Назад , в 21-й век

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 10:53 pm

Valdas пишет:
"Вывод: пример — некорректный."

Не пример некорректный, а Ваш вывод. Вот и оставайтесь со своим выводом. Не вижу смысла продолжать разговор не о чём.
Мой вывод основан на ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логике.

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 10:48 pm


"Вывод: пример — некорректный."

Не пример некорректный, а Ваш вывод. Вот и оставайтесь со своим выводом. Не вижу смысла продолжать разговор не о чём.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 10:44 pm

Valdas пишет:Да так в примере статьи 1.6.2.b) так же две белые шашки. Видно, что и Вы Семен, заблудились в очевидном.
п.1.6.2.b относится к блокировке, и поэтому пунктом 1.6.2.а не регулируется.

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 10:36 pm

Valdas пишет:Какие факты ? Один факт очевиден. То что Вы трактуете статью 1.6.2. мп по своему усмотрению, а не согласно её тексту. Пока мне не непонятно Вы делаете вид или на самом деле не можете понять простого текста статьи 1.6.2. мп. Скорее всего только делаете вид. Но эта Ваша проблема.
Факт первый: п."а" постулирует наличие в финальной позиции ТОЛЬКО ОДНОЙ белой шашки.

Факт второй: в первом примере третьего абз. в финальной позиции — ДВЕ белые шашки.

Вывод: пример — некорректный.

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 10:32 pm

Да так в примере статьи 1.6.2.b) так же две белые шашки. Видно, что и Вы Семен, заблудились в очевидном.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 10:28 pm

Какие факты ? Один факт очевиден. То что Вы трактуете статью 1.6.2. мп по своему усмотрению, а не согласно её тексту. Пока мне не непонятно Вы делаете вид или на самом деле не можете понять простого текста статьи 1.6.2. мп. Скорее всего только делаете вид. Но эта Ваша проблема.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 10:19 pm

Valdas пишет:Да ну, Семен, это уже Вы показываете упрямство и нежелание признать очевидное. Не буду Вас разубеждать.
Факты — упрямая вещь.

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 10:17 pm

Да ну, Семен, это уже Вы показываете упрямство и нежелание признать очевидное. Не буду Вас разубеждать.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 10:13 pm

Valdas пишет:"Согласно п."а", в финальной позиции (если это не блокировка) должна оставаться ТОЛЬКО ОДНА белая шашка, а в первом примере третьего абзаца их две."

Ну и что ? Третий абзац 1.6.2. говорит, что Фп после Эп может быть не только чистой (см. статью 1.6.2.а), не только с блокировкой (см. 1.6.2.b), но также является допустимым и нечистая Фп, в которой может быть не только что две белые шашки, а и три (после тройной оппозиций) и т.д. Это очевидно.
Фп типа А64 во все времена признавались и будут признаваться корректными без всяких там упоминаний в регламентах о Мозере и т.п.
Так было до того момента, пока не был добавлен п."а".

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 10:06 pm

"Согласно п."а", в финальной позиции (если это не блокировка) должна оставаться ТОЛЬКО ОДНА белая шашка, а в первом примере третьего абзаца их две."

Ну и что ? Третий абзац 1.6.2. говорит, что Фп после Эп может быть не только чистой (см. статью 1.6.2.а), не только с блокировкой (см. 1.6.2.b), но также является допустимым и нечистая Фп, в которой может быть не только что две белые шашки, а и три (после тройной оппозиций) и т.д. Это очевидно.
Фп типа А64 во все времена признавались и будут признаваться корректными без всяких там упоминаний в регламентах о Мозере и т.п.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 9:54 pm

Valdas пишет:" .... Противоречит пункту "а" первый пример из третьего абз. .... "

Пункт "а" и первый пример из третьего абз. это совсем разные финальные позиции. Их обьединяют только то, что эти финальные позиции возникают после Эп.
Прмером Фп статьи 1.6.2.а) может быть : Д50; Д1; 36 и т.д.
Примером Фп статьи 1.6.2.b) может быть : 36/41, Д47; 45/Д50 и т.д.
Примером Фп статьи 1.6.2., в которой отсутствует чистота может быть например Д49/Д16, Д35 после (44) 49.
Все эти Фп - корректные.
Согласно п."а", в финальной позиции (если это не блокировка) должна оставаться ТОЛЬКО ОДНА белая шашка, а в первом примере третьего абзаца их две.

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 9:45 pm

" .... Противоречит пункту "а" первый пример из третьего абз. .... "

Пункт "а" и первый пример из третьего абз. это совсем разные финальные позиции. Их обьединяют только то, что эти финальные позиции возникают после Эп.
Прмером Фп статьи 1.6.2.а) может быть : Д50; Д1; 36 и т.д.
Примером Фп статьи 1.6.2.b) может быть : 36/41, Д47; 45/Д50 и т.д.
Примером Фп статьи 1.6.2., в которой отсутствует чистота может быть например Д49/Д16, Д35 после (44) 49.
Все эти Фп - корректные.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 9:32 pm

Valdas пишет:" .... И, естественно, я обратил внимание на указанное Вами противоречие ...."

Я никаких противоречий не указывал. Тем более их тут и нет. Финальная позиция после Эндшпильной позиции может быть чистой, с блокировкой и с отсутствием чистоты. Вот и все. Именно об этом ясно написано в тексте мп. Так что напряженка у некоторых в голове. Желаемое выдают на действительность.
Сам третий абзац пунктам "а" и"b" не противоречит. Противоречит пункту "а" первый пример из третьего абз.

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 9:24 pm

" .... И, естественно, я обратил внимание на указанное Вами противоречие ...."

Я никаких противоречий не указывал. Тем более их тут и нет. Финальная позиция после Эндшпильной позиции может быть чистой, с блокировкой и с отсутствием чистоты. Вот и все. Именно об этом ясно написано в тексте мп. Так что напряженка у некоторых в голове. Мутный какойто этот А.Моисеев. Желаемое выдает за действительность.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 9:15 pm

Valdas пишет:Уважаемый Семен, Вы из текста мп взяли только часть текста статьи 1.6.2. На сайте CPI размещены мп, в которых еще присутствует и такой текст статьи 1.6.2. (датиновано 26 апреля 2010 года) :

Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].

А это означает, что и без упоминания в регламенте PWCP-6 о финалах Мозера А64 должна получить оценку.
Конечно же, я видел формулировку п.1.6.2. полностью. Вот она:

1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
a) На доске присутствует только одна белая единица (шашка или дамка) и отсутствуют шашки или дамки чёрных в финальной позиции.
b) Присутствует минимальное число белых единиц, необходимых для запирания чёрных шашек. Пример 1: 18, 36, 38 / Д1, 41. Белые играют 1 x 47, финал корректный.. Пример 2: Д49, 40 /Д16, 44, 45. Чёрные играют (32) с корректной финальной позицией после 16 x 49.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].

И, естественно, я обратил внимание на указанное Вами противоречие. Оно возникло из-за того, что при добавлении первых двух абзацев (п. "а" и п. "b") не был соответствующим образом откорректирован третий абзац, который в неизменном виде был взят из RIP от  03 октября 2002.
Но поскольку данный абз. явно противоречит первым двум абзацам (п. "а" и п. "b"), то трактовка данного противоречия, думаю, однозначна: определяющим при определении количества белых шашек в финальной позиции (если это не блокировка) должен быть п."а".

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 8:52 pm

" .... Но если прав всё-таки я (неужели?) .... "

Если ... Кабы ... Но выходит, что А.Моисеев неправ. Ни выставляя  оценки проблемам с побочным решением в Эп, ни в случае с А-64.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 8:46 pm

Уважаемый Семен, Вы из текста мп взяли только часть текста статьи 1.6.2. На сайте CPI размещены мп, в которых еще присутствует и такой текст статьи 1.6.2. (датировано 26 апреля 2010 года) :

Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].

А это означает, что и без упоминания в регламенте PWCP-6 о финалах Мозера А64 должна получить оценку.


Последний раз редактировалось: Valdas (Сб Июл 02, 2016 8:54 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Alemo в Сб Июл 02, 2016 8:23 pm

SB пишет:Таким образом, прав именно А.Моисеев
Семён, такие "логические ловушки" разбросаны мелким бесом по всему тексту Правил.

Но если прав всё-таки я (неужели?), то у них там в МК памяти А. Гимбутаса будет напряжёнка с несколькими позициями Very Happy

Alemo

Количество сообщений : 4988
Возраст : 60
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 8:12 pm

Valdas пишет:Уважаемый Семен, предлагаю посмотреть ссылку : http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/cpi_2.htm

Также предлагаю найти на ТАВЛЕЙ – PWCP-3. Регламент и судейские инструкции.
У меня еще есть регламент и судейские инструкции к PWCP-2. Возможно, что я и ошибся. Наверное дополнения произошли с подачи J.Bus на так называемой Варшавской встрече. На днях я Вам вышлю эти сканы.
Вы не ошиблись. Просто Вы привели формулировку п. 1.6.2. по тексту RIP от  03 октября 2002, а я от 26.04.2010.

Таким образом, прав именно А.Моисеев, указавший на то, что позиция А64 получила ненулевую оценку только благодаря тому, что в реглатементе pwcpVI есть

"Специальное условие: Разрешены все финалы, указанные в книгах J. Mozer / И.Мозер (“Het Eindspel” 1941, 1951, «Шашечные окончания», 1963)."

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 7:54 pm

Уважаемый Семен, предлагаю посмотреть ссылку : http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/cpi_2.htm

Также предлагаю найти на ТАВЛЕЙ – PWCP-3. Регламент и судейские инструкции.
У меня еще есть регламент и судейские инструкции к PWCP-2. Возможно, что я и ошибся. Наверное дополнения произошли с подачи J.Bus на так называемой Варшавской встрече. На днях я Вам вышлю эти сканы.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 7:28 pm

Valdas пишет:Уважаемый Семен, Вы удовлетворены моим ответом ? Если есть сомнения прошу спрашивать.
Согласно тексту "ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM)
МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)":

1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
a) На доске присутствует только одна белая единица (шашка или дамка) и отсутствуют шашки или дамки чёрных в финальной позиции.
b) Присутствует минимальное число белых единиц, необходимых для запирания чёрных шашек. Пример 1: 18, 36, 38 / Д1, 41. Белые играют 1 x 47, финал корректный.. Пример 2: Д49, 40 /Д16, 44, 45. Чёрные играют (32) с корректной финальной позицией после 16 x 49.



Президент CPI FMJD В.Матус
26 апреля 2010 г.

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 7:26 pm

Уважаемый Семен, Вы удовлетворены моим ответом ? Если есть сомнения прошу спрашивать.

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Valdas в Сб Июл 02, 2016 7:17 pm

Неужели в спи даже незнакомы с текстом мп ? Цитирую текст мп без корректурных ошибок :

1.6. Финальная позиция. Есть две возможности появления Финальной позиции : либо сразу после Комбинации, либо после Эндшпильной позиции.
1.6.1. Финальная позиция, возникающая сразу Комбинации. Такая Финальная позиция должна быть чистой. Это означает :
а) на доске присутствует только одна белая единица (шашка или дамка) и отсутствуют шашки или дамки черных в финальной позиции.
b) присутствует минимальное число белых единиц, необходимых для запирания черных шашек. Пример 1 : 18, 36, 38/D1, 41. Белые играют 1х47, финал корректный .... Пример 2 : D49, 40/D16, 44, 45. Черные играют (32) с корректной финальной позицией после 16х49
Надо отметить, что статью 1.6.1.b) в текст мп внес Владимир Павлович.
1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции. Такая финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [наприсер, в короткой Эндшпильной позиции : 43, D48/49/D26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции : 14, 36, 41, D46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].

Valdas

Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор shaya в Сб Июл 02, 2016 7:10 pm

Valdas пишет:Вижу сильно подготовились. Товарищ А.Моисеев, так Вы оба «подловили» самих себя.

В статье 1.5.а) указаны примеры короткой Эндшпильной позиции : 18/28; D46/D5; 45, D50/D6; D4/15, D36 …. Надеюсь хоть это Вам понятно ?
Теперь о Мастерских правилах (RM). Проблема соответствует RM, если она имеет решение (1.7.), указанное автором как Основной Тематический вариант (1.11.) ....
Теперь, что такое Основной Тематический вариант ? Ответ в статье 1.11. Цитирую : ТВ – это развитие игры с точным порядком указанных автором ходов, ведущих от Начальной позиции к определенной Финальной позиции без излишних для выигрыша шашек (1.12.) и без единого статиста (1.13.) в Эндшпильной позиции, или Финальной позиции, если Эндшпильная позиция отсутствует.
Итак :
Начальная позиция A64 – 7.12.24.29.35.40.41 // 6.13.16.19.30.32.44
Решение (развитие игры с точным порядком указанных автором ходов) A64 согласно требованиям ОТВ мп – 1, 11(4), 2, 36, 15(10), 4+
Из Решения следует, что :
позиция A64 – D4/D15, D36
Определенная Финальная позиция A64 – D15, D36
Как видим получившаяся Финальная позиция соответствует требованиям статьи 1.6.2. Финальная позиция возникшая после Эндшпильной позиции – такая финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции : 43, D48/49, D26; после (31) 39/25 чистота отсутствует ....
Как видим получившаяся Финальная позиция соответствует требованию фазы проблемы «Е» (см. статью 1.2.). Финальная позиция : позиция, в которой или уже нет ни одной черной шашки, или же шашка (и) черных заперта (ы).
А64 соответствует статье 1.12. - нет излишних белых шашек в Эндшпильной позиции.

Валдас, Вы хотите сказать, что голландская запись позиции D4/15, D36 соответствует позиции на диаграмме?
Назад , в 21-й век 14674766394


В ответ на вопрос Александра Моисеева "укажите мне пожалуйста конкретно со ссылочками, где в мастерских правилах говорится, что после уничтожения всех чёрных шашек и дамок разрешены 2 белых единицы в финале"
Вы отвечаете: "Финальная позиция A64 – D15, D36... получившаяся Финальная позиция соответствует требованиям статьи 1.6.2. ".

Вы серьезно подготовились с такой аргументацией?


shaya

Количество сообщений : 436
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор SB в Сб Июл 02, 2016 6:54 pm

Valdas пишет:Вижу сильно подготовились. Товарищ А.Моисеев, так Вы оба «подловили» самих себя.

В статье 1.5.а) указаны примеры короткой Эндшпильной позиции : 18/28; D46/D5; 45, D50/D6; D4/15, D36 …. Надеюсь хоть это Вам понятно ?
Теперь о Мастерских правилах (RM). Проблема соответствует RM, если она имеет решение (1.7.), указанное автором как Основной Тематический вариант (1.11.) ....
Теперь, что такое Основной Тематический вариант ? Ответ в статье 1.11. Цитирую : ТВ – это развитие игры с точным порядком указанных автором ходов, ведущих от Начальной позиции к определенной Финальной позиции без излишних для выигрыша шашек (1.12.) и без единого статиста (1.13.) в Эндшпильной позиции, или Финальной позиции, если Эндшпильная позиция отсутствует.
Итак :
Начальная позиция A64 – 7.12.24.29.35.40.41 // 6.13.16.19.30.32.44
Решение (развитие игры с точным порядком указанных автором ходов) A64 согласно требованиям ОТВ мп – 1, 11(4), 2, 36, 15(10), 4+
Из Решения следует, что :
Эндшпильная позиция A64 – D4/D15, D36
Определенная Финальная позиция A64 – D4, D36
Как видим получившаяся Финальная позиция соответствует требованиям статьи 1.6.2. Финальная позиция возникшая после Эндшпильной позиции – такая финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции : 43, D48/49, D26; после (31) 39/25 чистота отсутствует ....
Как видим получившаяся Финальная позиция соответствует требованию фазы проблемы «Е» (см. статью 1.2.). Финальная позиция : позиция, в которой или уже нет ни одной черной шашки, или же шашка (и) черных заперта (ы).
А64 соответствует статье 1.12. - нет излишних белых шашек в Эндшпильной позиции.

Необходимо отметить, что композиторы часто пользуются «обрезанием» решения. Например 5/D2. Здесь имеем игровую Эндшпильную позицию. Чтобы выполнить требования  фазы проблемы «Е» [Финальная позиция : позиция, в которой или уже нет ни одной черной шашки, или же шашка (и) черных заперта (ы).] и требования к ОТВ необходимо игру продолжить до возникновения определенной Финальной позиции. И вот тут получается побочное решение в Эндшпильной позиции. Такая проблема (с игровой Эндшпильной позицией 5/D2) не соответствует Мастерскому уровню мп из за несoответствия статье 1.17.2.с) мп.

1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
a) На доске присутствует только одна белая единица (шашка или дамка) и отсутствуют шашки или дамки чёрных в финальной позиции.
b) Присутствует минимальное число белых единиц, необходимых для запирания чёрных шашек. Пример 1: 18, 36, 38 / Д1, 41. Белые играют 1 x 47, финал корректный.. Пример 2: Д49, 40 /Д16, 44, 45. Чёрные играют (32) с корректной финальной позицией после 16 x 49.

SB

Количество сообщений : 4064
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Назад , в 21-й век

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения