ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Вт Июл 03, 2018 1:36 pm

UVeche пишет:Семён, дорогой! Всё просто...e5-d6(f8:g1),a3-e7(d5:d8),a7-b8(g1:a7)X
Прости, Юрий, затмение Embarassed

Теперь насчет "варизы".

Только сейчас обратил внимание на то, что под это название (расшифровывающееся как "вариантная задача") может подпадать также и классическая задача, что я считаю неприемлемым.

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор UVeche в Вт Июл 03, 2018 1:14 pm

SB пишет:И вновь переношу свой последний пост с топика "Шашечные головоломки".

SB пишет:
UVeche пишет:
Запереть свою простую или свои дамку с простой.
f6(d8A),d6,ab8x A(e7),fc5,c5,c5x
Здесь есть такой решение: ed6,e7,ab8
SB пишет:3. Пример я не понял. Вот в этом месте:
UVeche пишет:Здесь есть такое решение: ed6,e7,ab8
Лично я здесь решения не вижу.
UVeche пишет:Странно - запираются свои ДП...
Может, кто и видит здесь запирание, а я НЕ ВИЖУ.
Семён, дорогой! Всё просто...e5-d6(f8:g1),a3-e7(d5:d8),a7-b8(g1:a7)X

UVeche пишет:Да, именно так... Вариза - это только не классические задачи...
Данное утверждение противоречит формулировке
UVeche пишет:вариантная задача(вариза)-Задача-Б
Повторяю то, что уже писал в п.2 своего предыдущего поста по данному вопросу:
SB пишет:2.
UVeche пишет:вариантная задача(вариза)-Задача-Б
Такая формулировка свидетельствует о том, что мои опасения о том, что "варизу" хотят прицепить также и к классическим задачам, оправдались. Из цитированной формулировки следует, что есть "вариза", а в ней есть задачи-Б. Но ведь если в "варизе" есть задачи-Б, то из этого следует, что есть там и задачи-А, т.е. классические задачи.
Чтобы исключить возможность такого неоднозначного толкования оборота "вариантная задача (вариза)-Задача-Б", его нужно дать в следующем виде: "Задача-Б в ее вариантной разновидновидности". При такой формулировке будет четко ясно, что "вариза" ни в коей мере не относится к классическим задачам, а является разновидностью внеклассических задач, в состав которых входят также и безвариантные задачи. (См. мой пост ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ
Сообщение автор SB в Пт Май 11, 2018 2:03 pm).
Уже после переноса сюда своего поста с топика "Шашечные головоломки", я заметил, что в посте оппонента уже в этом топике были произведены изменения.
Поэтому даю ответ и на них.

UVeche пишет:
SB пишет:И в заключение: замах в вышецитированном посте был на подведение итогов дискуссии
UVeche пишет:Думаю, что настало время оценить результаты полемики по обсуждению правил для нового жанра задачной композиции - вариантная задача(вариза)-Задача-Б, в которой задание на запирание шашек(своих шашек) даётся для каждого варианта ОТДЕЛЬНО(не менее двух вариантов).
А что в итоге? Указано мнение (да и то алогичное) всего лишь по одному из частных вапросов, а именно: как определять ППР?[/color]
Да, именно так... А вариза относится только к не классическим задачам...Это моё предложение к названию нового направления...

1. Что "именно так..." ?

2. Если "вариза" относится только к внеклассическим задачам...", то и соответствующие формулировки должны даваться так, чтобы из них не следовало, что "вариза" относится также и к классическим задачам.

3. Я ничего не имею против "нового направления", я против неоднозначности его определения, поскольку это может затрагиваить также и классические задачи.
avatar
UVeche

Количество сообщений : 491
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Вт Июл 03, 2018 11:49 am

И вновь переношу свой последний пост с топика "Шашечные головоломки".

SB пишет:
UVeche пишет:
Запереть свою простую или свои дамку с простой.
f6(d8A),d6,ab8x A(e7),fc5,c5,c5x
Здесь есть такой решение: ed6,e7,ab8
SB пишет:3. Пример я не понял. Вот в этом месте:
UVeche пишет:Здесь есть такое решение: ed6,e7,ab8
Лично я здесь решения не вижу.
UVeche пишет:Странно - запираются свои ДП...
Может, кто и видит здесь запирание, а я НЕ ВИЖУ.

UVeche пишет:Да, именно так... Вариза - это только не классические задачи...
Данное утверждение противоречит формулировке
UVeche пишет:вариантная задача(вариза)-Задача-Б
Повторяю то, что уже писал в п.2 своего предыдущего поста по данному вопросу:
SB пишет:2.
UVeche пишет:вариантная задача(вариза)-Задача-Б
Такая формулировка свидетельствует о том, что мои опасения о том, что "варизу" хотят прицепить также и к классическим задачам, оправдались. Из цитированной формулировки следует, что есть "вариза", а в ней есть задачи-Б. Но ведь если в "варизе" есть задачи-Б, то из этого следует, что есть там и задачи-А, т.е. классические задачи.
Чтобы исключить возможность такого неоднозначного толкования оборота "вариантная задача (вариза)-Задача-Б", его нужно дать в следующем виде: "Задача-Б в ее вариантной разновидновидности". При такой формулировке будет четко ясно, что "вариза" ни в коей мере не относится к классическим задачам, а является разновидностью внеклассических задач, в состав которых входят также и безвариантные задачи. (См. мой пост ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ
Сообщение автор SB в Пт Май 11, 2018 2:03 pm).
Уже после переноса сюда своего поста с топика "Шашечные головоломки", я заметил, что в посте оппонента уже в этом топике были произведены изменения.
Поэтому даю ответ и на них.

UVeche пишет:
SB пишет:И в заключение: замах в вышецитированном посте был на подведение итогов дискуссии
UVeche пишет:Думаю, что настало время оценить результаты полемики по обсуждению правил для нового жанра задачной композиции - вариантная задача(вариза)-Задача-Б, в которой задание на запирание шашек(своих шашек) даётся для каждого варианта ОТДЕЛЬНО(не менее двух вариантов).
А что в итоге? Указано мнение (да и то алогичное) всего лишь по одному из частных вапросов, а именно: как определять ППР?[/color]
Да, именно так... А вариза относится только к не классическим задачам...Это моё предложение к названию нового направления...

1. Что "именно так..." ?

2. Если "вариза" относится только к внеклассическим задачам...", то и соответствующие формулировки должны даваться так, чтобы из них не следовало, что "вариза" относится также и к классическим задачам.

3. Я ничего не имею против "нового направления", я против неоднозначности его определения, поскольку это может затрагиваить также и классические задачи.

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор UVeche в Вт Июл 03, 2018 11:12 am

SB пишет:Решил перенести сюда свой последний пост из топика "Шашечные головоломки", поскольку здесь он более уместен.
SB пишет:
UVeche пишет:Думаю, что настало время оценить результаты полемики по обсуждению правил для нового жанра задачной композиции - вариантная задача(вариза)-Задача-Б, в которой задание на запирание шашек(своих шашек) даётся для каждого варианта ОТДЕЛЬНО(не менее двух вариантов).
В классических задачах(Задача-А) задание для всех вариантов(не менее двух) одинаковое: запереть простую(свою простую), дамку(свою дамку), 2 простые и т.д, дамку с простой и т.д.
В варизах задание на запирание даётся отдельно для КАЖДОГО варианта: запереть простую(свою простую) или дамку(свою дамку); запереть 2 простые или 3 простые; запереть простую или дамку с простой.
При выполнении задания надо учитывать шошинский количественно-качественный принцип.
Задачи-А - пример, - если требуется запереть 2 простые, а вы заперли одну простую или дамку, задание не выполнено - не выполнен количественный принцип, заперли 3 простые, задание выполнено - перевыполнен количественный принцип, но это уже побочное, заперли дамку с простой - задание выполнено - перевыполнен качественный принцип, но это то же побочное.
Задачи-Б. В варизах количественно-качественный принцип так же существует, но имеет свои особенности.

Запереть свою простую или свои дамку с простой.
f6(d8A),d6,ab8x A(e7),fc5,c5,c5x
Здесь есть такой решение: ed6,e7,ab8, но это не полное побочное(ппр), а ложный след(лс), потому что нет решения второго задания.
В А(е7) вместо fc5 можно играть b4,c5+= это частное побочное решение(чпр).
В главном варианте вместо d6 можно играть е7, выполняя задание с лишней чёрной дамкой, - это чпр.
Полное побочное решение в варизах будет ТОЛЬКО тогда, когда при решении БУДЕТ ВЫПОЛНЕНО ЗАДАНИЕ к композиции.

1.
UVeche пишет:вариза
Очень надеюсь, что предложеный термин — "вариза" — не относится к классическим задачам.

2.
UVeche пишет:вариантная задача(вариза)-Задача-Б
Такая формулировка свидетельствует о том, что мои опасения о том, что "варизу" хотят прицепить также и к классическим задачам, оправдались. Из цитированной формулировки следует, что есть "вариза", а в ней есть задачи-Б. Но ведь если в "варизе" есть задачи-Б, то из этого следует, что есть там и задачи-А, т.е. классические задачи.
Чтобы исключить возможность такого неоднозначного толкования оборота "вариантная задача (вариза)-Задача-Б", его нужно дать в следующем виде: "Задача-Б в ее вариантной разновидновидности". При такой формулировке будет четко ясно, что "вариза" ни в коей мере не относится к классическим задачам, а является разновидностью внеклассических задач, в состав которых входят также и безвариантные задачи. (См. мой пост ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ
Сообщение автор SB в Пт Май 11, 2018 2:03 pm).

3. Пример я не понял. Вот в этом месте:
UVeche пишет:Здесь есть такой решение: ed6,e7,ab8
Лично я здесь решения не вижу.
Странно - запираются свои ДП...

4.
UVeche пишет:Полное побочное решение в варизах будет ТОЛЬКО тогда, когда при решении БУДЕТ ВЫПОЛНЕНО ЗАДАНИЕ к композиции.
Из этой формулировки следует, что ППР-ом является и само авторское решение, что, безусловно, лишено логики.

И в заключение: замах в вышецитированном посте был на подведение итогов дискуссии
UVeche пишет:Думаю, что настало время оценить результаты полемики по обсуждению правил для нового жанра задачной композиции - вариантная задача(вариза)-Задача-Б, в которой задание на запирание шашек(своих шашек) даётся для каждого варианта ОТДЕЛЬНО(не менее двух вариантов).
А что в итоге? Указано мнение (да и то алогичное) всего лишь по одному из частных вапросов, а именно: как определять ППР?
Да, именно так... А вариза относится только к не классическим задачам...Это моё предложение к названию нового направления...
avatar
UVeche

Количество сообщений : 491
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Вт Июл 03, 2018 10:04 am

Решил перенести сюда свой последний пост из топика "Шашечные головоломки", поскольку здесь он более уместен.
SB пишет:
UVeche пишет:Думаю, что настало время оценить результаты полемики по обсуждению правил для нового жанра задачной композиции - вариантная задача(вариза)-Задача-Б, в которой задание на запирание шашек(своих шашек) даётся для каждого варианта ОТДЕЛЬНО(не менее двух вариантов).
В классических задачах(Задача-А) задание для всех вариантов(не менее двух) одинаковое: запереть простую(свою простую), дамку(свою дамку), 2 простые и т.д, дамку с простой и т.д.
В варизах задание на запирание даётся отдельно для КАЖДОГО варианта: запереть простую(свою простую) или дамку(свою дамку); запереть 2 простые или 3 простые; запереть простую или дамку с простой.
При выполнении задания надо учитывать шошинский количественно-качественный принцип.
Задачи-А - пример, - если требуется запереть 2 простые, а вы заперли одну простую или дамку, задание не выполнено - не выполнен количественный принцип, заперли 3 простые, задание выполнено - перевыполнен количественный принцип, но это уже побочное, заперли дамку с простой - задание выполнено - перевыполнен качественный принцип, но это то же побочное.
Задачи-Б. В варизах количественно-качественный принцип так же существует, но имеет свои особенности.

Запереть свою простую или свои дамку с простой.
f6(d8A),d6,ab8x A(e7),fc5,c5,c5x
Здесь есть такой решение: ed6,e7,ab8, но это не полное побочное(ппр), а ложный след(лс), потому что нет решения второго задания.
В А(е7) вместо fc5 можно играть b4,c5+= это частное побочное решение(чпр).
В главном варианте вместо d6 можно играть е7, выполняя задание с лишней чёрной дамкой, - это чпр.
Полное побочное решение в варизах будет ТОЛЬКО тогда, когда при решении БУДЕТ ВЫПОЛНЕНО ЗАДАНИЕ к композиции.

1.
UVeche пишет:вариза
Очень надеюсь, что предложеный термин — "вариза" — не относится к классическим задачам.

2.
UVeche пишет:вариантная задача(вариза)-Задача-Б
Такая формулировка свидетельствует о том, что мои опасения о том, что "варизу" хотят прицепить также и к классическим задачам, оправдались. Из цитированной формулировки следует, что есть "вариза", а в ней есть задачи-Б. Но ведь если в "варизе" есть задачи-Б, то из этого следует, что есть там и задачи-А, т.е. классические задачи.
Чтобы исключить возможность такого неоднозначного толкования оборота "вариантная задача (вариза)-Задача-Б", его нужно дать в следующем виде: "Задача-Б в ее вариантной разновидновидности". При такой формулировке будет четко ясно, что "вариза" ни в коей мере не относится к классическим задачам, а является разновидностью внеклассических задач, в состав которых входят также и безвариантные задачи. (См. мой пост ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ
Сообщение автор SB в Пт Май 11, 2018 2:03 pm).

3. Пример я не понял. Вот в этом месте:
UVeche пишет:Здесь есть такой решение: ed6,e7,ab8
Лично я здесь решения не вижу.

4.
UVeche пишет:Полное побочное решение в варизах будет ТОЛЬКО тогда, когда при решении БУДЕТ ВЫПОЛНЕНО ЗАДАНИЕ к композиции.
Из этой формулировки следует, что ППР-ом является и само авторское решение, что, безусловно, лишено логики.

И в заключение: замах в вышецитированном посте был на подведение итогов дискуссии
UVeche пишет:Думаю, что настало время оценить результаты полемики по обсуждению правил для нового жанра задачной композиции - вариантная задача(вариза)-Задача-Б, в которой задание на запирание шашек(своих шашек) даётся для каждого варианта ОТДЕЛЬНО(не менее двух вариантов).
А что в итоге? Указано мнение (да и то алогичное) всего лишь по одному из частных вапросов, а именно: как определять ППР?

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Вс Июн 03, 2018 5:52 pm

Предлагаю свои замечания к классификации задач Арсена НЫРОВА.

См. пост

ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор arnyr в Вт Май 08, 2018 8:40 am
(время в часах может отличаться из-за различия часовых поясов)

arnyr пишет:Вот в первом приближении моя примерная схема классификации задач.
Можно исправлять, дополнять, или все зачеркнуть и выбросить, если не годится.

Версия 1.1.

Задачи:

А. Запирается одинаковое количество и качество единиц в каждом финале (классические задачи).
   Задание:
  Запереть заданное количество дамок и простых. (Это количество должно быть максимально возможным в каждом варианте.
   Запирание большего, чем указано в задании, количества дамок и простых ни в одном варианте не допускается.
   Допускается возможность запирания меньшего, чем указано в задании, количества дамок и простых.)

Б. Запирается разные количества или качества единиц хотя бы в двух финалах (внеклассические задачи).
  Это количество должно быть максимально возможным в каждом варианте.
Запирание большего, чем указано в задании, количества дамок и простых ни в одном варианте не допускается.
Допускается возможность запирания меньшего, чем указано в задании, количества дамок и простых.
       Задание для таких задач можно сформулировать двумя способами:
         Запереть максимально возможное количество дамок и простых в каждом варианте.
             или  
          Запереть заданное для каждого варианта количество дамок и простых.
Обе эти формулировки равносильны.  


  Среди задач типа Б можно особо выделить задачи, удовлетворяющие суперправилу:
       указанные в задании количества дамок и простых для каждого варианта должны быть не только максимальными,
       но и единственными, т.е. не допускается возможность запирания большего или меньшего количества дамок и простых
       ни в одном варианте.
       В этом случае задание можно сформулировать, наряду с указанными двумя способами, еще и следующим образом:
              Запереть шашки черных (или в поддавки:"Запереть свои шашки").

Других типов и видов задач я пока не видел и не знаю. (Все остальное от лукавого, как сказал бы А.Моисеев )

Тот факт, что в классических задачах исторически не выделились задачи с Суперправилом (хотя и там это возможно) дает пищу для размышления.
Возможно и в внеклассических задачах не стоит их особо выделять.

Выделю узловые моменты вышецитированного текста.

arnyr пишет:Задачи:

А. Запирается одинаковое количество и качество единиц в каждом финале (классические задачи).
  Задание:
 Запереть заданное количество дамок и простых. (Это количество должно быть максимально возможным в каждом варианте.
  Запирание большего, чем указано в задании, количества дамок и простых ни в одном варианте не допускается.
  Допускается возможность запирания меньшего, чем указано в задании, количества дамок и простых.)
Условие максимальности выполнимо только если в вариантах возможно запирание не просто различных комплексов шашек, но и если они при этом являются сравнимыми по количественно-качественному составу. При их несравнимости по данному признаку (например, при сравнении комплексов 2П и Д) данное условие невыполнимо. То же ограничение действует и в отношении двух последних условий в рассматриваемом фрагменте: эти условия выполнимы лишь при сравнимости запираемых комплексов шашек по количественно-качественному составу. При их несравнимости по данному признаку они НЕ ВЫПОЛНИМЫ.
arnyr пишет:Б. Запирается разные количества или качества единиц хотя бы в двух финалах (внеклассические задачи).
 Это количество должно быть максимально возможным в каждом варианте. ...
Задание для таких задач можно сформулировать двумя способами:
        Запереть максимально возможное количество дамок и простых в каждом варианте.
            или  
        Запереть заданное для каждого варианта количество дамок и простых.
Обе эти формулировки равносильны.
В отношении условия максимальности здесь действует то же мое замечание, что и в отношении классических задач данной классификации. Что же касается задания на максимальность, то при несравнимости по количественно-качественному составу возможных различных финалов оно НЕВЫПОЛНИМО.

Таким образом, задание на запирание комплексов шашек конкретных количественно-качественных составов, выполнимое всегда, и задание на запирание комплексов шашек максимально возможных количественно-качественных составов, выполнимое не всегда, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ РАВНОСИЛЬНЫМИ.

(Замечу, что вопрос о "равносильности" рассматриваемых здесь заданий на запирание я уже рассматривал раньше, но приведенные мной тогда аргументы были ошибочными, что было следствием того, что я еще недостаточно глубоко вник в особенности предложенной мной разновидности внеклассичиских задач — максимуммеров.)
arnyr пишет:Среди задач типа Б можно особо выделить задачи, удовлетворяющие суперправилу:
      указанные в задании количества дамок и простых для каждого варианта должны быть не только максимальными,
      но и единственными, т.е. не допускается возможность запирания большего или меньшего количества дамок и простых
      ни в одном варианте.
      В этом случае задание можно сформулировать, наряду с указанными двумя способами, еще и следующим образом:
            Запереть шашки черных (или в поддавки:"Запереть свои шашки").
Согласен насчет условий применения задания "Запереть шашки черных" (в поддавках: "Запереть свои шашки"), но со следующими оговорками:
1). При заданных в "суперправиле" условиях задание на максимальность НЕВЫПОЛНИМО, т.к. максимум просто не из чего выбирать.
2). Применение термина "суперправила" необоснованно, т.к. никакой суперности здесь нет, поскольку соответствие задачи условиям "суперправила" это всего лишь случайность, и притом ничего к эстетике задачи не добавляющая.
И особо отмечу, что о применении этого "суперправила" в классических задачах и речи быть не может , т.к. классические задачи — это уже супер!
arnyr пишет:Других типов и видов задач я пока не видел и не знаю. (Все остальное от лукавого, как сказал бы А.Моисеев )
Примеры других разновидностей внеклассических задач я привел в своей (предварительной) классификации задач (см. мой пост автор SB в Пт Май 11, 2018 12:03 pm). А что касается "от лукавого", то А.Моисеев так выразился насчет максимуммеров, которые затем сам же и признал.

ВЫВОД:

Классификация, основанная на алогичном постулате (о равносильности заданий на запирание комплексов шашек конкретных и максимально возможных количественно-качественных составов) не может считаться логичной.

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Сб Июн 02, 2018 10:00 am

arnyr пишет:
Так как, все таки, насчет ПР в приведенном здесь Вами примере.
Здесь на пятом ходе после хода 12-23 черные вместо (34) играют (35) и  белые могут запереть только одну простую и не смогут выполнить задание.
Поэтому вариант 43(14)10.20.34-29.12-23(34)24.43-39.45+ ни при каком раскладе не может быть ПР-ом.
На этот вопрос я уже давал ответ:

ПОЛИЗАДАЧА

Сообщение автор SB в Ср Апр 18, 2018 1:56 am

SB пишет:
Alemo пишет:
arnyr пишет:Задачный максимуммер

А.Ныров   17.04.2018

Запереть максимально возможное количество/качество шашек черных.

Решение:

43(15 A)20.30.29.15.20.439.18-34 [30.35]
A(14)10.20.30.439.45 [50]
Кажется есть ЧПР: 43(14)10.20.34-29.12-23(34)24.43-39.45+
Если хотя бы один финал неавторского решения не соответствует условию максимально-возможного количественно-качественного состава, то данное решение не может рассматриваться как ПР.
Указанную мной позднее другую трактовку данного вопроса я считаю ошибочной.

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Пт Май 11, 2018 12:03 pm

Элиазар Скляр пишет:Поговорим о внеклассических задачах (термин предложен С.Беренштейном)

Еще в самом начале обсуждения я употребил для их названия сочетание "разнофинальные задачи", но по понятным причинам это название оказалось неточным.
Позже Семен предложил термин "задачи с разнотипными финалами".
А еще позже я сделал уточнение:
SB пишет:Прежде чем приступить к критике ранее представленных другими участниками данного топика постов, продолжу само-критику.

Считаю неточными следующие ранее предложенные мной термины:
"финало-однотипные задачи" и "финало-разнотипные задачи".
Предлагаю заменить их соответственно на "задачи с одинаковым количественно-качественным составом финалов" и "задачи с различным количественно-качественным составом финалов".

Элиазар Скляр пишет:Так как удачный термин для задач предложенных Арсеном Ныровым найти так и не удалось
Считаю, что именно, предложенные мной, термины абсолютно точно выражают суть соответствующих понятий. Но в них есть и недостаток — отсутствие краткости.
Элиазар Скляр пишет:предлагаю  для внеклассических задач остановиться на первоначальном названии -
РАЗНОФИНАЛЬНЫЕ  ЗАДАЧИ имея в виду их отличие от классических задач ПО ТИПУ финалов,
тогда классические задачи будут ПО ТИПУ финала ОДНОФИНАЛЬНЫЕ !
Мне могут возразить, что исторически в задачной композиции уже были однофинальные задачи,
при этом их количество в одной задаче равнялось одному и ввиду этого может возникнуть путаница
между ними и нынешними ОДНОФИНАЛЬНЫМИ задачами.
Но это возражение легко устраняется тем фактом ,
что нынешнее определение задачи требует как минимум присутствия двух финалов (по количеству).
Термины "однофинальные задачи" и "разнофинальные задачи" имеют то преимущество, что они просты. Но, увы, они имеют существенный недостаток для терминов — они неточны.
Работая много лет техническим переводчиком, я понял, что главное свойство термина это абсолютная точность. Предложенные мной термины этому условию соответствуют. Так что пока не будут найдены другие термины, удовлетворяющие условию точности, я буду считать релевантными для обсуждаемых понятий только предложенные мной термины.

С учетом вышесказанного, предлагаю свою (предлагавшуюся мной ранее)
классификацию задач в уточненном виде.

ЗАДАЧИ

(композиции с заданием на запирание)

[Сущностью задач (за исключением одновариантных дамографических задач) является фзаимотрансформация различных финалов на запирание.]
КЛАССИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИВНЕКЛАССИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ
(Термин "классические задачи" употребляется исключительно в контексте его совместного употребления с термином "внеклассические задачи". Вне данного контекста термин "классические задачи" не употребляется, а вместо него употребляется термин "задачи", который в данном случае утрачивает обобщающее для классических и внеклассических задач значение.)

Классические задачи — это задачи с заданием на запирание шашек определенного (одинакового для всех вариантов) количества и качества, выполнение которого реализуется в решении, содержащем в себе не менее, чем два различных варианта, завершающихся не менее, чем двумя различными по расположению финалами.

[Финал — это комплекс запертых шашек.

В классическах задачах финалы различаются только по расположению запертых шашек. Такие финалы называются финалами различными по расположению.

Решение задачи — игровой комплекс реализации выполнения задания.]
Внеклассические задачи — это задачи:
а) с вариантной игрой и с различным (не менее, чем в двух вариантах) количественно-качественным составом финалов;
б) с безвариантной (одновариантной) игрой, в которых за эквивалент другого варианта можно принять дамографическую позицию (в дамографических одновариантных задачах) или решение второго задания в двойных задачах (т.е. в задачах, имеющих два задания: одно — на запирание шашек черных, а второе — на запирание своих шашек).

Задание для классических задач:

a) в вербальном виде:

"Запереть определенное (одинаковое для всех вариантов) количество дамок и/или простых черных (при игре в поддавки — белых)".

b) в формульном виде: "mД+nП" (m,n=0,1,2,3...; Д — дамка(и), П — простая(ые)).

Выполнение задания (решение) классических задач  подчинено следующим условиям:
a) различие (по расположению запертых шашек) финалов (не менее, чем в двух вариантах);
b) экономичность финалов (отсутствие белых (при игре в поддавки — черных) шашек, не участвующих в запирании);
c) единственность (в рамках допустимых альтернатив — несущественных двойственностей игры) решения (отсутствие побочных решений).
[Побочное решение (ПР) — это либо решение, существенно отличающееся от авторского по игре, либо решение, хотя бы у одного из финалов которого значение одного из двух параметров количественно-качественного состава превышает соответствующее значение финалов авторского решения, а значение другого — не меньше соответствующего значения авторского решения. (Параметрами количественно-качественного состава финалов являются: а) общее количество запираемых шашек в финале (количественный параметр) и b) количество дамок в их составе (качественный параметр). Значения данных параметров для авторского решения определеяются из задания для решения задачи.)].
Внеклассические задачи имеют задание(я) —  отличное(ые) (по тем или иным условиям) от задания для классических задач.
Сущностью классических задач является механизменная (вариантно-игровая) взаимотрансформация финалов на запирание — различных по расположению.
Сущностью внеклассических задач является:
а) в вариантных задачах: механизменная (вариантно-игровая) взаимотрансформация финалов на запирание — различных по количественно-качественному составу;
b) в безвариантных задачах: внемеханизменная взаимотрансформация: в дамографических задачах — между финалом(ми) решения и дамографической начальной позицией; в двойных задачах — между финалами решений различных заданий.

Примечание:

Данная классификация является предварительной, и ее разработка будет продолжена.

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор Элиазар Скляр в Пт Май 11, 2018 11:15 am

Поговорим о внеклассических задачах (термин предложен С.Беренштейном)

Еще в самом начале обсуждения я употребил для их названия сочетание "разнофинальные задачи", но по понятным причинам это название оказалось неточным.
Позже Семен предложил термин "задачи с разнотипными финалами".
Так как удачный термин для задач предложенных Арсеном Ныровым найти так и не удалось
предлагаю  для внеклассических задач остановиться на первоначальном названии -
РАЗНОФИНАЛЬНЫЕ  ЗАДАЧИ имея в виду их отличие от классических задач ПО ТИПУ финалов,
тогда классические задачи будут ПО ТИПУ финала ОДНОФИНАЛЬНЫЕ !
Мне могут возразить, что исторически в задачной композиции уже были однофинальные задачи,
при этом их количество в одной задаче равнялось одному и ввиду этого может возникнуть путаница
между ними и нынешними ОДНОФИНАЛЬНЫМИ задачами.
Но это возражение легко устраняется тем фактом ,
что нынешнее определение задачи требует как минимум присутствия двух финалов (по количеству).

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9369
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор UVeche в Пт Май 11, 2018 7:02 am

SB пишет:
UVeche пишет:
arnyr пишет:
UVeche пишет:
Максимуммеры в таком понимании Странно, сами ввели этот термин и сами нарушаете его ИСТИННЫЙ смысл...но я не против побочного...я добиваюсь равноправного и дифференцированного подхода в любых ситуациях...как говорил Семён - я имею право высказываться...
Термин максимуммер вводил в этой теме С.Беренштейн 07 апреля. Но при этом он имел ввиду не длины ходов (как в шахматах),
а количество запираемых шашек.
Максимальная длина ходов рассматривается только в сказочных шахматах.
Можете попробовать конечно и в сказочных шашках, но только желательно в новой теме,
поскольку в данной теме сказочные шашки не рассматриваются.
Я понял - мои высказывания читаются невнимательно - я же написал, что это ПРИМЕР правильного понимания термина максимуммер. И более НИЧЕГО!!! И я не собираюсь что-то придумывать ещё. "Всё уже украдено до нас"
- говаривали герои известной комедии.
В лингвистике есть такое понятие, как ТРАНСТЕРМИНОЛОГИЗАЦИЯ. Это процесс заимствования тремина из одной терминосистемы и перенос его в другую терминосистему. При этом значения термина в той или иной степени трансформируются. Так, я заимствовал термин "МАКСИМУММЕР" из шахматной задачной композиции и перенес его в шашечную задачную композицию. При этом что-то в значении сохранилось (идея максимальности), а что-то видоизменилось (длина хода черных трансформировалась в количественно-качественный состав финала). С таким значением термин "максимуммер" сразу же дал прекрасный результат, что можно видеть на примерах гениального творчества А.Моисеева. Вот один из его шедевров, помещенный мной в топик "Мир композиции волшебный":
SB пишет:А. Моисеев, МИФ, 4-11-2018

максимуммер

МАКС{МАКС(Д)+П}

5(44 А)31(46х28 В)37+.
А (28)37.31+.
В (26х28)37+.
Этот пример ярко свидетельствует о плодотворности нового для шашечной задачной композиции термина.

После такого подлинного триумфа нового термина в шашечной задачной композиции была произведена еще одна попытка (уже другим шашечным композитором) переноса термина "максимуммер" из сферы шахматной задачной композиции в сферу шашечной задачной композиции. При этом термин "максимуммер" в моем значении он, по сути, назвал воровством ("И я не собираюсь что-то придумывать ещё. "Всё уже украдено до нас" - говаривали герои известной комедии), а в своем значении — "подлинным". Так вот я хочу заметить, что в транстерминологизации нет ни подлинности, ни неподлинности, а есть исключительно только заимствование. Это заимствование, конечно же, можно назвать и воровством, НИКТО ЖЕ не называет ход ed4 воровством - РЕБЯТА - это ПЕРЕБОР!!! Я про стриженого, а вы всё про бритого... но это уже выходит за рамки компетентного толкования данного процесса. Вот именно - вышло!!!
avatar
UVeche

Количество сообщений : 491
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Пт Май 11, 2018 6:29 am

UVeche пишет:
arnyr пишет:
UVeche пишет:
Максимуммеры в таком понимании Странно, сами ввели этот термин и сами нарушаете его ИСТИННЫЙ смысл...но я не против побочного...я добиваюсь равноправного и дифференцированного подхода в любых ситуациях...как говорил Семён - я имею право высказываться...
Термин максимуммер вводил в этой теме С.Беренштейн 07 апреля. Но при этом он имел ввиду не длины ходов (как в шахматах),
а количество запираемых шашек.
Максимальная длина ходов рассматривается только в сказочных шахматах.
Можете попробовать конечно и в сказочных шашках, но только желательно в новой теме,
поскольку в данной теме сказочные шашки не рассматриваются.
Я понял - мои высказывания читаются невнимательно - я же написал, что это ПРИМЕР правильного понимания термина максимуммер. И более НИЧЕГО!!! И я не собираюсь что-то придумывать ещё. "Всё уже украдено до нас"
- говаривали герои известной комедии.
В лингвистике есть такое понятие, как ТРАНСТЕРМИНОЛОГИЗАЦИЯ. Это процесс заимствования тремина из одной терминосистемы и перенос его в другую терминосистему. При этом значения термина в той или иной степени трансформируются. Так, я заимствовал термин "МАКСИМУММЕР" из шахматной задачной композиции и перенес его в шашечную задачную композицию. При этом что-то в значении сохранилось (идея максимальности), а что-то видоизменилось (длина хода черных трансформировалась в количественно-качественный состав финала). С таким значением термин "максимуммер" сразу же дал прекрасный результат, что можно видеть на примерах гениального творчества А.Моисеева. Вот один из его шедевров, помещенный мной в топик "Мир композиции волшебный":
SB пишет:А. Моисеев, МИФ, 4-11-2018

максимуммер

МАКС{МАКС(Д)+П}

5(44 А)31(46х28 В)37+.
А (28)37.31+.
В (26х28)37+.
Этот пример ярко свидетельствует о плодотворности нового для шашечной задачной композиции термина.

После такого подлинного триумфа нового термина в шашечной задачной композиции была произведена еще одна попытка (уже другим шашечным композитором) переноса термина "максимуммер" из сферы шахматной задачной композиции в сферу шашечной задачной композиции. При этом термин "максимуммер" в моем значении он, по сути, назвал воровством ("И я не собираюсь что-то придумывать ещё. "Всё уже украдено до нас" - говаривали герои известной комедии), а в своем значении — "подлинным". Так вот я хочу заметить, что в транстерминологизации нет ни подлинности, ни неподлинности, а есть исключительно только заимствование. Это заимствование, конечно же, можно назвать и воровством, но это уже выходит за рамки компетентного толкования данного процесса.

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Чт Май 10, 2018 11:08 am

UVeche пишет:Всем привет!
Я определился с классификацией: задачи-А - классические-одно задание для всех вариантов; задачи-Б - те же классические,  только с заданием для каждого финала(варианта); полизадачи - минимум два варианта с запиранием и, хоты бы, один на выигрыш; полипроблема - один с запиранием и один(или более) на выигрыш.
Задачи-Б дают возможность сразу "оживить" много ранее опубликованных(или не опубликованных) произведений.
В задачах А и Б действуют одни и те же шошинские принципы определения решаемости задачи и определения побочных.
Задача решена, если выполнено или перевыполнено(количественно или качественно) авторское решение.
Выполнено - решена. Перевыполнено - побочное. Найдено авторское решение - решена. Найдено отличное от авторского решение с выполнением(перевыполнением) задания - побочное.
В задачах ВСЕГДА указывалось задание. Надо этого же поддерживаться и в задачах-Б.
Оценка дуалей и перестановок ходов сохраняется.
UVeche пишет:Я определился
Для "определился" здесь слишком много неопределенного.
UVeche пишет:Я определился с классификацией
Классификацией чего?
UVeche пишет:задачи-А - классические-одно задание для всех вариантов.
Какое именно?
UVeche пишет:задачи-Б - те же классические,  только с заданием для каждого финала(варианта)
Спрашивается, если "задачи-Б - те же классические, только с заданием для каждого финала (варианта)", как они могут включать в себя задания, которые заданиями для классических задач не являются?
UVeche пишет:полизадачи
Даже А.Ныров, который ввел на этом форуме данный термин, признал:
arnyr пишет:Согласен, термин "Полизадача" не очень удачный.
UVeche пишет:полизадачи - минимум два варианта с запиранием и, хоты бы, один на выигрыш
Думаю, что наиболее точно этому (гибридному) виду композиции соответствует термин "поликомпозиция".
UVeche пишет:Задачи-Б дают возможность сразу "оживить" много ранее опубликованных(или не опубликованных) произведений.
Ничего не имею против этого, но только при условии четкого определения понятий "классические задачи" и "внеклассические задачи".
UVeche пишет:В задачах А и Б действуют одни и те же шошинские принципы определения решаемости задачи и определения побочных.
Считаю данную формулировку неясной, т.к. из нее следует:
во-первых, что и для определения решаемости задачи, и для определения побочных действуют одни и те же принципы,
и во-вторых, что множество "шошинские принципы определения решаемости задачи и определения побочных" содержит в себе несколько подмножеств, лишь некоторые из которых действуют в рамках выполнения указанных целей.
UVeche пишет:задача решена, если выполнено или перевыполнено(количественно или качественно) авторское решение.
Как это авторское рашение может быть выполнено или перевыполнено?
UVeche пишет:В задачах ВСЕГДА указывалось задание. Надо этого же поддерживаться и в задачах-Б.
Еще один образец "определенности":
А как вообще можно решить задачу без задания?
UVeche пишет:Оценка дуалей и перестановок ходов сохраняется.
Это ОБЩЕКОМПОЗИЦИОННЫЙ принцип, поэтому вносить его в специфическую классификацию я считаю нелогичным.

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор UVeche в Чт Май 10, 2018 3:33 am

Всем привет!
Я определился с классификацией: задачи-А - классические-одно задание для всех вариантов; задачи-Б - те же классические,  только с заданием для каждого финала(варианта); полизадачи - минимум два варианта с запиранием и, хоты бы, один на выигрыш; полипроблема - один с запиранием и один(или более) на выигрыш.
Задачи-Б дают возможность сразу "оживить" много ранее опубликованных(или не опубликованных) произведений.
В задачах А и Б действуют одни и те же шошинские принципы определения решаемости задачи и определения побочных.
Задача решена, если выполнено или перевыполнено(количественно или качественно) авторское решение.
Выполнено - решена. Перевыполнено - побочное. Найдено авторское решение - решена. Найдено отличное от авторского решение с выполнением(перевыполнением) задания - побочное.
В задачах ВСЕГДА указывалось задание. Надо этого же поддерживаться и в задачах-Б.
Оценка дуалей и перестановок ходов сохраняется.
avatar
UVeche

Количество сообщений : 491
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Ср Май 09, 2018 7:10 am

arnyr пишет:
Особая благодарность Семену Беренштейну, предложения и замечания которого в значительной степени
способствовали становлению, надеюсь, задач с различным количеством/качеством запираемых шашек.
Благодарю Вас, Арсен, за добрые слова. Над высказанными Вами теоретическими положениями и заданными мне вопросами продолжаю думать. Обязательно отвечу.

arnyr пишет:Так и не получается выбрать куда примкнуть - к красивым или умным. Very Happy
Красота спасет мир (с). Но и ум тоже красота! Very Happy

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор arnyr в Ср Май 09, 2018 7:00 am

Последние полтора месяца отдавал почти все свободное от работы время шашечным задачам.
Не потому что хотел, а потому что тянуло неудержимо и я ничего не мог с этим поделать.
Спасибо всем, кто выступал в этой теме.
Особая благодарность Семену Беренштейну, предложения и замечания которого в значительной степени
способствовали становлению, надеюсь, задач с различным количеством/качеством запираемых шашек.
Спасибо неутомимому Юрию Голикову, и всем тем, кто продемонстрировали образцы таких задач.
Спасибо Элиазару Скляру, который защищал новую идею и пытался придумать новое название.
Надеюсь в будущем будут и конкурсы составления таких задач.
Теперь хочу окунуться в другую стихию.
Так и не получается выбрать куда примкнуться - к красивым или умным. Very Happy


Последний раз редактировалось: arnyr (Ср Май 09, 2018 6:40 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
avatar
arnyr

Количество сообщений : 389
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор Tsvetov в Вт Май 08, 2018 1:22 pm

Моё дилетантское мнение.

ПОЛИЗАДАЧА - позиция, композиционный выигрыш в которой достигается путём запирания разного количества/качества шашек без побочных решений и имеющая не менее двух   вариантов.

Как бы гибрид полипроблемы и задачи.
avatar
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4042
Возраст : 72
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Вт Май 08, 2018 11:38 am

UVeche пишет:В задачах всегда выигрыш достигался ТОЛЬКО запиранием указанного в задании количества и качества шашек.
SB пишет:В классических задачах задание считается выполненным также и при его перевыполнении.
UVeche пишет:Это относиться к ПОБОЧНЫМ, а я пока касаюсь только принципа составления.
Фраза "В задачах всегда выигрыш достигался ТОЛЬКО запиранием указанного в задании количества и качества шашек" действительно относится только к "принципу составления", но это если убрать в ней слово "только". А вот со словом "только" эта фраза относится НЕ ТОЛЬКО к "принципу составления", но и к принципу оценки степени выполнения задания.

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор UVeche в Вт Май 08, 2018 11:00 am

SB пишет:
UVeche пишет:
Я никого ни в коей мере не хочу обидеть.
Думаю, что все наши публикации направлены к одной цели - привлечь новых составителей.
Поэтому, считаю, что нужно излагать более простым языком свои мысли.
В задачах всегда выигрыш достигался ТОЛЬКО запиранием указанного в задании количества и качества шашек.
Надеюсь, что, прорабатывая новое направление в задачах, мы будем придерживаться этих же правил!
UVeche пишет:
Я никого ни в коей мере не хочу обидеть.
Я тоже никого не хочу обидеть, поэтому пишу всегда только по сути вопроса.
UVeche пишет:Думаю, что все наши публикации направлены к одной цели - привлечь новых составителей.
Для этого есть другие топики, например, мой топик "ЗАДАЧИ ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ".
UVeche пишет:Поэтому, считаю, что нужно излагать более простым языком свои мысли.
При обсуждении теоретических вопросов я предпочитаю высказываться терминологическим языком.
UVeche пишет:В задачах всегда выигрыш достигался ТОЛЬКО запиранием указанного в задании количества и качества шашек.
В классических задачах задание считается выполненным также и при его перевыполнении.
Это относиться к ПОБОЧНЫМ, а я пока касаюсь только принципа составления.
UVeche пишет:Надеюсь, что, прорабатывая новое направление в задачах, мы будем придерживаться этих же правил!
При обсуждении любых вопросов на форуме каждый имеет право писать то, что он думает, и так, как он считает нужным. Разумеется, не выходя за рамки цивилизованного общения.
avatar
UVeche

Количество сообщений : 491
Возраст : 70
Географическое положение : г.Тверь Россия
Дата регистрации : 2009-09-18

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Вт Май 08, 2018 9:48 am

Рычка Владимир Фёдорович пишет:
SB пишет:
Рычка Владимир Фёдорович пишет:
При обсуждении одного вопроса, Семён Иосифович, Вы почему-то написали
греческое слово "ЭНТРОПИЯ". А зачем!? Для этого есть русские слова!

Есть много слов в русском языке, этимология которых происходит из греческого языка, но которые от этого не перестают быть русскими. Например, слово "телефон".
Итак, "ТЕЛЕФОН". Это слово знают даже дети 5-и лет. А вот "ЭНТРОПИЯ"...
Я спрашивал и знакомых и незнакомых, выйдя в город, что такое "ЭНТРОПИЯ"? И только 17-й!!!
человек ответил, что это "ПОВОРОТ" или "ПРЕВРАЩЕНИЕ". Но этим 17-м человеком была
молодая женщина, преподавательница английского языка. Но не все же заканчивают институты
и университеты! Вот такая "математика".
Вопрос был мне задан следующий:
Рычка Владимир Фёдорович пишет:
При обсуждении одного вопроса, Семён Иосифович, Вы почему-то написали
греческое слово "ЭНТРОПИЯ". А зачем!? Для этого есть русские слова!

Я на него и ответил, что я употребил РУССКОЕ, а не греческое слово. Так что тот факт, что это слово мало кому известно, с поставленным мне изначально вопросом никак не связан.

Что же касается второго вопроса
Рычка Владимир Фёдорович пишет:Итак, "ТЕЛЕФОН". Это слово знают даже дети 5-и лет. А вот "ЭНТРОПИЯ"...
Я спрашивал и знакомых, и незнакомых, выйдя в город, что такое "ЭНТРОПИЯ"? И только 17-й!!!
человек ответил, что это "ПОВОРОТ" или "ПРЕВРАЩЕНИЕ". Но этим 17-м человеком была
молодая женщина, преподавательница английского языка. Но не все же заканчивают институты
и университеты! Вот такая "математика".
то я к мнению по этому вопросу Элиазара:
Элиазар Скляр пишет:А вы спросите что такое шашечная композиция...и вряд ли ответит один из 20-ти ?
Лично мне энтропия слух не резала...и по моему это слово есть даже в школьных учебниках по физике ?
добавлю соответствующее толкование этого слова в Википедии:

"В широком смысле, в каком слово часто употребляется в быту, энтропия означает меру неупорядоченности или хаотичности системы: чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия."

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор Рычка Владимир Фёдорович в Вт Май 08, 2018 9:19 am

Элиазар Скляр пишет:
Рычка Владимир Фёдорович пишет:
SB пишет:
Рычка Владимир Фёдорович пишет:
При обсуждении одного вопроса, Семён Иосифович, Вы почему-то написали
греческое слово "ЭНТРОПИЯ". А зачем!? Для этого есть русские слова!

Есть много слов в русском языке, этимология которых происходит из греческого языка, но которые от этого не перестают быть русскими. Например, слово "телефон".
Итак, "ТЕЛЕФОН". Это слово знают даже дети 5-и лет. А вот "ЭНТРОПИЯ"...
Я спрашивал и знакомых, и незнакомых, выйдя в город, что такое "ЭНТРОПИЯ"? И только 17-й!!!
человек ответил, что это "ПОВОРОТ" или "ПРЕВРАЩЕНИЕ". Но этим 17-м человеком была
молодая женщина, преподавательница английского языка. Но не все же заканчивают институты
и университеты! Вот такая "математика".
А вы спросите что такое шашечная композиция...и вряд ли ответит один из 20-ти ?
Лично мне энтропия слух не резала...и по моему это слово есть даже в школьных учебниках по физике ?

Рычка Владимир Фёдорович

Количество сообщений : 234
Дата регистрации : 2017-06-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор Элиазар Скляр в Вт Май 08, 2018 9:16 am

Рычка Владимир Фёдорович пишет:
SB пишет:
Рычка Владимир Фёдорович пишет:
При обсуждении одного вопроса, Семён Иосифович, Вы почему-то написали
греческое слово "ЭНТРОПИЯ". А зачем!? Для этого есть русские слова!

Есть много слов в русском языке, этимология которых происходит из греческого языка, но которые от этого не перестают быть русскими. Например, слово "телефон".
Итак, "ТЕЛЕФОН". Это слово знают даже дети 5-и лет. А вот "ЭНТРОПИЯ"...
Я спрашивал и знакомых и незнакомых, выйдя в город, что такое "ЭНТРОПИЯ"? И только 17-й!!!
человек ответил, что это "ПОВОРОТ" или "ПРЕВРАЩЕНИЕ". Но этим 17-м человеком была
молодая женщина, преподавательница английского языка. Но не все же заканчивают институты
и университеты! Вот такая "математика".
А вы спросите что такое шашечная композиция...и вряд ли ответит один из 20-ти ?
Лично мне энтропия слух не резала...и по моему это слово есть даже в школьных учебниках по физике ?

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9369
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор Рычка Владимир Фёдорович в Вт Май 08, 2018 8:55 am

SB пишет:
Рычка Владимир Фёдорович пишет:
При обсуждении одного вопроса, Семён Иосифович, Вы почему-то написали
греческое слово "ЭНТРОПИЯ". А зачем!? Для этого есть русские слова!

Есть много слов в русском языке, этимология которых происходит из греческого языка, но которые от этого не перестают быть русскими. Например, слово "телефон".
Итак, "ТЕЛЕФОН". Это слово знают даже дети 5-и лет. А вот "ЭНТРОПИЯ"...
Я спрашивал и знакомых и незнакомых, выйдя в город, что такое "ЭНТРОПИЯ"? И только 17-й!!!
человек ответил, что это "ПОВОРОТ" или "ПРЕВРАЩЕНИЕ". Но этим 17-м человеком была
молодая женщина, преподавательница английского языка. Но не все же заканчивают институты
и университеты! Вот такая "математика".

Рычка Владимир Фёдорович

Количество сообщений : 234
Дата регистрации : 2017-06-07

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор arnyr в Вт Май 08, 2018 8:40 am

Вот в первом приближении моя примерная схема классификации задач.
Можно исправлять, дополнять, или все зачеркнуть и выбросить, если не годится.

Версия 1.1.

Задачи:

А. Запирается одинаковое количество и качество единиц в каждом финале (классические задачи).
   Задание:
  Запереть заданное количество дамок и простых. (Это количество должно быть максимально возможным в каждом варианте.
   Запирание большего, чем указано в задании, количества дамок и простых ни в одном варианте не допускается.
   Допускается возможность запирания меньшего, чем указано в задании, количества дамок и простых.)

Б. Запирается разные количества или качества единиц хотя бы в двух финалах (внеклассические задачи).
  Это количество должно быть максимально возможным в каждом варианте.
Запирание большего, чем указано в задании, количества дамок и простых ни в одном варианте не допускается.
Допускается возможность запирания меньшего, чем указано в задании, количества дамок и простых.
       Задание для таких задач можно сформулировать двумя способами:
         Запереть максимально возможное количество дамок и простых в каждом варианте.
             или  
          Запереть заданное для каждого варианта количество дамок и простых.
Обе эти формулировки равносильны.  


  Среди задач типа Б можно особо выделить задачи, удовлетворяющие суперправилу:
       указанные в задании количества дамок и простых для каждого варианта должны быть не только максимальными,
       но и единственными, т.е. не допускается возможность запирания большего или меньшего количества дамок и простых
       ни в одном варианте.
       В этом случае задание можно сформулировать, наряду с указанными двумя способами, еще и следующим образом:
              Запереть шашки черных (или в поддавки:"Запереть свои шашки").

Других типов и видов задач я пока не видел и не знаю. (Все остальное от лукавого, как сказал бы А.Моисеев )

Тот факт, что в классических задачах исторически не выделились задачи с Суперправилом (хотя и там это возможно) дает пищу для размышления.
Возможно и в внеклассических задачах не стоит их особо выделять.


Последний раз редактировалось: arnyr (Вт Май 08, 2018 5:34 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
avatar
arnyr

Количество сообщений : 389
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор arnyr в Вт Май 08, 2018 7:43 am

SB пишет:
arnyr пишет:
SB пишет:В максимуммерах же, где конкретные значения параметров количественно-качественного состава финалов не задаются, для определения ПР-ов сравнение производится не по отдельным финалам, а только по соответствующим МАКСИМАЛЬНЫМ значениям авторского и неавторского решений.

Это вызывает у меня большие сомнения.
Вернемся к нашему примеру.

Alemo пишет:
arnyr пишет:Задачный максимуммер

А.Ныров   17.04.2018

Запереть максимально возможное количество/качество шашек черных.
Другая, равносильная, формулировка задания:
Запереть либо дамку, либо 2 простые. (А.Ныров)


Решение:

43(15 A)20.30.29.15.20.439.18-34 [30.35]
A(14)10.20.30.439.45 [50]
Кажется есть ЧПР: 43(14)10.20.34-29.12-23(34)24.43-39.45+

В приведенном ЧПР на пятом ходу после хода 12-23 черные сыграют (35) и белые могут запереть только одну простую и не смогут выполнить задание.
Поэтому ЧПР не проходит.

У меня такое впечатление, что мы друг друга не допонимаем. Ниже я изложил свое видение внеклассических задач.
Если Вы с этим несогласны, то выскажите свое видение.
По поводу ВАШЕГО видения внеклассических задач я еще выскажусь, а сейчас хочу высказать свое мнение по поводу "РАВНОСИЛЬНОСТИ" приведенных заданий.

Лично я их равносильными не считаю.
При задании на запирание максимально возможного по количественно-качественному составу комплекса шашек решателю заранее неизвестно, какой именно финал соответствует заданию. Для его поиска ему нужно сначала найти все финалы решения а после этого ему нужно сравнить количественно-качественные составы всех найденных финалов, чтобы найти среди них финал с максимальными параметрами. Но и это еще не всё. Решателю, чтобы убедиться, что именно этот, являющийся максимальным по количественно-качественному составу, финал является именно тем финалом, который соответствует заданию. Чтобы в этом убедиться решатель ОБЯЗАН продолжить поиск иных решений со своими максимальными количественно-качественными составами финалов и после этого он должен сравнить максимальные значения параметров этих решений, и т.д., пока не будет найден финал с действительно максимальным количественно-качественным составом, который только и является решением максимуммера.

Сравниваем вышеуказанный "максимуммерный" процесс решения с процессом решения при конкретно заданном комплексе финалов. В этом случае решателю после нахождения решения, финалы котрого строго соответствуют значениям параметров количественно-качественного состава, указанным в задании, сразу видит, является ли данное решение авторским или не является. В случае соответствия решатель НЕ ОБЯЗАН искать другие решения. Такой поиск он обязан производить лишь в случае несоответствия, но и это уже производится по совсем иной причине, чем в максимумерах, где, кстати, такого соответствия вообще не может быть.

Следовательно, несмотря на то, что комплексы финалов указанных разновидностей внеклассических задач одинаковые, в случае максимуммеров условию задания соответствует только один финал, а именно финал являющийся максимальным по количественно-качественному составу, в то время как в случае с заданием комплекса финалов данному заданию соответствует ВЕСЬ КОМПЛЕКС заданных финалов.

Таким образом, обе вышеприведенные разновидности задач являются и по финалам, и по типу поиска решений самостоятельными.

Вывод: задания задач с указанным комплексом финалов и задания максимуммеров не являются равносильными.

Вот здесь видимо мы и недопонимаем друг друга.
Я тоже сначала думал также как и Вы.
Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что во всех типах задач, в том числе и классических, запираются максимально возможное количество/качество шашек черных.
Если запирается не максимально-возможное количество/качество, то такая задача уничтожается ПР-ом, в котором запирается большее количество шашек.
Когда в данном примере я пишу задание "Запереть либо дамку, либо 2 простые", то и я (составитель), и решатели, точно знаем, что это и есть максимально возможное количество/качество запираемых шашек черных. Это просто как дополнительная подсказка.
Поэтому формулировки "Запереть максимально возможное количество/качество шашек черных"
и "Запереть либо дамку, либо 2 простые" равносильны. Возможна  более короткая запись задания через ";" :
  "Запереть дамку; 2 простые"


Так как, все таки, насчет ПР в приведенном здесь Вами примере.
Здесь на пятом ходе после хода 12-23 черные вместо (34) играют (35) и  белые могут запереть только одну простую и не смогут выполнить задание.
Поэтому вариант 43(14)10.20.34-29.12-23(34)24.43-39.45+ ни при каком раскладе не может быть ПР-ом.


Последний раз редактировалось: arnyr (Вт Май 08, 2018 4:34 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
avatar
arnyr

Количество сообщений : 389
Возраст : 63
Дата регистрации : 2008-05-20

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор SB в Вт Май 08, 2018 7:29 am

Рычка Владимир Фёдорович пишет:
При обсуждении одного вопроса, Семён Иосифович, Вы почему-то написали
греческое слово "ЭНТРОПИЯ". А зачем!? Для этого есть русские слова!

Есть много слов в русском языке, этимология которых происходит из греческого языка, но которые от этого не перестают быть русскими. Например, слово "телефон".

SB

Количество сообщений : 3553
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ОБСУЖДЕНИЕ ВОПРОСОВ КЛАССИФИКАЦИИ ЗАДАЧ

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения