Разговорчик о PWCP-YI

Страница 1 из 17 1, 2, 3 ... 9 ... 17  Следующий

Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Algimantas в Сб Дек 17, 2016 5:19 pm

В De Problemist N6 (декабрь), 2016 помещены 2 статьи на тему PWCP-VI:
H. Wilsens. "WK damproblematiek" blijft gemoederen bezighouden. На голландском, открывает этот номер журнала.
S.Yushkevitch. Tricks of the CPI FMJD. На английском, в конце этого номера журнала.

Кроме того, думаю, многие из вас заметили пост С.Юшкевича (на английском и на русском) на форуме World Draughts Forum от 7 декабря:
Violations of the Rules International for the draught's problem composing (RI), and violations of the CPI FMJD Statutes in the Regulation in the so called “Sixth World Championship in the Draught’s problem composing” (“PWCP-6”), made by the CPI FMJD/Нарушения Международных правил по шашечной композиции (МП) и нарушения Статуса CPI FMJD в Регламенте так называемого “Шестого чемпионата мира по шашечной композиции” (“PWCP-6”), совершенные CPI FMJD:
http://laatste.info/bb3/viewtopic.php?f=65&t=6697

Скан обоих текстов из De Problemist N6 (декабрь), 2016 через пару минут отправлю г.г. М.Цветову и П.Шклудову, думаю, они их поместят на своих "площадках". Очень не люблю публиковать компьютерных переводов, возможно, кто то сделает качественные переводы.

P.s.
Общая атмосфера в мировой спортивной шашечной композиции мне уже не нравится до такой степени, что я все чаще думаю совсем покинуть шашечную композицию (и так ей уделяю все меньше и меньше времени и внимания). Почему - я уже писал несколько раз.
И оставить "шашечные дела" вообще. Это - пока труднее. Вот несколько недель назад из руководства Федерации шашек Литвы, ФШЛ (Lietuvos šaškių federacija, LŠF) пришла просьба/предложение помочь и претендовать на пост руководителя впервые создаваемой Комиссии по этике и спорам ФШЛ (в ФШЛ возникла потребность такой комиссии). Неделю тому назад на очередном сьезде Федерации шашек Литвы  избран председателем этой комиссии. Приходится срочно готовить регламент/устав этой комиссии и т.п.

Algimantas

Количество сообщений : 1202
Дата регистрации : 2008-04-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор yushkevitch в Сб Дек 10, 2016 11:33 pm

Studencov пишет:
...меня очень удивило, что моё сообщение, о том что часть моих оценок в итогах PWCP-6 были выставлены неправильно, прошло незамеченным. И это не одна, и не две оценки.
Оно не прошло незамечанным, Виктор.

yushkevitch

Количество сообщений : 104
Дата регистрации : 2013-12-29

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор АНТЭК в Ср Ноя 23, 2016 9:09 am

Добрый день!

Очень коротко.
Неприятно иметь дело с судьями, которые ничего не понимают. affraid

Дмитрий Прутков. Laughing
АНТЭК
АНТЭК

Количество сообщений : 1369
Дата регистрации : 2016-02-21

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Studencov в Вт Ноя 22, 2016 8:13 pm

Дмитрий (АНТЭК) опубликовал длинный пост, из которого я ничего не понял. То ли он в мой огород какой-то камушек бросил. То ли в огород Ляховского. То ли в адрес ещё кого-то.
Единственная фраза, которую он написал в мой адрес:
Так уж он и не знал, что автор №45 и №46 Шклудов. Ещё один Незнайка.  Very Happy  Very Happy  Very Happy  

Я уже не один раз писал. Повторю ещё раз. У меня есть одно требование к себе. После получения позиций конкурса от координатора , я первым делом удаляю все фамилии, и все упоминания стран. В этом ЧМ-6 я оставил только упоминание матча Беларусь-Украина (из этих стран столько участников, что моя предвзятость исключена). И в большинстве позиций я создал фразу «Участвовала в чемпионате страны». Оценки других соревнований я тоже удалял (они не должны на меня влиять).
Точно так было и в ЧРБ-2013. Так что авторство позиций я действительно не знал. Другой вопрос, что когда появляются протесты, или позиция участвовала где-то раньше и в неподходящий момент выскакивает информация о предшественнике того же автора... Тут уже на фамилию глаза не закроешь.

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Studencov в Вт Ноя 22, 2016 7:33 pm

АМ пишет:На соавторство согласен..... Заранее даю согласие, если захочешь где-нибудь поучаствовать или куда-то послать. Штучка хорошая.
Остановимся на соавторстве.
Посылать я её никуда не буду. Да и конкурсов, разрешающих соавторство, в 100 нет. А штучка действительно получилась интересная и, думаю, трудная для решения. На какой-нибудь конкурс решений её могли бы взять.

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo в Вт Ноя 22, 2016 3:24 pm

Studencov пишет:
Моисеев пишет:Может быть лучше вот так ?
Разговорчик о PWCP-YI 14794680841
A. Моисеев / В. Студенцов,  MИФ, 18 Ноября 2016

11.31.50.6.39.21.5+.
Конечно, так намного лучше. Но я сам до этого не додумался бы.
Я не Кравцов, ситуацию с С-28 повторять не буду. Поэтому под этой позицией в одиночку не подпишусь. Эта позиция на моей шашечной доске не стояла. Впервые эта позиция появилась на доске у Моисеева. Я эту позицию воровать не могу. Предлагаю Саше либо соавторство, либо "В.Студенцов в обработке А.Моисеева".
Прим-1. Если, конечно, чемпиону мира не "в падлу" подписываться под 1-вариантными ДП.  Very Happy
Прим-2. Это не праздный вопрос. Для конкурса решений - это совсем даже замечательная штучка. Думаю, такой позицией не побрезговали бы в августе 2016 в Пинске.
Прозевал этот пост Виктора. На соавторство согласен. Мне как чемпиону мира совершенно не западло - вклад равноценный, очень многие элементы проблемы взяты у Виктора, но и мой вклад очевиден. Заранее даю согласие, если захочешь где-нибудь поучаствовать или куда-то послать. Штучка хорошая.

Alemo

Количество сообщений : 4954
Возраст : 60
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор АНТЭК в Вт Ноя 22, 2016 3:01 pm

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВИТИ СТУДЕНЦОВА.

КОМПОЗИЦИЯ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДОЛЖНА БЫТЬ ЭКОНОМНОЙ.
ЭТИМ ВСЁ СКАЗАНО.
ЕСТЬ, РАЗУМЕЕТСЯ, КАК И ВЕЗДЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ ИЗ ПРАВИЛ.
НАПРИМЕР, ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ДАМКА ВМЕСТО ПРОСТОЙ В СЛУЧАЕ ПР.
ИЛИ ПРОПАДАЕТ ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ.
ЕСЛИ НЕ ВИДНО, КАК ДОКАЗАТЬ ЛЕГАЛЬНОСТЬ КОНСТРУКЦИИ,
ТО ЭТО НЕ ПОВОД СТАВИТЬ ДАМКУ ВМЕСТО ПРОСТОЙ.
НУЖНО ПРОСТО БОЛЕЕ ИЗОБРЕТАТЕЛЬНО ПОРАБОТАТЬ С РАССТАНОВКОЙ.
А ТО СМОТРЮ, ЛЕПИТЕ ПРОБЛЕМУ ИЗ НИЧЕГО.
ЕЩЁ РАЗ - КОМПОЗИЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ ЭКОНОМНОЙ.
ЭТО ОСНОВА ОСНОВ ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ.
К СОЖАЛЕНИЮ, В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ ДОВОЛЬНО МНОГО ПУБЛИКУЕТСЯ МУСОРНЫХ ПОЗИЦИЙ. В 20 ВЕКЕ ЭТО ДАЖЕ ПРИВЕТСТВОВАЛОСЬ. ОСОБЕННО - ИСКУССТВЕННО
ПРИСТРОЕННЫЙ ЭНДШПИЛЬ... 21 ВЕК, ГОСПОДА!

ДМИТРИЙ.
АНТЭК
АНТЭК

Количество сообщений : 1369
Дата регистрации : 2016-02-21

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор АНТЭК в Вт Ноя 22, 2016 9:40 am

Добрый день!

Ещё один любопытный момент по судейству Студенцова (ЧРБ-2013).

Ответ на запрос Ляховского.

Студенцов 22.10.13

Александр, добрый день.
К вопросу о позициях 45 и 46.
Формально Вы может быть и правы. Комбинационной игры в этих двух позициях мало. И я могу согласиться с Вами, и выставить нулевые оценки. Но тогда уже точно никогда я не возьмусь судить конкурсы по русским шашкам.
Я не знаю, кто там автор (или авторы) у Nr. 45 и 46 (первое, что я в своё время сделал, это стёр все фамилии, и только затем распечатал все позиции на бумагу). Но думаю, что и тот автор обидится и перестанет составлять в русские шашки. Вы ЭТОГО хотите?!
В наше время, когда шашечная доска изрыта вдоль и поперёк, найти какой-то новый комбинационный механизм достаточно сложно. Я могу привести в Недамочных проблемах много примеров, где комбинационной игрой, мягко говоря, и не пахнет. Один из примеров - моя концовка в приложении. Решение d6 (e5), c7 (d4), d8 (b4), f6 (e7), c3, c5 ну и далее этюдная игра. Ну, и где тут комбинация в её классическом понимании?! Тут одни размены и тихие ходы. Тем не менее в своё время концовка получила 7 очков по 10 бальной системе.
Я могу напомнить про знаменитую 100-клеточную миниатюру Шкиткина, где первые два хода с каждой стороны ТИХИЕ, комбинация слабенькая, финал сейчас бы вообще забраковали. Но в своё время именно эти два тихих хода были оценены в 10 баллов по 10-бальной системе.
Очень часто, сложную маневренную игру приравнивают к комбинационной. И, я считаю, ЭТО ПРАВИЛЬНО !!!

А что касается приведённых правил, так называемых "шклудовских правил", то насколько мне известно, достаточно много композиторов этими правилами недовольны. Не случайно одна из 4-х комиссий была по пересмотру этих правил.
Может быть мог бы ещё что-то написать. Или даже хотел что-то написать. Но сейчас второй час ночи и в голове уже никаких мыслей нет. Все мысли уже спят.
В общем, формально Вы правы. Если считаете нужным, я разрешаю Вам изменить мои оценки Nr. 45 и 46 на нулевые. Но к судейству в русские шашки меня тогда уже больше не привлекайте.
С уважением, Виктор Студенцов.

Так уж он и не знал, что автор №45 и №46 Шклудов. Ещё один Незнайка. Smile Smile Smile

А теперь возвращаюсь к 7-му чемпионату Пинска. Ещё раз повторяю, предварительных итогов не было. Более того Ворушило даже не знал, где и когда были опубликованы окончательные итоги. А Ворушило как-никак председатель шашечной композиции Беларуси. Эл. письмо с убойными замечаниями в сентябре 2013 года я Коготько отправлял. И получил 4.09.2013 следующий ответ.

Публикую лишь фрагмент моего письма.
03.09.13
Миниатюры-64 7-ой чемпионат Пинска диаграмма №15. По ней была такая ссылка ИП С. Фурманов. Определение в корне неверное. №15 - это ни
что иное, а фрагмент миниатюры С. Фурманова (6х6). Решение в №15 на ход
короче и все варианты полностью совпадают (смотри ''Пинск-2011'' и все
поймешь, если еще не понял). №15 должна обнуляться. За повторы очков не начисляют. Будь здоров! Дмитрий.

Коготько 4.09.2013

Дмитрий, добрый день!
Композиции для МК "Пинск - 2013" получил.
Миниатюры - 64 принимают участие в 7-м чемпионате Пинска 2013 года.
Я координатор этого соревнования и вступать с тобой в полемику не собираюсь. Для этого есть судьи, вот пусть они и разбираются. Судьи опытные, они вынесут свои оценки.

И ещё один любопытный момент. Сроки конкурса (С 1 июня по 31 октября 2013 года).
Окончательные итоги подведены лишь 21 декабря... Надеюсь, один из судей Пётр Шклудов
ответит и по этому поводу. Обратили внимание, как он боялся опубликовать мои замечания. Он ведь прекрасно понимал, что тогда все поймут, что это очередная липа...

Всего доброго! Дмитрий.
АНТЭК
АНТЭК

Количество сообщений : 1369
Дата регистрации : 2016-02-21

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo в Вс Ноя 20, 2016 12:34 am

Виктор, привет! Ну и дотошный же ты мужик - под руками можно остаться  Very Happy

Studencov пишет:При первом прочтении этих фраз, я не сразу разобрался, кто какие поправки писал. Со второго прочтения - разобрался.
Нет, не разобрался. Текст к категории "Е" дамочных проблем в Регламенте PWCP-VI (писал я) разрешает судьям как оценивать, так и браковать позиции типа С. Перепёлкина Е42, текст в новых правилах RIP (писал М. Цветов) - запрещает замену для устранения "игровой нелегальности". Сделано это было сознательно и свобода у судей была отобрана.

Studencov пишет:ещё раз пишу, что должен быть четвёртый пункт, "Если с шашкой легальность надо доказывать, а с дамкой легальность доказывать не надо" (этого пункта в RIP не внесено).
Точно, сознательно не внесено нынешней администрацией CPI. Может быть изменено в будущем другими членами CPI и другой администрацией. Мы случай с Е42 отдельно обсуждали при утверждении Правил. По новым Правилам разрешены только те случаи замены, которые сохраняют целостность композиции - устранение побочного решения, нерешаемости, нелегальности ... НАСТОЯЩЕЙ! !!!

Спасибо за замечание о запятой после союза "КАК" - при первой же оказии исправим.

Studencov пишет:"Что должен делать судья, если дамку с одного поля можно заменить на простую на другом поле"? ... По новым правилам, "Если дамку можно заменить шашкой...", и нигде не уточняется, "На том же самом поле, или на соседнем поле".
Ну тут совсем просто  Very Happy - если в исходной позиции хоть одна шашка или дамка передвинуты, то это уже ДРУГАЯ позиция, и про этот случай в Правилах ничего не сказано. Значит твоя №39 и все подобные ей - проходят.

Ещё раз напомню правила:

а) с простой шашкой в начальной позиции есть полное или частное побочное решение в одном из вариантов;
b) с простой шашкой в начальной нет решения в одном из вариантов;
c) с простой шашкой невозможно доказать легальность в начальной позиции.


Обратите внимание - в каждом пункте есть ключевые слова - "в начальной позиции". Ещё есть вопросы ?

Интересен вот такой случай ... если ничего не меняя в позиции и расположении шашек и дамок можно вместо дамок №1 и №2 сделать дамкой простую №3, а №1 и №2 оставить простыми - то вот такой случай возможно стоит отдельно описать и запретить. По нынешним Правилам такие позиции (c дамками №1 и №2) должны оцениваться.

Насчёт работы Координатора и опечаток оценок ... лично у меня нет никакого желания ворошить всё это, но я то победитель и чемпион мира и мне неудобно об этом говорить. Если остальные члены CPI захотят это сделать или кто-то поднимет вопрос - они могут это сделать, но без меня. Ну а если кто-то найдёт завтра ещё какие-то ИП или огрехи или даже (не дай Бог!) - ПР, то что будем делать ??

Ну и в заключении - изменённые Правила RIP (полный текст) на русском языке опубликованы на сайте CPI FMJD http://cpi.fmjd.org/ и полностью совпадают с текстом на этом форуме и форуме Планета.

АМ

Alemo

Количество сообщений : 4954
Возраст : 60
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Studencov в Сб Ноя 19, 2016 9:26 pm

Персонально для Саши Моисеева.
Саша 17 ноября пишет:Кстати, автор поправок к дамочным был не я, а М. Цветов.
Саша пишет:Виктор, поправку к Регламенту PWCP-VI относительно "серьёзных причин" писал я и сделана она была для того, чтобы такие ситуации как у Перепёлкина (с дамкой), считались легальными.
ПРОТОКОЛ заочного заседания CPI FMJD пишет:Повестка дня: ...
2. Утвердить / отменить Правила для Дамочных проблем (автор Цветов М.)
При первом прочтении этих фраз, я не сразу разобрался, кто какие поправки писал. Со второго прочтения - разобрался. Саша, если в Регламент PWCP-VI были внесены ТАКИЕ поправки, то наверное и судьям надо было особо разъяснить ЭТО. Я в Регламенте твоих поправок и послаблений не заметил. Ну, разве что, после того, как возник очередной конфликт. Судя по оценкам, другие судьи тоже не заметили.
А вот фраза
... чтобы такие ситуации как у Перепёлкина (с дамкой), считались легальными
меня смутила.
Я новые правила понимаю именно таким образом, что позиция Е-42, по новым правилам, однозначно бракуется.
В пункте 1.16.1а идёт разговор об устранении ПР. У Перепёлкина никаким ПР и не пахнет.
В пункте 1.16.1в идёт разговор об устранении нерешаемости. Е-42 прекрасно решается и при простой шашке.
В пункте 1.16.1с идёт разговор о том, что при простой шашке НЕВОЗМОЖНО доказать легальность. В Е-42 легальность при простой шашке доказывается.
Таким образом, по новым правилам, Е-42 надо однозначно БРАКОВАТЬ. А я ещё раз пишу, что должен быть четвёртый пункт, "Если с шашкой легальность надо доказывать, а с дамкой легальность доказывать не надо" (этого пункта в RIP не внесено).
{{Саша, пользуясь случаем, напоминаю, что ты обещал ответить на мой предыдущий пост}}.

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Studencov в Сб Ноя 19, 2016 8:32 pm

Шаяхметов пишет:Дамка 42 играет как дамка - все ОК.
Цветов пишет:Но вопрос затронут интересный о возможности замены дамки простой на другом поле.
Я считаю, что если решение не меняется, то такая возможность тоже обнуляет позицию.
Мы с Михаилом по многим вопросам - оппоненты. Но, хотя бы в этом вопросе ОН  МЕНЯ  ПОНЯЛ. Именно так я и ставлю вопрос, "Что должен делать судья, если дамку с одного поля можно заменить на простую на другом поле"?
И, как я понимаю, мнения уже разделились. По новым правилам, "Если дамку можно заменить шашкой...", и нигде не уточняется, "На том же самом поле, или на соседнем поле".
И, значит, в одном из ближайших соревнований мы будем иметь ещё один конфликт. Кстати, кроме Шаяхметова и Цветова, мне известно ещё и третье мнение, Качюшки. Качюшка мне ещё в конце 2009 года написал: "Студенцов хочет льгот для своих композиций". Так что, мне этот вопрос надо решить не для всех ДП в целом, а только и исключительно для своих будущих (читайте "уже составленных") композиций.
А если серьёзно, то Правила RIP надо совершенствовать, пока есть возможность.

Про "ящик Пандоры", упомянутый Моисеевым, тоже можно поговорить.
А что делать судьям с сообщениями "доброжелателей"? -
1. Если белую Х1 переставить на Х2, то чёрную дамку У1 можно заменить на простую У2 (У1 и У2 - разные поля).
2. (комбинированный вариант) Если белую переставить и чёрную - заменить, то белая дамка Х1 меняется на простую Х2.
3. (и как венец фантазирования) Если пять белых сместить с правого фланга на левый, а три чёрные - сместить с левого фланга на правый, то одна из дамок меняется на простую (на том же самом поле!).
В общем, ящик Пандоры действительно можно открыть, но несколько самых простых случаев надо бы предусмотреть.
П.С. Господа! Кроме Моисеева, моим вопросом заинтересовались и Цветов, и Шаяхметов (оба - имеют прямое отношение к CPI). Ответьте мне на прямой вопрос, Где на сайте ФМЖД опубликованы Правила RIP? Именно на сайте ФМЖД!

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Studencov в Сб Ноя 19, 2016 7:52 pm

Моисеев пишет:Может быть лучше вот так ?
http://fmjd.org/dias2/save/14794680841.png
11.31.50.6.39.21.5+.
Конечно, так намного лучше. Но я сам до этого не додумался бы.
Я не Кравцов, ситуацию с С-28 повторять не буду. Поэтому под этой позицией в одиночку не подпишусь. Эта позиция на моей шашечной доске не стояла. Впервые эта позиция появилась на доске у Моисеева. Я эту позицию воровать не могу. Предлагаю Саше либо соавторство, либо "В.Студенцов в обработке А.Моисеева".
Прим-1. Если, конечно, чемпиону мира не "в падлу" подписываться под 1-вариантными ДП.  Very Happy
Прим-2. Это не праздный вопрос. Для конкурса решений - это совсем даже замечательная штучка. Думаю, такой позицией не побрезговали бы в августе 2016 в Пинске.

Немного истории (как появилась моя проблема).
В 2012 году проводился очередной чемп.Литвы-100.
http://www.lskms.puslapiai.lt/Lietuvos_2012_damines_problemos.htm
Координатором был Гинтаутас Антанайтис. В раздел "Дамочные проблемы-100" прислали композиции только 2 участника. Гинтаутас, как координатор, увидел, что любая корректная ДП позволит занять третье место (кроме медали, это ещё и денежный приз); и прислал две 1-вариантные ДП. И, о чудо, проблемы заняли не только третье место, но даже обогнав 2-вариантные, вышли на второе место.
После этого, я не брезгую 1-вариантными ДП в чемпионатах Литвы. К тому же, работа над своей подборкой ДП (к чемп.Литвы 2016) шла в январе-феврале 2016, параллельно с оцениванием проблем в PWCP-6. Так что на составление я не мог выделить много времени.

По замене Ч.дамки на 13. Там мне казалось, что при Ч.простой на 13, у белых ППР.  Если же и белую простую 28 переставить на 23, то я не знаю, есть ли ППР. Но если ППР и нет, то доказательство ничьи очень загрязнит решение. Мне кажется, тут Зубов прав. С эстетической точки зрения, чем засорять решение доказательными вариантами, проще заменить шашку на дамку (чтобы даже сомнений не возникло в чистоте решения).
По замене Б.дамки 42 на простую 37. Проблема 1-вариантная, и мне хотелось, чтобы в ней была хоть какая-то "изюминка". Вот такой изюминкой и стала замаскированность боя чёрных на 42.

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo в Пт Ноя 18, 2016 2:12 pm

shaya пишет:1. Можно ли дамку 13 сделать простой? Если нет - все ОК.
В исходной позиции Виктора ни одну из белых и чёрных дамок нельзя заменить на простую. Позиция в соответствии с RIP 1.16.1 оценивается

Alemo

Количество сообщений : 4954
Возраст : 60
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор shaya в Пт Ноя 18, 2016 1:56 pm

Tsvetov пишет:В.Студенцов
Моя ситуация на чемп. Литвы. Позиция 39
Разговорчик о PWCP-YI 14794489987
4231 (3642), 47:17 (46), 5044, 4439, 39:21, 6:5x
***
Здесь не нужны две дамки - и 42, и 13, только переставить 28 на 23 - и никаких ПР.
Разговорчик о PWCP-YI 14794492424

Правилами не запрещено - значит разрешено.

Но именно в этой позиции тонкость.

1. Можно ли дамку 13 сделать простой? Если нет - все ОК.

2. Дамка 42 играет как дамка - все ОК.

Как и в других жанрах, при не техничной начальной позиции оценка снижается. Но технические огрехи разные. Например, в этюдах - простая на преддамочном поле, превращающаяся в дамку на 1-ом ходу или сразу в позиции дамка, надставка ради дополнительного КВ; надставка или готовый удар - в задачах. В проблемах надставки как-бы нет, но в жанре миниатюры как-бы есть и негласное требование как можно экономично показать идею.

shaya

Количество сообщений : 418
Дата регистрации : 2009-02-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo в Пт Ноя 18, 2016 1:37 pm

Tsvetov пишет:Я считаю, что если решение не меняется, то такая возможность тоже обнуляет позицию.
Очень опасно - такой ящик Пандоры открывается affraid  Различных вариантов, которых не описать словами, миллион.

Вот например ... "если решение сохраняется" А что это такое решение - запись, ходы, траектории ?

А если можно три дамки на полях 1,2,3 заменить на две дамки на полях 4 и 5 - то это как считать ?

Одно из требований к правилам - отсутствие разночтений. Если не можешь чётко сказать - лучше промолчать.

Или иначе - должно быть точное описание того, что можно или того, что нельзя.

Но вот наказывать оценкой за такие огрехи - самое оно!

Если моя позиция тебе понравилась, то позу Виктора надо оценивать, но ... не слишком высоко Very Happy

Alemo

Количество сообщений : 4954
Возраст : 60
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор letas в Пт Ноя 18, 2016 1:04 pm

Речь идет о чемпионате мира.А не каком то колхозном конкурсе вариаций.
Поэтому любые авторские недоработки в позициях ЧМ должны строго караться.
Поставил автор вместо простой дамку-получи ноль.

letas

Количество сообщений : 3461
Дата регистрации : 2011-06-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Tsvetov в Пт Ноя 18, 2016 12:36 pm

Кто бы возражал!
Автомат в дюжину ходов - блеск.
В моей же вариации я постарался полностью сохранить авторское решение уменьшив количество дамок.
Но вопрос затронут интересный о возможности замены дамки простой на другом поле.
Я считаю, что если решение не меняется, то такая возможность тоже обнуляет позицию.

Вообще, одно-вариантные дамочные можно раскручивать, накручивать...
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4152
Возраст : 72
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo в Пт Ноя 18, 2016 11:19 am

Tsvetov пишет:В.Студенцов
Моя ситуация на чемп. Литвы. Позиция 39
Разговорчик о PWCP-YI 14794489987
4231 (3642), 47:17 (46), 5044, 4439, 39:21, 6:5x
Может быть лучше вот так ?

Разговорчик о PWCP-YI 14794680841

11.31.50.6.39.21.5+.

Alemo

Количество сообщений : 4954
Возраст : 60
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Tsvetov в Пт Ноя 18, 2016 6:25 am

В.Студенцов
Моя ситуация на чемп. Литвы. Позиция 39
Разговорчик о PWCP-YI 14794489987
4231 (3642), 47:17 (46), 5044, 4439, 39:21, 6:5x
***
Здесь не нужны две дамки - и 42, и 13, только переставить 28 на 23 - и никаких ПР.
Разговорчик о PWCP-YI 14794492424


Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4152
Возраст : 72
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo в Чт Ноя 17, 2016 11:51 pm

Виктор, поправку к Регламенту PWCP-VI относительно "серьёзных причин" писал я и сделана она была для того, чтобы такие ситуации как у Перепёлкина (с дамкой), считались легальными. Да и вообще в Правилах, написанных в 2002г. не было почти ничего по дамочным проблемам, а то что было только вносило полный маразм.

Но при этом в тексте Регламента была дана и свобода судьям. И они ей воспользовались как захотели - обнулили позицию. Я бы лично её оценивал.

Поэтому когда решили узаконить дамочные проблемы (а не отчитаться перед ФМЖД), то решение было нормальное - разрешить только те случаи, где композиция с дамкой сохраняет существование - легальность, побочные, нерешаемость. Стоит только дать слабину хотя бы с одной дополнительной причиной замены, и полезут другие, например: дамка улучшает иллюзорную игру итд, итп.

Да и было это послабление уже, но и ты сам и другие судьи им не воспользовались.

На твои вопросы отвечу позднее, пока могу только сказать, что думаю твоя позиция №39 вполне легальна и корректна, так как нельзя заменить дамку на 42 на простую 42. Это моё личное мнение.

Кстати, автор поправок к дамочным был не я, а М. Цветов. Может быть он и ответит ?

АМ


Последний раз редактировалось: Alemo (Пт Ноя 18, 2016 10:57 am), всего редактировалось 3 раз(а)

Alemo

Количество сообщений : 4954
Возраст : 60
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Studencov в Чт Ноя 17, 2016 11:13 pm

Саша (Моисеев), я не считаю это «точкой» в обсуждении.
Возникает сомнение, что столь «срочное» латание RIP было сделано исключительно, чтобы отчитаться перед ФМЖД, в случае серьёзного протеста со стороны Перепёлкина или кого-то другого.
Ну, да ладно, пройдёт несколько лет, сменится часть состава CPI (а может быть и все), и вопрос о том, в каких случаях допустима замена шашки на дамку, снова будет поднят.
Я прочитал всю эту тему, прочитал мнения и Зубова с Перепёлкиным, и Цветова с другими форумчанами.
Я против мнения Зубова о том, что «все дамки обязательно должны ходить как дамки» (да и сам Зубов своё мнение опровергал)…
Но я полностью поддерживаю Зубова в том мнении, что должен быть ещё один пункт
«Если с простой шашкой надо доказывать легальность, а с дамкой легальность доказывать не надо».
Мы ведь составляем композиции не сами для себя. Не только для самоудовлетворения. Конечно, составив какую-то красивую и сложную композицию, я получаю удовольствие, но мы составляем композиции для простых игроков в шашки. Они, решая эти композиции, приобщаются и к игре в шашки, и к композиции.
Впечатление о композиции начинается с её начальной расстановки. И на примере Е-42 очень хорошо можно объяснить, что при простой чёрной шашке на 37, совершенно не ясно, как произошло нападение на белую 41 (надо доказывать не всем очевидную легальность). Кстати, легальность доказывается только на конкурсах, а при публикации где-то в газете, журнале или книге, автор книги забудет указать легальность; и впечатление от позиции будет испорчено. А с чёрной дамкой на 37, легальность доказывать не надо, для большинства шашистов она очевидна. Белая дамка пошла на 28, например 6-28. Чёрная дамка пошла 42-37, и всё! Всё доказательство легальности исключительно тихими ходами.
Я понимаю, что ни тебя, ни других членов CPI я переубедить не смогу. Но Джина из бутылки уже выпустили. Вопрос о замене в дамочных проблемах шашки дамкой, с целью ухода от доказательства легальности, ПОДНЯТ. И в этом вопросе меня трудно будет переубедить. Другой вопрос, что я не встану на сторону Перепёлкина. Я уже писал, что «компромат» на его Е-42 был опубликован в ноябре 2015, и у него было достаточно времени, чтобы отстаивать интересы Е-42.
ТЕПЕРЬ О ДРУГОМ.
Да, я просмотрел на сайте утверждённые изменения.
http://cpi.fmjd.org/wp-content/uploads/2016/10/FMJD-RIP-update.docx
Мне сразу бросились в глаза некоторые неясности. Как член  CPI, ответь пожалуйста на несколько вопросов:
1. Моя ситуация на чемп Литвы. Вот ссылка на позицию 39 http://www.lskms.puslapiai.lt/Lietuvos_2016_dam_problemos_100.htm
Подробно я писал чуть ранее в этой же теме. В моей позиции дамку 42 можно заменить на простую 37. Такую позицию тоже надо браковать? Но дамка формально «как дамка» ходит! Делает ход 42-31. И несёт эстетическую составляющую. При дамке на 42, не каждый решатель увидит, что чёрные должны бить на 42. Или всё-таки судьям надо браковать только те ДП, в которых дамку можно заменить шашкой на ТОМ ЖЕ  САМОМ ПОЛЕ? При любом твоём ответе, пожалуйста уточни, где это разъяснено.
2. Читаем то, что перекочевало с 2010 года (даже с 2002):
«Правила композиции установлены для шашечной композиции на 100-й доске».
Саша, вот почему я должен покупать сто досок. Выбрасывать первые 99, и составлять исключительно на СОТОЙ доске? Ну нет в шашках «СОТЫХ досок». Есть «СТОКЛЕТОЧНЫЕ доски». Я уже три (или даже четыре) года добиваюсь, чтобы фраза «на 100-й доске» была заменена на фразу «на 100-клеточной доске». И Шульга об этом прекрасно знает, и Качюшке мои замечания Шульга пересылал (Качюшка их отправил в электронную мусорную корзину). И Шульга их пересылал наверно не только Качюшке, но и другим членам CPI, например, Цветову (автору изменений в правилах к ДП). И всем наплевать. Саша, может быть, хотя бы ты сможешь добиться исправления в правилах?
3. Читаем пункт 1.16.3.
«Суммарное количество шашек и/или дамок для каждой из сторон в начальной позиции ДП не может быть больше 20».
Тут моё внимание привлёк союз «ИЛИ». То есть, в сумме число или шашек, или дамок должно быть не более 20. Если в моей ДП будет 19 простых шашек и 5 дамок, то всё хорошо? Ведь число простых 19 (меньше 20), и число дамок 5 (тоже меньше 20). А вас не устраивает только тот случай, если или простых, или дамок будет больше 20-ти. Вы ведь приводите союз "ИЛИ".
Ну, чтобы ты со мной не начал спорить, я утверждаю, что именно в этом пункте 1.16.3 должно стоять строгое «И».
Правильная фраза:
«Суммарное количество шашек и дамок, для каждой из сторон, в начальной позиции ДП не может быть больше 20».
И, кстати, фразу "для каждой из сторон" с обеих концов надо бы отделить запятыми.
4. Кстати, эти два союза (и, или) вы ещё раз употребили вместе в пункте 1.16.1:
«Дамочные проблемы (в дальнейшем ДП) – позиции, имеющие в начальной расстановке как минимум одну дамку у белых и (или) у чёрных».
 То есть, всё-таки надо, чтобы У  КАЖДОЙ  ИЗ  СТОРОН было бы минимум по одной дамке. А просто одной дамки у одной из сторон вам как-то недостаточно? Пишу «как-то», потому что вы в скобках всё-таки оставили союз «ИЛИ». Я считаю, что тут должно быть строгое слово «ИЛИ» (союза «И» тут быть не должно).
5. Я читаю
«Решение заочного заседания» от 12 октября 2016.
Пункт 4: «Осуществить публикацию текста RIP от 2016 года ….».
Саша, вы сами постановили опубликовать ПОЛНЫЙ текст правил (я именно так понял ваше решение). А опубликовали только пункт, касающийся ДП. В связи с этим, я в этой теме ещё 7 ноября спрашивал, Где на сайте ФМЖД можно найти полный текст Правил RIP? К сожалению, на мой вопрос так никто и не ответил (даже из членов CPI). А ещё я мечтал о том, что на сайте ФМЖД должны быть все версии Правил. И те Правила, которые сейчас актуальны, и те, которые ранее были актуальны.
Саша, укажи, пожалуйста, где на сайте ФМЖД опубликован полный текст Правил.
6. Читаю дальше. Пункт 1.16.4.
«Существует две категории ДП: миниатюры – до 7-и единиц (шашек и дамок) у белых включительно, и проблемы – до 20-и единиц (шашек и дамок) у белых».
При такой фразе, спорным является число 20. До 20-ти единиц – это означает, что 18 или 19 шашек подходит. А 20 шашек – это уже много. Лично я понимаю фразу именно так.
Правильно должно быть «до 20-ти единиц ВКЛЮЧИТЕЛЬНО»  или  «… от 8 и более». Уточнять максимальное число в пункте 1.16.4 нет смысла, так как это чётко оговорено в пункте 1.16.3.  Кстати, хочу обратить внимание, что при определении ДП-миниатюры, вы слово «ВКЛЮЧИТЕЛЬНО» употребили.
7. У пункта 1.16.3 есть ещё одно слабое место:
«… Разрешается этюдное соотношение сил для ДП (до 4-х единиц у белых и до 7-и единиц у чёрных), … если характер игры и манёвров в произведении более соответствует проблеме».
Вопрос, Как понимать фразу «Более соответствует проблеме»? По каким критериям судьи должны решать, «БОЛЕЕ соответствует проблеме» или «Более соответствует этюду»? Или вы хотите очередной скандал, когда участник пришлёт проблему 4х7, и будет утверждать, что расстановка соответствует проблеме. А судьи будут утверждать, что это обычный этюд, в котором разделение на варианты происходит во время боя чёрных. А может быть критерием является гражданство составителя? Если составитель – соотечественник Президента CPI, то это – ДП. А если составитель – соотечественник Зубова и Фомина, то спорная композиция – этюд. Я прав?
8. Пункт 1.16.5.
«В решении ДП с одним вариантом дуаль не допускается».
Мельница – тоже дуаль. В проблемах мельница разрешена. А в ДП – запрещена? Я правильно понимаю?
9. Пункт 1.16.2.
«Требования к побочным решениям, не решаемости, легальности, экономичности боя чёрных для ДП такие же как и для проблем с простыми».
 Во-первых, перед союзом «как» надо ставить запятую. Официальные документы должны быть грамматически правильные, без ошибок. Во-вторых, я правильно понимаю, что для статистов в ДП требования другие? (статисты разрешены!) Ведь Статисты в пункте 1.16.2 не упомянуты. А может быть, и ещё что-то не упомянуто! Мне кажется, что пункт 1.16.2 надо переписать как-то по-другому (когда я буду иметь официальный текст Правил, скачанных с сайта ФМЖД, тогда я и предложу свой вариант формулировки). Ещё добавлю, что рано или поздно может возникнуть скандал, когда в какой-то позиции будет статист, а правилами он официально не запрещён. Например, по Регламенту, в PWCP-6 надо было выполнять пункты от 1.1 до 1.15. А выполнять и придерживаться пункт 1.16 вообще не требовалось. Уже по этой причине позицию Е-42 нельзя было браковать.
10. Менее значимое замечание. Документ называется «Решение ЗАОЧНОГО заседания». И далее идёт слово «ПРИСУТСТВОВАЛИ». Где присутствовали? В интернете? Каждый у себя дома? Может быть, лучше было написать слово (или слова) «УЧАСТВОВАЛИ в обсуждении»?!

И в заключение, очень жаль, что форум как-то опустел. Что-то не верится, что у всех сразу появилась какая-то занятость. Скорее всем надоели постоянные склоки и скандалы. Это конечно их дело. Но меня очень удивило, что моё сообщение, о том что часть моих оценок в итогах PWCP-6 были выставлены неправильно, прошло незамеченным. И это не одна, и не две оценки. А значит, я почти уверен, что и оценки других судей перенесены в итоги с ошибками. И со стороны CPI никаких сообщений, никаких публикаций. Никакого "посыпания пеплом своей головы". А, раз возникла такая неточная, такая непедантичная, работа координатора, то надо бы опубликовать первоисточники с оценками всех четверых судей. Саша, ты так не считаешь?

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo в Вт Ноя 15, 2016 11:15 pm

Studencov пишет:ВСЁ  ЭТО  CPI  ДОЛЖЕН  ОБСУДИТЬ  И  ВНЕСТИ  В  ПРАВИЛА!  
О чём разговор ? Всё это есть в новых правилах CPI для дамочных проблем, пункт 1.16. Всё было обсуждено и внесено. Не всё было так как предлагает Виктор. В частности свобода автора в выборе всё-таки была ограничена, также как и свобода судей. Но зато простоты и ясности больше и возможностей для сомнений и разночтений практически не осталось.

Новый текст RIP предусматривает только три разрешённых случая замены дамки на простую:

1.16.1. Дамочные проблемы (в дальнейшем ДП) – позиции, имеющие в начальной расстановке как минимум одну дамку у белых и (или) у чёрных. Ни одна дамка не может быть заменена простой кроме следующих случаев:

а) с простой шашкой в начальной позиции есть полное или частное побочное решение в одном из вариантов;
b) с простой шашкой в начальной позиции нет решения в одном из вариантов;
c) с простой шашкой невозможно доказать легальность в начальной позиции.

Точка.

АМ

Alemo

Количество сообщений : 4954
Возраст : 60
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор SB в Вт Ноя 15, 2016 9:18 pm

Studencov пишет:
Элиазар пишет:3.  Рассмотрим ситуацию когда для демонстрации какой-то идеи автор воспользовался сложной конструкцией
которую как выяснилось можно заменить более простой конструкцией с меньшим числом шашек.
Разве в такой ситуации мы бракуем первую позицию ? …..  я не считаю что замена простой на дамку чем -то в корне отличается от случая описанного  в пункте 3 ? И там, и там налицо неэкономичность первоначальной конструкции...
так почему же мы бракуем позы в одном случае и не обращаем никакого внимания на аналогичные ситуации в других  случаях...
где здесь логика ??
У каждого из нас есть своё мнение, принципиально отличающееся от мнений всех других форумчан. Я считаю, что ситуация, описанная в пункте 3, отличается от замены простой на дамку. Но не в этом суть.
В целом размышления Элиазара правильные. В композиции есть два вида наказания: забраковка в ноль, и снижение оценки. И вопрос ставится правильно, в каких случаях надо позицию браковать, а в каких случаях – всего лишь снижать оценку.
Элиазар, как мне кажется, снова привёл не корректный пример. Я знаю много парных композиций на одну и ту же тему (одна композиция – миниатюра, другая – проблема). И многие проблемы выглядят намного эффектнее, чем куцая миниатюра. Я бы привёл другую, более размытую формулировку: «Автор прислал на конкурс какую-то композицию, а кто-то другой указал более качественную расстановку, лишённую какого-то недостатка (возможно эстетического)».
В качестве недостатка может быть (из моей последней практики): «устранение шашки на открытом преддамочном поле соперника», «переработка проблемы с дамками в проблему без дамок (Беляускас переработал проблему Матуса)», или что-то подобное.
Что в таких случаях делать судьям?!  Да, в принципе, ничего. Исправлять позицию у композитора экстракласса бессмысленно – она отшлифована. А у композитора классом ниже, достаточно оценить все плюсы и минусы позиции, и уверен, что большой оценки такая композиция не получит.
Вернёмся к нашим баранам, называемым «замена шашки на дамку».  И тут я согласен с фразой Элиазара:
«композитор заменил простую на дамку ...для этого должна была быть веская причина».
Какие могут быть ВЕСКИЕ причины?!
1. Устранение побочного решения в одном из вариантов.
2. Устранение нерешаемости. Да да, и такое возможно. Есть два композиционных варианта и третий – «грязный». В обоих композиционных вариантах дамка (как дамка) не играет. Но в третьем «грязном», некомпозиционном варианте, с простой шашкой - чёрные делают ничью, а с дамкой – проигрывают.
3. С простой шашкой доказать легальность вообще не возможно, а с дамкой легальность доказывается.
4. С простой шашкой легальность доказывается, а с дамкой легальность вообще не нужно доказывать (случай с Е-42).
4а. С простой шашкой легальность доказывается трудно, с большой надстройкой, с уничтожением дополнительных сил. А с дамкой легальность тоже надо доказывать, но она доказывается легко, только тихими ходами.
5. Устранение длинных доказательств, загрязняющих решение (указал Зубов, и я с ним согласен).
А ещё можно пофантазировать и придумать такой аргумент: «Дамка нужна только для того, чтобы возникла полностью симметричная позиция» (и это тоже может быть веская причина – улучшается эстетическое восприятие позиции).
А ещё можно придумать: «При замене простой на дамку, возникает полное равенство в силах» (впрочем, лично я против такого аргумента, я не считаю такой аргумент веской причиной; но, может быть, другие коллеги думают иначе?!).
Нафантазировать можно много.
А ещё надо предусмотреть ситуацию, как в моём случае (ссылку на который я привёл), «Формально дамка ходит как дамка, но в начальной позиции дамку 42 можно заменить на простую 37». С одной стороны, судья тоже мог написать, что
дамку 42 можно заменить на простую 37,
и поставить жирный НОЛЬ! С другой стороны, я хотел замаскировать первый бой чёрных именно на поле 42. И я посчитал, что мой аргумент – достаточно веский, чтобы поставить не простую на 37, а дамку на 42.

Так или иначе, все эти случаи (и многие другие) должны быть указаны в Правилах RIP. Я считаю, что авторы должны иметь больше свободы в замене простой на дамку для улучшения эстетического восприятия начальной расстановки. Но обязательным условием должно быть признание автора, что композиция полностью решается и при простой шашке.
Что делать, если такого признания нет? В Правилах RIP и в Регламенте должны быть предусмотрены штрафные санкции. И не только в этом случае, но и в случае отсутствия доказательства легальности (легальность доказывается, но автор поленился её доказывать или написать), в случае неуказания предыдущего соревнования (очень много случаев, когда позиция уже где-то участвовала, но автор это скрыл), и за другие подобные нарушения. Всё-таки в соревнованиях спортивную составляющую никто не отменял, и если автор что-то поленился указать, за это надо снижать оценку.
ВСЁ  ЭТО  CPI  ДОЛЖЕН  ОБСУДИТЬ  И  ВНЕСТИ  В  ПРАВИЛА!  (только им всем наплевать, и тем кто сейчас, и тем кто был раньше).
ВОТ, КТО ДОЛЖЕН ПИСАТЬ ПРАВИЛА ПО КОМПОЗИЦИИ!

SB

Количество сообщений : 3832
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Studencov в Вт Ноя 15, 2016 8:40 pm

Элиазар пишет:3.  Рассмотрим ситуацию когда для демонстрации какой-то идеи автор воспользовался сложной конструкцией
которую как выяснилось можно заменить более простой конструкцией с меньшим числом шашек.
Разве в такой ситуации мы бракуем первую позицию ? …..  я не считаю что замена простой на дамку чем -то в корне отличается от случая описанного  в пункте 3 ? И там, и там налицо неэкономичность первоначальной конструкции...
так почему же мы бракуем позы в одном случае и не обращаем никакого внимания на аналогичные ситуации в других  случаях...
где здесь логика ??
У каждого из нас есть своё мнение, принципиально отличающееся от мнений всех других форумчан. Я считаю, что ситуация, описанная в пункте 3, отличается от замены простой на дамку. Но не в этом суть.
В целом размышления Элиазара правильные. В композиции есть два вида наказания: забраковка в ноль, и снижение оценки. И вопрос ставится правильно, в каких случаях надо позицию браковать, а в каких случаях – всего лишь снижать оценку.
Элиазар, как мне кажется, снова привёл не корректный пример. Я знаю много парных композиций на одну и ту же тему (одна композиция – миниатюра, другая – проблема). И многие проблемы выглядят намного эффектнее, чем куцая миниатюра. Я бы привёл другую, более размытую формулировку: «Автор прислал на конкурс какую-то композицию, а кто-то другой указал более качественную расстановку, лишённую какого-то недостатка (возможно эстетического)».
В качестве недостатка может быть (из моей последней практики): «устранение шашки на открытом преддамочном поле соперника», «переработка проблемы с дамками в проблему без дамок (Беляускас переработал проблему Матуса)», или что-то подобное.
Что в таких случаях делать судьям?!  Да, в принципе, ничего. Исправлять позицию у композитора экстракласса бессмысленно – она отшлифована. А у композитора классом ниже, достаточно оценить все плюсы и минусы позиции, и уверен, что большой оценки такая композиция не получит.
Вернёмся к нашим баранам, называемым «замена шашки на дамку».  И тут я согласен с фразой Элиазара:
«композитор заменил простую на дамку ...для этого должна была быть веская причина».
Какие могут быть ВЕСКИЕ причины?!
1. Устранение побочного решения в одном из вариантов.
2. Устранение нерешаемости. Да да, и такое возможно. Есть два композиционных варианта и третий – «грязный». В обоих композиционных вариантах дамка (как дамка) не играет. Но в третьем «грязном», некомпозиционном варианте, с простой шашкой - чёрные делают ничью, а с дамкой – проигрывают.
3. С простой шашкой доказать легальность вообще не возможно, а с дамкой легальность доказывается.
4. С простой шашкой легальность доказывается, а с дамкой легальность вообще не нужно доказывать (случай с Е-42).
4а. С простой шашкой легальность доказывается трудно, с большой надстройкой, с уничтожением дополнительных сил. А с дамкой легальность тоже надо доказывать, но она доказывается легко, только тихими ходами.
5. Устранение длинных доказательств, загрязняющих решение (указал Зубов, и я с ним согласен).
А ещё можно пофантазировать и придумать такой аргумент: «Дамка нужна только для того, чтобы возникла полностью симметричная позиция» (и это тоже может быть веская причина – улучшается эстетическое восприятие позиции).
А ещё можно придумать: «При замене простой на дамку, возникает полное равенство в силах» (впрочем, лично я против такого аргумента, я не считаю такой аргумент веской причиной; но, может быть, другие коллеги думают иначе?!).
Нафантазировать можно много.
А ещё надо предусмотреть ситуацию, как в моём случае (ссылку на который я привёл), «Формально дамка ходит как дамка, но в начальной позиции дамку 42 можно заменить на простую 37». С одной стороны, судья тоже мог написать, что
дамку 42 можно заменить на простую 37,
и поставить жирный НОЛЬ! С другой стороны, я хотел замаскировать первый бой чёрных именно на поле 42. И я посчитал, что мой аргумент – достаточно веский, чтобы поставить не простую на 37, а дамку на 42.

Так или иначе, все эти случаи (и многие другие) должны быть указаны в Правилах RIP. Я считаю, что авторы должны иметь больше свободы в замене простой на дамку для улучшения эстетического восприятия начальной расстановки. Но обязательным условием должно быть признание автора, что композиция полностью решается и при простой шашке.
Что делать, если такого признания нет? В Правилах RIP и в Регламенте должны быть предусмотрены штрафные санкции. И не только в этом случае, но и в случае отсутствия доказательства легальности (легальность доказывается, но автор поленился её доказывать или написать), в случае неуказания предыдущего соревнования (очень много случаев, когда позиция уже где-то участвовала, но автор это скрыл), и за другие подобные нарушения. Всё-таки в соревнованиях спортивную составляющую никто не отменял, и если автор что-то поленился указать, за это надо снижать оценку.
ВСЁ  ЭТО  CPI  ДОЛЖЕН  ОБСУДИТЬ  И  ВНЕСТИ  В  ПРАВИЛА!  (только им всем наплевать, и тем кто сейчас, и тем кто был раньше).

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Элиазар Скляр в Вт Ноя 15, 2016 6:09 pm

Разговоры о сложности доказательства - это разговоры в пользу бедных!!! (ПШ - Планета)
Я вообще считаю понятие ЛЕГАЛЬНОСТИ атавизмом доставшимся нам в наследство из практики...
и уверен что будущее Композиции будет вне связи с практической игрой
потому что Композиция это вид искусства главный смысл которого в нахождении ОРИГИНАЛЬНЫХ ИДЕЙ !
А то что сегодня бракуют оригинальную идею только за то что автор недостаточно "натаскан"
в доказательствах легальности я считаю абсурдом !
Если хотите оценить способности авторов в доказательствах легальности - пожалуйста устраивайте по ним отдельные соревнования -
Возможно кто-то станет и чемпионом мира в этом новом "жанре" ! Laughing

2. А для тех кому нравится доказывать легальность и кто любит чтобы позиции выглядели как во времена славного СССР
уже давно существует всеми уважаемый жанр "практические проблемы"...
просто его надо чуток расширить допустив все легальные произведения ! Wink

Кстати в   математике тоже 2 "жанра" - 1.Чистая математика и 2.Прикладная математика -
они прекрасно уживаются между собой и не конфликтуют ! Very Happy

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9409
Возраст : 75
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 17 1, 2, 3 ... 9 ... 17  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения