Этюды
+22
UVeche
a.h-ky
alligl
Volk
Fomin
Элиазар Скляр
arnyr
LeoMinor
Gevork
АНТЭК
Alemo
virmantas
Evgraf
AnF
Valdas
krestianin
shaya
SB
Tsvetov
Algimantas
letas
rimas
Участников: 26
Страница 8 из 24
Страница 8 из 24 • 1 ... 5 ... 7, 8, 9 ... 16 ... 24
Re: Этюды
"...решение в целом выглядит интереснее..."Fomin пишет:Совмещения нет , зато решение в целом выглядит интереснее ,чем банальная вариация В.Шошина (в ней последний ход черных ...ba5 явно нелогичен ) по отношению к позиции И.Тимковского из ж."Смена"-22-1927 г.yushkevitch пишет:Как понять "...далее при пустом поле f2/h2 И.Тимковский ,1927 год."?Fomin пишет:
Есть ещё такая штука :
...........А.Фомин.........
1.f4 2.h4 c3 a 3.b4 4.d2 5.f2 6.f2x
a 1...ba3 2.gf2/h2 ! -далее при пустом поле f2/h2 И.Тимковский ,1927 год.
Как это?
НЕТ же пустого поля в предлагаемой позиции, значит и варианта, который бы показал что-либо новое к И.Тимковскому, тоже нет.
А тот, который показан как основной, наверняка имеет ИП.
То есть, СОВМЕЩЕНИЯ двух вариантов в предлагаемой позиции - его нет, этого совмещения.
Также идея И.Тимковского ,хотя и в некомпозиционном варианте , используется и здесь .
С моей точки зрения вариация В.Шошина является микроскопическим дополнением к позиции И.Тимковского , и самостоятельного. значения она не имеет .
Ты чё, стал составлять практические проблемы в русские шашки?? Фу!!
С точки зрения исследования темы комбинации g5, e3, a1 версия В.Шошина выглядит, возможно, микроскопическим дополнением, зато её знают все, кто хоть когда-то читал шашечный книги, так как она была перепечатана в очень многих, а подобное исследование вряд ли прочтет кто-либо, кроме некоторых, особо любознательных композиторов.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Этюды
Последний раз редактировалось: шестириков (Вс Май 10, 2020 1:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
шестириков- Количество сообщений : 358
Дата регистрации : 2008-07-04
Re: Этюды
Совмещения нет , зато решение в целом выглядит интереснее ,чем банальная вариация В.Шошина (в ней последний ход черных ...ba5 явно нелогичен ) по отношению к позиции И.Тимковского из ж."Смена"-22-1927 г.yushkevitch пишет:Как понять "...далее при пустом поле f2/h2 И.Тимковский ,1927 год."?Fomin пишет:
Есть ещё такая штука :
...........А.Фомин.........
1.f4 2.h4 c3 a 3.b4 4.d2 5.f2 6.f2x
a 1...ba3 2.gf2/h2 ! -далее при пустом поле f2/h2 И.Тимковский ,1927 год.
Как это?
НЕТ же пустого поля в предлагаемой позиции, значит и варианта, который бы показал что-либо новое к И.Тимковскому, тоже нет.
А тот, который показан как основной, наверняка имеет ИП.
То есть, СОВМЕЩЕНИЯ двух вариантов в предлагаемой позиции - его нет, этого совмещения.
Также идея И.Тимковского ,хотя и в некомпозиционном варианте , используется и здесь .
С моей точки зрения вариация В.Шошина является микроскопическим дополнением к позиции И.Тимковского , и самостоятельного. значения она не имеет .
Fomin- Количество сообщений : 1953
Дата регистрации : 2017-11-12
Re: Этюды
Как понять "...далее при пустом поле f2/h2 И.Тимковский ,1927 год."?Fomin пишет:Есть ещё такая штука :
...........А.Фомин.........
1.f4 2.h4 c3 a 3.b4 4.d2 5.f2 6.f2x
a 1...ba3 2.gf2/h2 ! -далее при пустом поле f2/h2 И.Тимковский ,1927 год.
Как это?
НЕТ же пустого поля в предлагаемой позиции, значит и варианта, который бы показал что-либо новое к И.Тимковскому, тоже нет.
А тот, который показан как основной, наверняка имеет ИП.
То есть, СОВМЕЩЕНИЯ двух вариантов в предлагаемой позиции - его нет, этого совмещения.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Этюды
Сообщение редактируется с целью внесения позиции в нотации:
Б.: простые - с3, d2 и дамки - d8, f2 [всего 4 единицы]
Ч.: простые - a5, b6, c5, e7, f6, h4 [6]
V.Bieliauskas, 08-05-2020
d2-e3(g5 AB), f6, e1(d6/f6 CD), e3-d4, b4, d2/c1(g3), e3(h2), g1+
A (d6), g5, e1(f6-e5), g3(c5-b4 a), e3-f4, h4, e7/f8+
B (g3), h4(g5), d8xf6, d8(c5-b4), c3-d4(a3), I. e5(b2), f4(c1), e5-f6, f6+
C (c5-b4), f4, f8(c5), a3+
D (g3), d8(c5-b4), c3-d4(a3), I. e5(b2), f4(c1), e5-f6, f6+
a (e5-d4), c3xc7, b8(a5-b4), a7(c7), d4(b6), a7(c3), e3-d4+
I. f4?(c5 I-A), b6, b6(b2), d4(c1) =
I-A (b2?), d4-e5(c1), e5-f6, f6+
Б.: простые - с3, d2 и дамки - d8, f2 [всего 4 единицы]
Ч.: простые - a5, b6, c5, e7, f6, h4 [6]
V.Bieliauskas, 08-05-2020
d2-e3(g5 AB), f6, e1(d6/f6 CD), e3-d4, b4, d2/c1(g3), e3(h2), g1+
A (d6), g5, e1(f6-e5), g3(c5-b4 a), e3-f4, h4, e7/f8+
B (g3), h4(g5), d8xf6, d8(c5-b4), c3-d4(a3), I. e5(b2), f4(c1), e5-f6, f6+
C (c5-b4), f4, f8(c5), a3+
D (g3), d8(c5-b4), c3-d4(a3), I. e5(b2), f4(c1), e5-f6, f6+
a (e5-d4), c3xc7, b8(a5-b4), a7(c7), d4(b6), a7(c3), e3-d4+
I. f4?(c5 I-A), b6, b6(b2), d4(c1) =
I-A (b2?), d4-e5(c1), e5-f6, f6+
Последний раз редактировалось: Valdas (Пн Июл 20, 2020 7:46 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Valdas- Количество сообщений : 1052
Дата регистрации : 2010-03-04
Re: Этюды
letas пишет:У Витошкина указан 1928 г.шестириков пишет:"Красный пролетарий" 1927 г.
Я о вырезке газеты, а не о позиции. Позиции ПОКА в данном издании не нашел.
шестириков- Количество сообщений : 358
Дата регистрации : 2008-07-04
Re: Этюды
У Витошкина указан 1928 г.шестириков пишет:"Красный пролетарий" 1927 г.
letas- Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Этюды
Обычное дело.Завышать оценки.Баллов на 6Fomin пишет:В отношении надставки к этюдному мотиву с идеей прохода ч.простой на b2 и последующего удара с e1 некоторое время назад разбирался такой пример.
Re: КЛАССИЧЕСКИЕ КОМПОЗИЦИИ В РУССКИЕ ШАШКИ
Сообщение автор AnF в Вс Май 17, 2015 8:16 amРешение : 1.gf4 2.f6 cd4 A 3.a:e3 cb2 4.fe7x A 2..cb2 3.c1 c3 4.fg7 5.ef6 и т.д. с точной игрой в финале .AnF пишет:AnF пишет:П.Шклудов (Пинск-2011), 4-е место (см.cpi-info-2012г.) + квалиф.баллы
Оценки : Р.Шаяхметов-5,5 ; В.Шульга -7,5 , М.Левандовский-6,5
После размена типа надставки к известному фин.мотиву и вынужденной отдачи двух шашек чёрными
следует " совершенно новый" двухходовый размен .
... Евграф видит основную причину такого "слабого" судейства в некомпетентности CPI и судей , обслуживающих этот самый "ИПЦ".
На самом деле CPI в её нынешнем составе представляет собой хорошо организованную группу "кумовей, друзей,
братьев и сватьев", мастерски подыгрывающих друг другу и завлекающих слегка завышенными оценками в свои игрушки некоторых пока ещё наивных жителей Украины и России.
В отличие от надставки в один ход от "старика Хоттабыча" , Анатолий Васильевич затеял пятиходовую разменную комбинацию ,предшествующую небольшой комбинации И.Тимковского в финале его проблемы .
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
letas- Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Этюды
"Красный пролетарий" 1927 г.
шестириков- Количество сообщений : 358
Дата регистрации : 2008-07-04
Re: Этюды
В отношении надставки к этюдному мотиву с идеей прохода ч.простой на b2 и последующего удара с e1 некоторое время назад разбирался такой пример.
Re: КЛАССИЧЕСКИЕ КОМПОЗИЦИИ В РУССКИЕ ШАШКИ
Сообщение автор AnF в Вс Май 17, 2015 8:16 am
В отличие от надставки в один ход от "старика Хоттабыча" , Анатолий Васильевич затеял пятиходовую разменную комбинацию ,предшествующую небольшой комбинации И.Тимковского в финале его проблемы .
Re: КЛАССИЧЕСКИЕ КОМПОЗИЦИИ В РУССКИЕ ШАШКИ
Сообщение автор AnF в Вс Май 17, 2015 8:16 am
Решение : 1.gf4 2.f6 cd4 A 3.a:e3 cb2 4.fe7x A 2..cb2 3.c1 c3 4.fg7 5.ef6 и т.д. с точной игрой в финале .AnF пишет:AnF пишет:П.Шклудов (Пинск-2011), 4-е место (см.cpi-info-2012г.) + квалиф.баллы
Оценки : Р.Шаяхметов-5,5 ; В.Шульга -7,5 , М.Левандовский-6,5
После размена типа надставки к известному фин.мотиву и вынужденной отдачи двух шашек чёрными
следует " совершенно новый" двухходовый размен .
... Евграф видит основную причину такого "слабого" судейства в некомпетентности CPI и судей , обслуживающих этот самый "ИПЦ".
На самом деле CPI в её нынешнем составе представляет собой хорошо организованную группу "кумовей, друзей,
братьев и сватьев", мастерски подыгрывающих друг другу и завлекающих слегка завышенными оценками в свои игрушки некоторых пока ещё наивных жителей Украины и России.
В отличие от надставки в один ход от "старика Хоттабыча" , Анатолий Васильевич затеял пятиходовую разменную комбинацию ,предшествующую небольшой комбинации И.Тимковского в финале его проблемы .
Fomin- Количество сообщений : 1953
Дата регистрации : 2017-11-12
Re: Этюды
Фамилия Брыкова появилась у Цирика-1959 г.,Шошин у Витошкина-1977 год
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
letas- Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Этюды
Спасибо, значит мои сомнения в отношении существования «Красного пролетария» развеяны (какого, кстати, года приведенный выпуск? я не смого разобрать).шестириков пишет:yushkevitch:
Что касается «Красного пролетария», то это вопрос к Григорию Викторовичу, это его информация. Сам я никогда не видел «Красного пролетария», хотя просмотрел периодики 1920-х гг. довольно много. Более того, у меня вызывает сомнение сам факт существования такого органа. Беглый поиск в ГУГЛЕ ничего не дал.
"Красный пролетарий" существовал:
Но был ли там шашечный отдел не знаю. Надеюсь, пока... Поверим на слово Витошкину. Вот в "Юном пролетарии" шахматно-шашечный отдел был в то время. Буду искать.
Но действительно - был ли там шаш.отдел - это пока вопрос.
Допустим, мы верим Л.Витошкину, и шаш.отдел там был.
Однако, в таком случае, мы не верим Д.Калинскому и М.Становскому, которые не привели в своем списке литературы (периодики, в которых были шаш.отделы) «Красный пролетарий».
"Московский пролетарий" 1920-х гг. я изучил, в 1990-х гг., похоже, весь (имею в виду - согласно указанным Д.Калинским и М.Становским датам, взятым из "Энциклопедии эндшпиля" Я.Фиргевера).
Интересующей нас позиции 3х3 под именем В.Шошина там нет.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Этюды
Были шашечные отделы в 1927-1928 "Московский пролетарий"шестириков пишет:yushkevitch:
Что касается «Красного пролетария», то это вопрос к Григорию Викторовичу, это его информация. Сам я никогда не видел «Красного пролетария», хотя просмотрел периодики 1920-х гг. довольно много. Более того, у меня вызывает сомнение сам факт существования такого органа. Беглый поиск в ГУГЛЕ ничего не дал.
"Красный пролетарий" существовал:
Но был ли там шашечный отдел не знаю. Надеюсь, пока... Поверим на слово Витошкину. Вот в "Юном пролетарии" шахматно-шашечный отдел был в то время. Буду искать.
letas- Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Этюды
yushkevitch:
Что касается «Красного пролетария», то это вопрос к Григорию Викторовичу, это его информация. Сам я никогда не видел «Красного пролетария», хотя просмотрел периодики 1920-х гг. довольно много. Более того, у меня вызывает сомнение сам факт существования такого органа. Беглый поиск в ГУГЛЕ ничего не дал.
"Красный пролетарий" существовал:
Но был ли там шашечный отдел не знаю. Надеюсь, пока... Поверим на слово Витошкину. Вот в "Юном пролетарии" шахматно-шашечный отдел был в то время. Буду искать.
Что касается «Красного пролетария», то это вопрос к Григорию Викторовичу, это его информация. Сам я никогда не видел «Красного пролетария», хотя просмотрел периодики 1920-х гг. довольно много. Более того, у меня вызывает сомнение сам факт существования такого органа. Беглый поиск в ГУГЛЕ ничего не дал.
"Красный пролетарий" существовал:
Но был ли там шашечный отдел не знаю. Надеюсь, пока... Поверим на слово Витошкину. Вот в "Юном пролетарии" шахматно-шашечный отдел был в то время. Буду искать.
шестириков- Количество сообщений : 358
Дата регистрации : 2008-07-04
Re: Этюды
Спасибо, letas.letas пишет:Нашел только эту позицию.Касаемо этюда Шошина.Хотелось бы взглянуть на оригинал в "Красный пролетарий",1928 г.,какие там комментарии...yushkevitchПри чем здесь нехитрый механизм g5, e3, a1? пишет:
Разнообразия ради, вот еще неординарный (хотя и не факт, что оригинальный - это нам letas поведает) подход к идее И.Тимковского:
С.Юшкевич
fe3, e3(a3) e5, е1, etc.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Возникает вопрос:
После указанного ИП, могу ли я поставить свою фамилию над позицией 6х5?
Мне кажется – да, могу.
Если В.Шошин смог, после И.Тимковского, добавив, по сути, только один ход к ключевой позиции с ходом черных, то почему я не могу? И, в итоге, позицию В.Шошина знают все, а позиция И.Тимковского забыта. В моей версии все же есть существенное дополнение – привод черной простой на поле а3, а в вышеприведенном ИП вся игра, по сути, есть разменная надставка к ключевой позиции с ходом черных (а3-b2), не говоря уже о преимуществе начальной расстановки в моей версии.
Уместно также привести еще одну позицию, которая является существенным углублением ключевой позиции с ходом черных (а3-b2):
С.Устьянов
g3, gf2(e3, A, B) d4(b2) e7, e5, e3, a1.
A (b4) c3, c3.
B (g3) h4(b2) g7, g5, e3, a1.
После 1-го хода позиция публиковалась в книге А.Аронова и С.Устьянова «Харьковская школа шашечной композиции», Харьков, «Факт», 2007 г., стр. 220, диаграмма №64. (После 1-го хода g3(f4) решение приведено из книги, см. стр. 234).
Что касается «Красного пролетария», то это вопрос к Григорию Викторовичу, это его информация. Сам я никогда не видел «Красного пролетария», хотя просмотрел периодики 1920-х гг. довольно много. Более того, у меня вызывает сомнение сам факт существования такого органа. Беглый поиск в ГУГЛЕ ничего не дал.
Значит, остается только верить тому, что указал в Антологии Л.Витошкин.
А ПОЧЕМУ я должен принимать на веру ВСЕ указанные Л.Витошкиным в Антологии источники?
Например, он же не указал позицию И.Тимковского из «Смены» 1927 г., а я своими глазами видел эту позицию, работая в середине 1990-х гг. в архиве Харьковской областной библиотеке им.В.Короленко, когда делал, по просьбе Я.Фиргевера, копии публикаций советской периодики 1920-х гг., которые потом вошли в дополнения к его «Энциклопедии эндшпиля».
Далее, Л.Витошкин приводит им самостоятельные сделанные переносы этюдов из 100-клеточных шашек, авторы которых, не исключено, могли вообще не знать о существовании русских шашек, и при этом Л.Витошкин не указывает на то, что какая-нибудь из таких позиций, из приведенных им в его Антологии, – это перенос со 100-клеточных шашек.
При всем моем уважении к автору Антологии – из-за его фанатичной преданности шашечной этюдной композиции – необходимо, однако, отметить, что следование принципам научной точности не было его сильной стороной.
Также, в «Энциклопедии эндшпиля» Я.Фиргевера приводится список источников советских периодических изданий: газет и журналов, имевших шашечные отделы, согласно книге М.Калинского и М.Становского «Шашечный этюд» (этой книги в настоящее время у меня дома нет). Так вот, в том списке НЕТ такого источника, как «Красный пролетарий».
Можно допустить, что Л.Витошкин указал неточный источник, а сама позиция от имени В.Шошина была опубликована, скажем, в «Московском пролетарии», или в каком-нибудь ином «Красном…» (их хватало в то время). Такое возможно, но до окончательного выяснения, собственно, откуда взялось, собственно говоря, имя В.Шошина как автора позиции 3х3 с первым ходом сd2 – этот вопрос повисает в воздухе.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Этюды
Фомин А. Шашки, №5 [4609], 1988letas пишет:Классиков несколько.yushkevitch пишет:КАКОЙ ИМЕННО классик вспомнился? "Зашибинскас"?Также вспомнился классик :
1.a3 2.e7 3.g5 4.e3 5 .a1x
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
1.ba3 h:b2 2.a:e7 d:f6 3.b:g5 h:f4 4.de3 f:d2 5.e:a1 x
Раньше было :
М.Левандовский :"Шашки"№8-1974
1.de5 d:h2 A 2.fg3 h:f4 3.e:e7 d:f6 4.b:g5 h:f4 5.de3 f:d2 6.e:a1x
A 1...f:d4 2.e:e7 d:f6 3.b:g5 h:h2 4.fg3 h:f4 5.de3 f:d2 6.e:a1x
Как и.п. к №5 [4609] из ж."Шашки" М.Левандовский выглядит серьезным , однако в классики не может быть зачислен ввиду наличия черной простой b2 на преддамочном поле в его начальной позиции .
Fomin- Количество сообщений : 1953
Дата регистрации : 2017-11-12
Re: Этюды
Классиков несколько.yushkevitch пишет:КАКОЙ ИМЕННО классик вспомнился? "Зашибинскас"?Также вспомнился классик :
1.a3 2.e7 3.g5 4.e3 5 .a1x
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
letas- Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Этюды
Нашел только эту позицию.Касаемо этюда Шошина.Хотелось бы взглянуть на оригинал в "Красный пролетарий",1928 г.,какие там комментарии...yushkevitchПри чем здесь нехитрый механизм g5, e3, a1? пишет:
Разнообразия ради, вот еще неординарный (хотя и не факт, что оригинальный - это нам letas поведает) подход к идее И.Тимковского:
С.Юшкевич
fe3, e3(a3) e5, е1, etc.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Последний раз редактировалось: letas (Вс Май 03, 2020 4:16 am), всего редактировалось 2 раз(а)
letas- Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: Этюды
КАКОЙ ИМЕННО классик вспомнился? "Зашибинскас"?
При чем здесь нехитрый механизм g5, e3, a1?
Интересен именно подход к нему.
С точки зрение современного "поиска ИП", понятно, что приоритет И.Тимковского бесспорен.
С тоски зрения эффектности решения позиция В.Шошина выглядит эффектнее, за счет парадоксального хода 1.cd2,открывающего черным проход в дамки.
Разнообразия ради, вот еще неординарный (хотя и не факт, что оригинальный - это нам letas поведает) подход к идее И.Тимковского:
С.Юшкевич
fe3, e3(a3) e5, е1, etc.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Этюды
Да, возможно, СМЕНУ он не имел. подавляющее большинство позиций того времени ему было известно.шестириков пишет:Тогда чем ему не понравился этюд Тимковского (см. 31 марта 2020 здесь же)? Или этюд А. Годуна 1927 года из "Смены" (см.World draugts forum от 14.10.19)? Считаю, что "Смену" он пропустил, но это не его вина. Просто в 70-годы трудно было достать этот и другие журналы по простой причине: не дай Бог что-то вычитают не то... Всегда вспоминается документальный фильм "Летопись полувека" к 50-летию революции, там все перевернуто с ног на головуyushkevitch пишет:шестириков пишет:Правильно - разницы нет! Дело в том, что автор Антологии не знал о многих этюдах, созданных в довоенное время. Многие напечатанные в Смене, Резце, Спартаке и т.д. прошли мимо него или о них он просто не знал!?
Однако в Антологию он включал только позиции, которые соответствовали требованию к жанру "Этюды", выработанному в 1970-х гг.: наличие, как минимум, двух Тематических вариантов.
Я имел в виду, что, принципиально, он включал в Антологию только с двумя ТВ.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: Этюды
Тогда чем ему не понравился этюд Тимковского (см. 31 марта 2020 здесь же)? Или этюд А. Годуна 1927 года из "Смены" (см.World draugts forum от 14.10.19)? Считаю, что "Смену" он пропустил, но это не его вина. Просто в 70-годы трудно было достать этот и другие журналы по простой причине: не дай Бог что-то вычитают не то... Всегда вспоминается документальный фильм "Летопись полувека" к 50-летию революции, там все перевернуто с ног на головуyushkevitch пишет:шестириков пишет:Правильно - разницы нет! Дело в том, что автор Антологии не знал о многих этюдах, созданных в довоенное время. Многие напечатанные в Смене, Резце, Спартаке и т.д. прошли мимо него или о них он просто не знал!?
Однако в Антологию он включал только позиции, которые соответствовали требованию к жанру "Этюды", выработанному в 1970-х гг.: наличие, как минимум, двух Тематических вариантов.
шестириков- Количество сообщений : 358
Дата регистрации : 2008-07-04
Re: Этюды
Нет, я думаю, дело не в этом.шестириков пишет:Правильно - разницы нет! Дело в том, что автор Антологии не знал о многих этюдах, созданных в довоенное время. Многие напечатанные в Смене, Резце, Спартаке и т.д. прошли мимо него или о них он просто не знал!?
Л.Витошкин, я уверен, знал весь этот "Золотой век" этюдной композиции в русские шашки (возможно, за редкими исключениями) - период с примерно 1923 г. и до 1932 г., когда почти все отделы были достаточно резко закрыты, а осталась только "64", и потом к ней добавился "Шахіст".
Однако в Антологию он включал только позиции, которые соответствовали требованию к жанру "Этюды", выработанному в 1970-х гг.: наличие, как минимум, двух Тематических вариантов.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Страница 8 из 24 • 1 ... 5 ... 7, 8, 9 ... 16 ... 24
Страница 8 из 24
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
|
|