ВОПРОСЫ ТЕОРИИ ЗАДАЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ

Fomin пишет:
Во всех без исключения жанрах шашечной композиции отсутствует сколько-нибудь примитивный математический аппарат для выставления оценок её произведениям .
В отличие от Ш/к , в олимпийских видах спорта судьи оценивают буквально каждый технический элемент .
При этом ни падение фигуриста , ни неудачный соскок спортивного гимнаста со снаряда не приводят к обнулению их шансов на победу в соревнованиях , как это всегда имело место в жанре " проблем-64" Ш/композиции , когда за неточный финал т.н. "мусорной " категории согласно несуществующим М.П.-64 по Ш/к выставлялись по 10-очковой шкале неудовлетворительные оценки в размере от 0 до 2,5 очков .
Либерализация и без того чрезмерно либеральных правил в жанре задач ещё в 20 веке приводила к нелепым оценкам .
Сегодня очередная " поблажка " ( нелегальность и т.п.) ,первеводящая какое-либо "формальное" требование в разряд "художественных" , на порядок увеличивает случайность ( сложность оценивания и лотерейность ) оценки задачи , проблемы или этюда .
Поэтому никого не удивляет , когда , согласно личному представлению SB , задача , имеющая нелегальную начальную расстановку , надставку и перестановки ходов в решении , может вполне получить оценку в 9 баллов .
Подобные тех. недостатки в фигурном катании учитываются оценкой "за технику " , тогда как в представлении о т.н. "обобщённой оценке" SB , i.m.h.o. фигурирует только оценка за " художественное" впечатление .
При этом охватывающая SB эйфория от очередного шедевра или даже просто интересного замысла, автоматически "прижимает" его личную оценку к максимально возможному пределу .

Liahovsky пишет:
Слава Богу! Семен Беренштейн, признал свое непонимание задания в задачах, раз он так эмоционально отнес мои доводы на свой счет.
Если бы раньше, когда я составлял задачи, у меня бы хватило времени для споров, то, теперь достаточно ломать перья.

SB пишет:

Liahovsky пишет:

SB пишет:

Liahovsky пишет:
Семен, вы заблуждаетесь! Здесь количество и качество не рассматривается. В русском языке одна простая не равно одной дамке. Это разные фигуры. Условности не допустимы, как бы их не защищать. Одна простая не может быть двумя простыми, как две простые не могут быть одной простой. Поэтому условие задачи выполняется только в том случае, когда авторское задание совпадает с найденным решением строго по количеству и качеству. Сравнивать силу шашки(качество) и пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение. А в наш век становится глупостью для тех, кто не понимает простых истин, т. е. русского языка и арифметики.
Приравнивать шахматы к шашкам, под предлогом, что шахматисты "умнее" шашистов, это двойное заблуждение. В шахматах задача ставит задание поставить мат в определенное количество ходов. В шашках задача ставит задание запереть определенное количество шашек(фигур по шахматному).
Условности не должны противоречить здравому смыслу.

Из всей аргументации оппонента ключевым я считаю следующее утверждение:

Liahovsky пишет:пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение.

Вот именно с этим я согласен. Если задание гласит: запереть шашки определенного количественно-качественного состава, то именно это задание и следует выполнять. Но вопрос в том, что считать выполнением задания? Запирание только заданного количества и качества шашек — (1) или также и перевыполнение задания — (2)? (1) соответствует заданию. Но и (2) также ему соответствует, т.к. включает в себя (1). Для того чтобы (2) исключить, задание должно быть сформулировано соответствуюшим образом, а именно: "запереть ТОЛЬКО указанное количество дамок и простых".  Если же в задании слова ТОЛЬКО нет, то его выполнению соответствует как (1), так и (2). Таким образом, чтобы задание выполнялось однозначно, оно и сформулировано должно быть однозначно.

Итак, при задании "запереть указанное количество дамок и простых" перевыполнение задания является одновременно и его выполнением, т.е ПР-ом.



Так что с утвеждением

Liahovsky пишет:пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение.

я полностью согласен.

Взгляните господа:

Запереть простую.
Запереть только простую.
Если кто-то думает, что эти предложение имеют разный смысл, то, извините за резкость. Этот человек не может выразить мысль кратко.

Есть запись: запереть дамку с простой. Поэтому побочное, в задаче которой автор требует запереть простую, кто-либо обнаружил возможность запереть дамку с простой, не есть побочное решение. Автор не ставил перед публикой другой задачи, кроме запереть одну простую черной. Так найдите возможность запереть простую, а не ищите абсурдные сравнения.
На этом точка!


Дополню. Автор может указать для непонятливых слово "только". В правилах этого ограничения нет.
Зато в правилах есть условности, которые давно перестали быть актуальными.
Есть заблуждения, которые все принимают за догму.
Не пора ли поумнеть? Ведь не в церковно-приходской школе мы учились.

Liahovsky пишет:Поэтому побочное, в задаче которой ...

Да уж, логика!

И это он всех, кто не согласен с ним, считает недоумками.

Liahovsky пишет:Не пора ли поумнеть? Ведь не в церковно-приходской школе мы учились.

Liahovsky пишет:

SB пишет:

Liahovsky пишет:
Семен, вы заблуждаетесь! Здесь количество и качество не рассматривается. В русском языке одна простая не равно одной дамке. Это разные фигуры. Условности не допустимы, как бы их не защищать. Одна простая не может быть двумя простыми, как две простые не могут быть одной простой. Поэтому условие задачи выполняется только в том случае, когда авторское задание совпадает с найденным решением строго по количеству и качеству. Сравнивать силу шашки(качество) и пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение. А в наш век становится глупостью для тех, кто не понимает простых истин, т. е. русского языка и арифметики.
Приравнивать шахматы к шашкам, под предлогом, что шахматисты "умнее" шашистов, это двойное заблуждение. В шахматах задача ставит задание поставить мат в определенное количество ходов. В шашках задача ставит задание запереть определенное количество шашек(фигур по шахматному).
Условности не должны противоречить здравому смыслу.

Из всей аргументации оппонента ключевым я считаю следующее утверждение:

Liahovsky пишет:пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение.

Вот именно с этим я согласен. Если задание гласит: запереть шашки определенного количественно-качественного состава, то именно это задание и следует выполнять. Но вопрос в том, что считать выполнением задания? Запирание только заданного количества и качества шашек — (1) или также и перевыполнение задания — (2)? (1) соответствует заданию. Но и (2) также ему соответствует, т.к. включает в себя (1). Для того чтобы (2) исключить, задание должно быть сформулировано соответствуюшим образом, а именно: "запереть ТОЛЬКО указанное количество дамок и простых".  Если же в задании слова ТОЛЬКО нет, то его выполнению соответствует как (1), так и (2). Таким образом, чтобы задание выполнялось однозначно, оно и сформулировано должно быть однозначно.

Итак, при задании "запереть указанное количество дамок и простых" перевыполнение задания является одновременно и его выполнением, т.е ПР-ом.



Так что с утвеждением

Liahovsky пишет:пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение.

я полностью согласен.

Взгляните господа:

Запереть простую.
Запереть только простую.
Если кто-то думает, что эти предложение имеют разный смысл, то, извините за резкость. Этот человек не может выразить мысль кратко.

Есть запись: запереть дамку с простой. Поэтому побочное, в задаче которой автор требует запереть простую, кто-либо обнаружил возможность запереть дамку с простой, не есть побочное решение. Автор не ставил перед публикой другой задачи, кроме запереть одну простую черной. Так найдите возможность запереть простую, а не ищите абсурдные сравнения.
На этом точка!


Дополню. Автор может указать для непонятливых слово "только". В правилах этого ограничения нет.
Зато в правилах есть условности, которые давно перестали быть актуальными.
Есть заблуждения, которые все принимают за догму.
Не пора ли поумнеть? Ведь не в церковно-приходской школе мы учились.

Liahovsky пишет:Поэтому побочное, в задаче которой ...

Liahovsky пишет:Не пора ли поумнеть? Ведь не в церковно-приходской школе мы учились.

SB пишет:

Liahovsky пишет:
Семен, вы заблуждаетесь! Здесь количество и качество не рассматривается. В русском языке одна простая не равно одной дамке. Это разные фигуры. Условности не допустимы, как бы их не защищать. Одна простая не может быть двумя простыми, как две простые не могут быть одной простой. Поэтому условие задачи выполняется только в том случае, когда авторское задание совпадает с найденным решением строго по количеству и качеству. Сравнивать силу шашки(качество) и пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение. А в наш век становится глупостью для тех, кто не понимает простых истин, т. е. русского языка и арифметики.
Приравнивать шахматы к шашкам, под предлогом, что шахматисты "умнее" шашистов, это двойное заблуждение. В шахматах задача ставит задание поставить мат в определенное количество ходов. В шашках задача ставит задание запереть определенное количество шашек(фигур по шахматному).
Условности не должны противоречить здравому смыслу.

Из всей аргументации оппонента ключевым я считаю следующее утверждение:

Liahovsky пишет:пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение.

Вот именно с этим я согласен. Если задание гласит: запереть шашки определенного количественно-качественного состава, то именно это задание и следует выполнять. Но вопрос в том, что считать выполнением задания? Запирание только заданного количества и качества шашек — (1) или также и перевыполнение задания — (2)? (1) соответствует заданию. Но и (2) также ему соответствует, т.к. включает в себя (1). Для того чтобы (2) исключить, задание должно быть сформулировано соответствуюшим образом, а именно: "запереть ТОЛЬКО указанное количество дамок и простых".  Если же в задании слова ТОЛЬКО нет, то его выполнению соответствует как (1), так и (2). Таким образом, чтобы задание выполнялось однозначно, оно и сформулировано должно быть однозначно.

Итак, при задании "запереть указанное количество дамок и простых" перевыполнение задания является одновременно и его выполнением, т.е ПР-ом.



Так что с утвеждением

Liahovsky пишет:пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение.

я полностью согласен.

Liahovsky пишет:
Семен, вы заблуждаетесь! Здесь количество и качество не рассматривается. В русском языке одна простая не равно одной дамке. Это разные фигуры. Условности не допустимы, как бы их не защищать. Одна простая не может быть двумя простыми, как две простые не могут быть одной простой. Поэтому условие задачи выполняется только в том случае, когда авторское задание совпадает с найденным решением строго по количеству и качеству. Сравнивать силу шашки(качество) и пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение. А в наш век становится глупостью для тех, кто не понимает простых истин, т. е. русского языка и арифметики.
Приравнивать шахматы к шашкам, под предлогом, что шахматисты "умнее" шашистов, это двойное заблуждение. В шахматах задача ставит задание поставить мат в определенное количество ходов. В шашках задача ставит задание запереть определенное количество шашек(фигур по шахматному).
Условности не должны противоречить здравому смыслу.

Liahovsky пишет:пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение.

Liahovsky пишет:пренебрегать условие, поставленное автором, -- это заблуждение.

SB пишет:

sloiko пишет:Согласен с А.С.Ляховским в том, что, при превышении количества и качества запертых шашек, задание не выполнено. Формально ведь так оно и есть.

Следуя этой логике, тогда бы и в шахматной задаче задание на матование за определенное количество ходов при перевыполнении его по скорости (за меньшее количество ходов) также считали бы невыполненным. Но почему-то шахматисты такую "логику" не приемлют.

sloiko пишет: Вся проблема, наверное, в том, сколько простых приравнивать к дамке.  
 Ведь превышение количества шашек одного качества, или вместо простой запирается дамка, однозначно недопустимо.
 Когда-то Н.Н.Пустынников мне обьяснял, что дамка в таких случаях приравнивается к трем простым.
 В "Книге о шашках" В.Б.Городецкого есть упоминание о записи Л.Н.Толстого в своем дневнике: "Пошел к Дьякову. На Смоленском играл в шашки, мне заперли тринадцать (т.е. дамку и простую - В.Г.). Смешно, что было неприятно". Здесь, как видно, дамка приравнивается к двенадцати простым.  
А может и надо принять такое соотношение ( 12:1) количества и качества, тогда все вопросы и ответы отпадут сами по себе.

Вот мнение Н.Н.Пустынникова по вопросу о сравнительной ценности дамок и простых, приведенное им в его книге "О шашечной композиции":





Как видим, Н.Н.Пустынников решил этот вопрос в общем виде, включающем в себя все частные случаи.

sloiko пишет:Согласен с А.С.Ляховским в том, что, при превышении количества и качества запертых шашек, задание не выполнено. Формально ведь так оно и есть.

sloiko пишет: Вся проблема, наверное, в том, сколько простых приравнивать к дамке.  
 Ведь превышение количества шашек одного качества, или вместо простой запирается дамка, однозначно недопустимо.
 Когда-то Н.Н.Пустынников мне обьяснял, что дамка в таких случаях приравнивается к трем простым.
 В "Книге о шашках" В.Б.Городецкого есть упоминание о записи Л.Н.Толстого в своем дневнике: "Пошел к Дьякову. На Смоленском играл в шашки, мне заперли тринадцать (т.е. дамку и простую - В.Г.). Смешно, что было неприятно". Здесь, как видно, дамка приравнивается к двенадцати простым.  
А может и надо принять такое соотношение ( 12:1) количества и качества, тогда все вопросы и ответы отпадут сами по себе.

SB пишет:

Liahovsky пишет:
Или такие глупые условности. В задаче автор установил задание запереть простую. Почему-то побочным считается, если запирается дамка или больше простых, чем одна! Все говорят, что так считал А. Шошин, Н. Пустынников... . В данном случае, наши корифеи ошиблись. Задача считается не решенной, если задание не выполнено. Математика точная наука. В задаче стоит определенный вопрос, а не общий.

Мое мнение по вопросу о том, считать ли превышение количественно-качественного состава финалов, указанного в задании шашечной задачи, побочным решением или нет, следующее.

Я считаю, что в ответе на этот вопрос уместна аналогия с шахматной задачей. В шахматной задаче указанием количества ходов, за которое должен быть поставлен мат, задается скорость достижения цели, превышение которой (достижение мата за меньшее количество ходов) является ПР-ом. В шашечной задаче аналогом скорости (количества ходов) является количественно-качественный состав финалов, и если в шахматной задаче превышение скорости достижения цели является ПР-ом, то в шашечной задаче ПР-ом является превышение количественно-качественного состава финалов. Поэтому данное требование к шашечной задаче, для меня не является "глупой условностью", а наоборот, — я его считаю абсолютно логичным.

Liahovsky пишет:
Или такие глупые условности. В задаче автор установил задание запереть простую. Почему-то побочным считается, если запирается дамка или больше простых, чем одна! Все говорят, что так считал А. Шошин, Н. Пустынников... . В данном случае, наши корифеи ошиблись. Задача считается не решенной, если задание не выполнено. Математика точная наука. В задаче стоит определенный вопрос, а не общий.