МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

+9
Alemo
Элиазар Скляр
letas
virmantas
АНТЭК
SB
Volk
yushkevitch
Tsvetov
Участников: 13

Страница 2 из 12 Предыдущий  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Следующий

Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch Вс Дек 22, 2019 3:13 am

SB пишет:
yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов
Несколько продолжений еще не значит, что и предполагаемых финалов несколько.
А ЧТО это значит?
Боюсь, я не понял Вашей мысли.
Или Вы не все прочли, что я написал?
Повторю:
"Более того, в примере для определения финального мотива как принадлежащего к категории В:
"Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5" - налицо три "предполагаемых финала""

yushkevitch

Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB Вс Дек 22, 2019 12:43 am

yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов
Несколько продолжений еще не значит, что и предполагаемых финалов несколько.

SB

Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch Вс Дек 22, 2019 12:21 am

SB пишет:
yushkevitch пишет:
МП64 не дают нам никакого основания, чтобы считать текст определений МП64 выше текста примеров МП64
Дают!

В них (МП64) не указано, что в случае расхождения между положениями Правил и примерами, эти положения иллюстрирующими, приоритет имеют примеры.
Нет, не дают!

1.
В МП64 также не указано обратное: что в случае расхождения между положениями Правил и примерами, эти положения иллюстрирующими, приоритет имеют положения Правил.
Коль скоро этого не указано, и коль скоро автор(ы) МП64 посчитали необходимым проиллюстрировать написанный текст примерами, то нет сомнений в том, что они посчитали примеры настолько важными, что включили их в текст МП64.

Я об этом уже писал.
Повторю:
"...первичным является только текст МП64, как определений, так и примеров, которые имеют равную силу, в отсутствие в МП64 каких бы то ни было указаний о том, что либо определения стоят выше примеров, либо примеры стоят выше текста."

2.
Вы писали:
" Если предположить наличие в ФМ нескольких "предполагаемых финалов", то в приведенном положении, словосочетание "предполагаемый финал" ДОЛЖНО стоять во множественном числе. А раз оно употреблено в единственном числе, то это и означает, что "предполагаемый финал" ОДИН.".

Может, и "ДОЛЖНО", но оно НЕ СТОИТ во множественном числе.
Более того, в примере для определения финального мотива как принадлежащего к категории В:
"Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5" - налицо три "предполагаемых финала"

Может, как Вы писали, "Примеры ВСЕГДА должны соответствовать определениям", но в МП64 они соответствуют не всегда. Вы, вероятно, имели в виду идеал написания Правил для шашечной композиции, но МП64 далеки от идеала.

Однако давайте пока отложим на время дискуссию о важности как текста, так и примеров МП64, и возьмем, для сравнения, два разных, исключительно текстовых фрагмента МП64.

Первый фрагмент -
"2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая  составителями в качестве эквивалента финала...Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится."

Второй фрагмент -
"2.1.9. В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А»."


Вы настаиваете на том, что словосочетание "предполагаемый финал" (которое не является, как Вы правильно указали, "ни понятием, ни термином, т.к. соответствующего определения в МП64 не приведено") подразумевает, что в финальном мотиве есть только одно продолжение.
Цитирую Вас:
" Если предположить наличие в ФМ нескольких "предполагаемых финалов", то в приведенном положении, словосочетание "предполагаемый финал" ДОЛЖНО стоять во множественном числе. А раз оно употреблено в единственном числе, то это и означает, что "предполагаемый финал" ОДИН."

Однако приведенный мной второй текстовый фрагмент из МП64 опровергает Ваше лингвистическое предположение, что в финальном мотиве "предполагаемый финал" может быть только один, на основании того, что если бы словосочетание "предполагаемый финал" предполагало несколько "предполагаемых финалов", то оно было бы употреблено во множественном числе.

Вот эта часть второго текстового фрагмента - "При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов, но если ХОТЯ БЫ ОДНО продолжение приводит точной игрой к неэкономной заключительной позиции, как то указано в определении финальных мотивов для категории В, то это финал категории В.

Вот это "ХОТЯ БЫ ОДНО" не оставляет места для сомнений в отношении того, что наряду с "хотя бы одним" продолжением, в финальном мотиве для категории В есть в наличии и другое продолжение (другие продолжения).

В финальном мотиве D41 есть "ХОТЯ БЫ ОДНО" продолжение, соответствующее требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А» (точная игра, приводящая к неэкономной заключительной позиции)?
Есть.
Значит, финальный мотив в D41 относится к категории В, согласно МП64 в их конкретном определении/указании финальных мотивов для категории В.

yushkevitch

Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB Сб Дек 21, 2019 8:25 am

yushkevitch пишет:
МП64 не дают нам никакого основания, чтобы считать текст определений МП64 выше текста примеров МП64
Дают!

В них (МП64) не указано, что в случае расхождения между положениями Правил и примерами, эти положения иллюстрирующими, приоритет имеют примеры.

SB

Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch Сб Дек 21, 2019 3:41 am

SB пишет:
yushkevitch пишет:
Однако, с практической точки зрения, учитывая, что МП64 писались именно для соревнований (равно как и МП-100), а не как некий теоретический трактат, мы не вправе поставить одну часть МП64 (текст) выше над другой частью (примеры, указанные, к слову сказать, также текстом), поскольку в самих МП64 не указано, что какая-либо часть МП64 важнее какой-либо другой части.
Примеры ВСЕГДА должны соответствовать определениям.
Возможно, и должны, в идеале/теории, но в нашем случае (а именно он является предметом дискуссии) они не соответствуют.

А раз так, то мы возвращаемся к поставленному мной вопросу:

ПОЧЕМУ мы должны ставить словесный текст МП64 выше примеров МП64 (данных также текстом)?
МП64 не дают нам никакого основания, чтобы считать текст определений МП64 выше текста примеров МП64, и наши личные воззрения/представления на этот счет являются вторичными, а первичным является только текст МП64, как определений, так и примеров, которые имеют равную силу, в отсутствие в МП64 каких бы то ни было указаний о том, что либо определения стоят выше примеров, либо примеры стоят выше текста.

Ведь, строго говоря, любое определение - оно же не возникает из воздуха, из ниоткуда, не так ли?
Любое словесное определение - оно обобщает накопленный эмпирический опыт.
Эмпирический опыт, в нашем случае, - это именно приведенные примеры из практики шашечной композиции (одни из возможных), на основании которых и появились на свет определения в МП64.

То есть, априори ставя выше текстовые определения, по отношению к примерам, мы, тем самым, однозначно определяем ВАЖНОСТЬ/ПЕРВИЧНОСТЬ текста (словесных определений) над примерами.
Но ведь, на самом деле, - совсем наоборот: именно накопленный в практике опыт (приведенный, отчасти, в примерах) дает возможность сформулировать/обобщить некие словесные/текстовые/теоретические постулаты.
А НЕ НАОБОРОТ.
SB пишет:
yushkevitch пишет:Согласно МП64, нигде не указано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.
УКАЗАНО!

Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.

Если предположить наличие в ФМ нескольких "предполагаемых финалов", то в приведенном положении, словосочетание "предполагаемый финал" ДОЛЖНО стоять во множественном числе. А раз оно употреблено в единственном числе, то это и означает, что "предполагаемый финал" ОДИН.
ОЗНАЧАЛО БЫ, если бы не было примеров, которые не просто опровергают Ваше заключение, но и отрицают его.

То есть, мы снова возвращаемся к вопросу:
"Является ли какая либо часть МП64 более важной, чем какая-либо другая часть МП64?"

Я не вижу в МП64 ни одного объективного основания для положительного ответа на этот вопрос.

yushkevitch

Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB Сб Дек 21, 2019 12:01 am

yushkevitch пишет:
Однако, с практической точки зрения, учитывая, что МП64 писались именно для соревнований (равно как и МП-100), а не как некий теоретический трактат, мы не вправе поставить одну часть МП64 (текст) выше над другой частью (примеры, указанные, к слову сказать, также текстом), поскольку в самих МП64 не указано, что какая-либо часть МП64 важнее какой-либо другой части.
Примеры ВСЕГДА должны соответствовать определениям.

yushkevitch пишет:Согласно МП64, нигде не указано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.
УКАЗАНО!

Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.

Если предположить наличие в ФМ нескольких "предполагаемых финалов", то в приведенном положениии, словосочетание "предполагаемый финал" ДОЛЖНО стоять во множественном числе. А раз оно употреблено в единственном числе, то это и означает, что "предполагаемый финал" ОДИН.

SB

Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch Пт Дек 20, 2019 11:24 pm

SB пишет:
yushkevitch пишет:
однако почему надо игнорировать примеры, если они приведены специально для того, чтобы иллюстрировать написанный текст?
Потому что они ПРОТИВОРЕЧАТ написанному тексту.
Диар СИ,

Я согласен с тем, что некоторые примеры, приведенные в МП64, противоречат написанному в МП64 тексту.
С теоретической точки зрения, возможно, и следует поставить написанный в МП64 текст выше, чем примеры, хотя это требует отдельной дискуссии, с экскурсами в историческое прошлое, прецедентами, и т.п., чтобы согласиться с такой возможностью.

Однако, с практической точки зрения, учитывая, что МП64 писались именно для соревнований (равно как и МП-100), а не как некий теоретический трактат, мы не вправе поставить одну часть МП64 (текст) выше над другой частью (примеры, указанные, к слову сказать, также текстом), поскольку в самих МП64 не указано, что какая-либо часть МП64 важнее какой-либо другой части.

Вот именно поэтому я и писал, что для меня важны и установки, и примеры, и их соответствие установкам.
Потому что все это - части одного целого, которое, в данном случае, мы называем МП64.
SB пишет:Вывод:
Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».

Сейчас только заметил, что и положение из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А» — не является достаточным основанием для доказательства принадлежности ФМ D41 к категории "В", поскольку в нем (D41) нет предполагаемого финала, который, согласно МП64 (как я уже отмечал ранее), должен быть единственным (причем для любой категории), а здесь (D41) такового нет.
ВЫ отмечали, а МП64 НЕ отмечали.

Согласно МП64, нигде не указано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.
Если с этим Вы не согласны, исходя строго из текста МП64, то пожалуйста, укажите, где в МП64 написано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.

Приведенные в МП64 примеры, которые имеют равную силу с написанным текстом (коль скоро в МП64 не указано, что написанный словами текст имеет преимущество перед приведенными текстом в МП64 примерами), и которые фактом указанного для этих примеров развития игры ОТРИЦАЮТ тезис, что "предполагаемый финал" должен быть единственным, говорят нам о том, что, соответственно, эти примеры являются основанием для применения автором(ами) аналогичных финальных мотивов.

yushkevitch

Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB Пт Дек 20, 2019 8:47 pm

yushkevitch пишет:
однако почему надо игнорировать примеры, если они приведены специально для того, чтобы иллюстрировать написанный текст?
Потому что они ПРОТИВОРЕЧАТ написанному тексту.
SB пишет:Вывод:

Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».
Сейчас только заметил, что и положение из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А» — не является достаточным основанием для доказательства принадлежности ФМ D41 к категории "В", поскольку в нем (D41) нет предполагаемого финала, который, согласно МП64 (как я уже отмечал ранее), должен быть единственным (причем для любой категории), а здесь (D41) такового нет.

SB

Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch Пт Дек 20, 2019 8:36 pm

SB пишет:
Употребление в МП64 словосочетания (не могу его назвать ни понятием, ни термином, т.к. соответствующих определений в МП64 не приведено) "предполагаемый финал" в единственном числе автоматически означает, что такой финал в ФМ единственный. Если же финалов в ФМ несколько (как в приведенных Вами примерах из МП64), то "предполагаемый финал" таковым уже не является, и следовательно, положение из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится — утрачивает тот смысл, который это положение имело при единственном финале, т.е. быть применено уже не может.

Вот почему для меня важны не примеры, а соответствие их установкам в Правилах.

Кстати, такие примеры, которые соответствуют этим установкам, в МП64 также приведены.

Вот примеры таких ФМ для категории "А": Белые: простая a1, Черные: простая a3. (b2), c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8.

А вот соответсвующие примеры для категории "В": Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые a1, g1, Черные: простые a3, h2; Белые: дамка h6, простая b2, Черные: дамка c1, простая a3.

Вывод:

Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».
Диар СИ,
Благодарю за уточнение.

Для меня важны и установки, и примеры, и их соответствие установкам.
Да, ТОЛЬКО по тексту (если не принимать во внимание примеры) принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал" (ибо в МП64 нет разъяснения что такое "предполагаемый финал"),
однако почему надо игнорировать примеры, если они приведены специально для того, чтобы иллюстрировать написанный текст?

Но я согласен с тем, что Ваш аргумент и проще, и, вместе с тем, убедительнее,
то есть, окончательный вывод о финальном мотиве D41 звучит так (если я не ошибаюсь):

"Согласно МП64, статья 2.1.9. В), финальный мотив проблемы D41 из 1 чемпионата-64 принадлежит к категории В, поскольку в нем есть продолжение, которое соответствует требованиям, предъявляемым МП64 к финальным мотивам категории В."

Что и требовалось доказать.

(Продолжение следует)

yushkevitch

Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB Пт Дек 20, 2019 3:30 am

yushkevitch пишет:

Что касается Вашего возражения относительно "предполагаемого финала", то у меня есть встречные аргументы:

1. В отсутствие хотя бы какого-либо определения - что такое "предполагаемый финал" в МП64 - нам остается только предполагать Very Happy , что имел в виду автор текста МП64 в полном значении этого неологизма.

2. Вашу мысль я понял, но я исходил из тех примеров, которые даны в МП64 (во всех примерах ход черных):
                                                           
1ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15768063287 2ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15768063964

3ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15768064574


В примере 1 ТАКЖЕ необязательно играть так, как указано в МП64 - (b2, e5) f6,  - доказывая "предполагаемый финал", в этом примере ТАКЖЕ отдачи необязательны. В этом примере "точная игра" притянута за уши, чтобы продемонстрировать "точность игры" для финальных мотивов категории В.

В примере 2 ТАКЖЕ необязательно играть так, как указано в примере - (b4), - и тоже "точная игра" притянута за уши, чтобы продемонстрировать "точность игры" для финальных мотивов, только теперь уже для категории А.

Отмечу, что в обоих примерах использовано развитие игры типа "харакири".

Так почему же, по аналогии с этими примерами из МП64, в D41 нельзя считать "предполагаемым финалом" финал б.пр.а7, б.д.d8 (пример 3), после такого ПРЕДПОЛАГАЕМОГО развития игры: (c5, c7)?

В широком смысле - в отличие от жанра Задач - эндшпильная фаза жанра Проблемы и жанр Этюды могут иметь множество необязательных продолжений, которые не являются Тематическими вариантами, и, соответственно, не приводят игру к "предполагаемому финалу".
Употребление в МП64 словосочетания (не могу его назвать ни понятием, ни термином, т.к. соответствующих определений в МП64 не приведено) "предполагаемый финал" в единственном числе автоматически означает, что такой финал в ФМ единственный. Если же финалов в ФМ несколько (как в приведенных Вами примерах из МП64), то "предполагаемый финал" таковым уже не является, и следовательно, положение из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится — утрачивает тот смысл, который это положение имело при единственном финале, т.е. быть применено уже не может.

Вот почему для меня важны не примеры, а соответствие их установкам в Правилах.

Кстати, такие примеры, которые соответствуют этим установкам, в МП64 также приведены.

Вот примеры таких ФМ для категории "А": Белые: простая a1, Черные: простая a3. (b2), c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8.

А вот соответсвующие примеры для категории "В": Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые a1, g1, Черные: простые a3, h2; Белые: дамка h6, простая b2, Черные: дамка c1, простая a3.

Вывод:

Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».

SB

Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch Пт Дек 20, 2019 1:59 am

SB пишет:
yushkevitch пишет:
Вопрос к Диар СИ, к уважаемому Валдасу, и к Михаилу Иоганновичу:

В чем мой вывод, основывающийся на анализе эндшпиля D41 и финального мотива D41, ошибочен, с точки зрения текста МП64, по которым проходил 1 чемпионат-64?
Принимая логику приведенного в предыдущем посте доказательства принадлежности ФМ D41 к категории "B" в целом, хочу указать на мое несогласие насчет аргументации, основанной на предполагаемом финале, т.к. я считаю, что здесь нет такового, поскольку финал б.пр.а7, б.д.d8 не является единственным (как того требует формулировка в МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится), а лишь одним из возможных финалов. Я бы в качестве аргумента взял следующее положение из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».
Диар СИ,

Благодарю за ответ и за еще один аргумент в пользу моего вывода, что финальный мотив позиции D41 относится к категории В,
согласно тексту МП64.

Что касается Вашего возражения относительно "предполагаемого финала", то у меня есть встречные аргументы:

1. В отсутствие хотя бы какого-либо определения - что такое "предполагаемый финал" в МП64 - нам остается только предполагать Very Happy , что имел в виду автор текста МП64 в полном значении этого неологизма.

2. Вашу мысль я понял, но я исходил из тех примеров, которые даны в МП64 (во всех примерах ход черных):
                                                           
1ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15768063287 2ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15768063964

3ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15768064574


В примере 1 ТАКЖЕ необязательно играть так, как указано в МП64 - (b2, e5) f6,  - доказывая "предполагаемый финал", в этом примере ТАКЖЕ отдачи необязательны. В этом примере "точная игра" притянута за уши, чтобы продемонстрировать "точность игры" для финальных мотивов категории В.

В примере 2 ТАКЖЕ необязательно играть так, как указано в примере - (b4), - и тоже "точная игра" притянута за уши, чтобы продемонстрировать "точность игры" для финальных мотивов, только теперь уже для категории А.

Отмечу, что в обоих примерах использовано развитие игры типа "харакири".

Так почему же, по аналогии с этими примерами из МП64, в D41 нельзя считать "предполагаемым финалом" финал б.пр.а7, б.д.d8 (пример 3), после такого ПРЕДПОЛАГАЕМОГО развития игры: (c5, c7)?

В широком смысле - в отличие от жанра Задач - эндшпильная фаза жанра Проблемы и жанр Этюды могут иметь множество необязательных продолжений, которые не являются Тематическими вариантами, и, соответственно, не приводят игру к "предполагаемому финалу".

yushkevitch

Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB Чт Дек 19, 2019 3:01 am

yushkevitch пишет:
Вопрос к Диар СИ, к уважаемому Валдасу, и к Михаилу Иоганновичу:

В чем мой вывод, основывающийся на анализе эндшпиля D41 и финального мотива D41, ошибочен, с точки зрения текста МП64, по которым проходил 1 чемпионат-64?
Принимая логику приведенного в предыдущем посте доказательства принадлежности ФМ D41 к категории "B" в целом, хочу указать на мое несогласие насчет аргументации, основанной на предполагаемом финале, т.к. я считаю, что здесь нет такового, поскольку финал б.пр.а7, б.д.d8 не является единственным (как того требует формулировка в МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится), а лишь одним из возможных финалов. Я бы в качестве аргумента взял следующее положение из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».

SB

Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch Чт Дек 19, 2019 1:23 am

Volk пишет:
SB пишет:
Volk пишет:
SB пишет:
Volk пишет:

В Правилах для русских шашек CPI FMJD

приведен, в частности, следующий пример ФМ категории "С":

"Белые: дамка e1, простая a3, Черные: дамка c1, простая d2"

Лично я такой ФМ "самой низкой категории" не считаю "катастрофой",

тем более, что в вышеуказанных Правилах указано:

"Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится."

Низачот, профессор Беренштейн !

У Вашего примера есть предполагаемый финал.
У Фомина предполагаемого финала нет.

Это не мой пример, а пример, приведенный Правилами.

И потом: какой в этом примере предполагаемый финал?

Отвечу так.
В соотношении взаимодействия сил (как минимум 2-2) Финальный мотив обязан начинаться с вынужденной жертвы чёрных. Цель как минимум - с помощью вынужденной жертвы или жертв чёрных добраться до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон.
(С одной единицей у белых и/или чёрных).

Если есть альтернатива не жертвовать - то «харакири» недопустим. Но тогда это не финальный мотив - а эндшпиль/мотив.
====
(c1-b2) обе чёрные вынужденно жертвуются. Возникает ситуация с отсутствием взаимодействия сил чёрных ввиду их полного отсутствия.
====
На самом деле пример некорректен.
Этот Финальный мотив Мозером приравнен к финалу. (Все претензии к товарищу Мозеру).
Он стал «классическим модальным». Который не расписывается никогда и нигде.

Если профессорский пример не расписывать - он высококатегорийный.
Если расписать хотя бы в уме - он становитя мусорокатегорийным.

Просьба к профессору Беренштейну - чтобы он никогда не утверждал, что я считаю какой-либо Мозеровский финал мусорокатегорийным !!!
Похоже, "г.Геннадий" оправдывается за своё судейство в 1 чемпионате-64.
Но он даже оправдаться не может аргументировано.

"г.Геннадий" упоминает Мозера и "Мозеровские финалы" в контексте 1 чемпионата-64 и своего судейства в нём.
Но, простите, в так называемых "ПРАВИЛАХ ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ CPI FMJD (ДЛЯ РУССКИХ ШАШЕК), по которым проходил 1 чемионат-64, нет НИ СЛОВА ни о Мозере, ни о "Мозеровских финалах".

Вот "Преамбула" из так называемых "ПРАВИЛ ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ CPI FMJD
(ДЛЯ РУССКИХ ШАШЕК), далее - МП64:
"Эти правила основываются на современных разработках  в области шашечной композиции, а также на позитивных традициях ведущих школ шашечной композиции: бывшего СССР («Шашечный кодекс», Москва, 1986 г.) и белорусской («Шашечный кодекс Республики Беларусь. Композиция.» 2004г., («Мой журнал», 2004, №3)."

Как мы видим, в Преамбуле нет ни слова ни о Мозере, ни о "Мозеровских финалах", следовательно, все упоминания "г.Геннадия" на этот счет - не что иное, как его ЛИЧНЫЕ представления о финалах.
А ЛИЧНЫЕ предпочтения, принципы и т.п. НЕДОПУСТИМЫ, коль скоро ты подписался на судейство в соревновании, которое проходит по определенным правилам.
Или ты судишь по правилам, по которым проходит соревнование, или не соглашайся на судейство по правилам, с которыми ты не согласен, которые не соответствуют твоим личным предпочтениям/принципам и т.п.

Относительно D41 "г.Геннадий" пишет:
"Катастрофа - применение автором самой ФМП самой низкой категории в главном варианте..."

Но ведь это не так.

Самая низкая категория финальных мотивов в МП64 - это категория С, определение которой, согласно МП64, следующее:
"С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу, или неэкономной заключительной позиции."
Однако финальный мотив a7, d4/ b8, d6 не отвечает написанному в С): в позиции a7, d4/ b8, d6 нет неточной игры, если черные играют (c5) b6(с7) d8 - что полностью соответствует определению финальных мотивов категории В, которая не есть "САМАЯ НИЗКАЯ категория", как написал "г.Геннадий". Цитирую МП64:
"В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции."

То есть, согласно МП64, основное различие между игрой в финальных мотивах в том, в категории С игра, приводящая к финалу, неточная, а в категории В такая игра точная.

Другой вопрос: можно ли принять такое развитие игры - типа "харакири" - со стороны черных в отношении D41?
Ответ: МОЖНО и НУЖНО.
Можно - потому что, во-первых, в МП64 написано, что "Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.", и, во-вторых, не написано также, что такое развитие игры недопустимо (в отличие от МП для проблем-100, где четко расписаны подобные случаи, см. параграф 1.5.1. МП-100).

Но "г.Геннадий" пишет нам свои ЛИЧНЫЕ соображения про это:
"Если есть альтернатива не жертвовать - то «харакири» недопустим."

Как это "недопустим"? Почему "недопустим"?

Уважаемый Валдас привел пример из МП64: белая дамка f6, черные простые а3, с5, h8, ход черных.
Здесь очевидно, что не только (b2) а1 (c5) возможно, но также возможно и сразу не жертвовать (е5), а играть (c5), итд., что не влияет на выигрыш, тем не менее в МП64 приведено развитие игры именно типа "харакири", то есть когда черные выбирают продолжения с полной жертвенностью всех своих шашек.

Более того, уважаемый Валдас не привел следующий пример, приведенный в МП64 как пример финала самой высокой категории А, который также является примером "харакири", против чего так страстно написал "г.Геннадий".
А именно:
Белые: дамка f8, Черные: простые с5 d6.  Ход черных: (b4), a3.
Это типичное "харакири", если черные жертвуют свои шашки одновременно, - а именно такое развитие игры указано в МП64 - вместо того, чтобы продлить сопротивление путем (е5) итд.
И вот почему "г.Геннадий" в своих пространных оправдательных рассуждениях указывает нам, что развитие игры типа "харакири" - это нечто "недопустимое"?  

Как это "недопустимое", ЕСЛИ ПОДОБНЫЙ ПРИМЕР развития игры в эндшпиле, ТИПА "ХАРАКИРИ", указан в МП64 как возможный для самой высокой категории финалов - категории А??

НЕТ никакой разницы между "харакири" в примере, указанном в МП64 как возможного продолжения для самой высокой категории финалов - категории А, и "предполагаемого финала" в D41 А.Фомина, который может быть достигнут подобным же "харакири", как и в примере, приведенном в МП64 для самой высокой категории финалов, категории А.

Также "г.Геннадий" написал нам: "У Фомина предполагаемого финала нет."
Как это нет?
Есть: именно предполагаемый финал после предполагаемого развития игры типа "харакири".

Далее:
Я вот чего на самом деле не понимаю:
ПОЧЕМУ "г.Геннадий" считает, что финальный мотив из эндшпильной позиции белые a7, c3, черные b8, c7, ход черных, принадлежит к категории С, а не к категории В?
Играем: (d6) d4, и получили финальный мотив с неударным ходом черных, в полном соответствии с тем, как того требуют МП64.
ПОЧЕМУ уважаемый Валдас также написал про то, что финальный мотив из этой эндшпильной позиции относится к категории С?

Я читаю МП64:
"2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая  составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится."

В D41 мы видим что автор полностью выполнил требования МП64: он НЕ привел в решении игру от финального мотива до предполагаемого финала: белая простая а7 и белая дамка d8.

Далее, читаю: " Финальные мотивы подразделяются на категории: A,B,C,D."

Категорию D я отбрасываю сразу, так как она относится к ничейным мотивам. Остаются категории А, В, С.
Также я отбрасываю категорию А, так как она, по идее, подразумевает экономную финальную позицию (каким боком, правда, в примеры для финальных мотивов в самой высокой категории А попал мусорный пример с дамкой белых f8 и черными простыми c5 и d6, и с выбранным развитием игры типа "харакири" (b4) а3+, которое не есть обязательным, - это загадка), то есть - либо одна белая единица, либо шашки черных заперты минимально необходимым для запирания количеством белых шашек.

А дальше я в недоумении.

Еще раз смотрю в МП64 по определениям категорий мотивов:
"В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А»".


В финальном мотиве D41 есть такое продолжение, которое требуют МП64?
Есть: в позиции a7, d4/ b8, d6 нет неточной игры, если черные играют (c5) b6(с7) d8. И мы получили неэкономную заключительную позицию. в полном соответствии с требованиями МП64 для финальных мотивов категории В.
Допустимо ли такое развитие игры, типа "харакири", согласно МП64 (а не моим, или "г.Геннадия" личным предпочтениям)?

Да, допустимо: во-первых, потому что это не запрещено в МП64, и, во-вторых, потому что такое развитие игры, типа "харакири", указано в примере, который указан как пример для самой высокой категории А.
Понятно, что финальный мотив в D41 претендовать на категорию А не может, так как в нем заключительная позиция неэкономная, но почему "г.Геннадий" отнес этот финальный мотив к самой низкой категории С, и почему уважаемый Валдас согласился с "г.Геннадием" в этом вопросе?

Смотрю определение финальных мотивов, отнесенных в МП64 к категории С (самой низкой):
"С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу, или неэкономной заключительной позиции." 

Специфическим для финальных мотивов категории С в МП64 является указание, что в них допускается неточная игра.

Но ведь в финальном мотиве в D41 нет неточной игры, если ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ ФИНАЛОМ является позиция: белая простая а7 и белая дамка d8.

Следовательно, вывод:

Согласно МП64, финальный мотив D41 принадлежит НЕ к категории С, самой низкой, как то померещилось "г.Геннадию".
Согласно тому, что написано в МП64, финальный мотив D41 принадлежит к категории В, если следовать тому, что написано в МП64.

Вопрос к Диар СИ, к уважаемому Валдасу, и к Михаилу Иоганновичу:

В чем мой вывод, основывающийся на анализе эндшпиля D41 и финального мотива D41, ошибочен, с точки зрения текста МП64, по которым проходил 1 чемпионат-64?

yushkevitch

Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор Volk Ср Дек 18, 2019 10:20 am

Если Вы знали....надо было запросить у Пете.Аллигрант от 18 нояб 2018 г.,что и сделал,вот Петин ответ: никто не знал как трактовать зту поз..Тогда мне самому пришлось проанализировать ситуацию.Я(Петр) понял,что (с учетом"пойти навстречу автору"!)такие поз можно трактовать в качестве ФИНАЛЬНОГО МОТИВА кат.С как суммарную поз из ФМ кат.А- опозиции,и ФМ кат.В -две шаш. в углу лоски,и на этом рисунке ОСТАНАВЛИВАТЬ РЕШЕНИЕ. Здоровья ВСЕМ Аллигрант

Можно считать вредительством трактовку Пети.
Она просто добавит головной боли судьям.
Смотрите сами.

Предположим, некий составитель Аллигрант составил отличную комбу с неопределённым мотивом (в смысле по причине безлошадности он не мог проверить свой шедевр на ПР).
gf6, h8(e1), e7(f4 a), d2, e5, e7, b6, a5, c3-[мотив 2-2](d6), d4(c5)b8(a3)е5+
И получает Аллигрант от судьи B... оценку 85 очков.
Вроде как и комба отличная - и финал высококатегорийный.

Но тут судья В... перепроверяет позу на ПР.
И выясняет, что в мотиве имеются две дырки:
gf6, h8(e1), e7(f4 a), d2, e5, e7, b6, a5, c3-[мотив 2-2](d6), d4(c7)с5[e5...+; b8...+], b8(a3)е5+

Естественно, судья В... выставляет ноль.
Но ведь Аллигрант уже просверлил дырочку в дорогом пиджаке. Он начинает скандалить.
И дополнительным доводом в доносе со скриншотом в FMJD могут стать доводы Аллигранта, что «Петя считает предППристое положение -двойным финальным мотивом- (?!)».
Что судья должен был пойти навстречу Аллигранту, испортившему свой дорогой пиджак.
Путём вычёркивания бракованной части произведения.
Дальше пошли бы разборки, ответственнен автор за решение или нет и т. д.
====
Для базовладельцев тоже геморрой.
Оказывается, они  благодаря господам Беляускасу и Юшкевичу должны вносить в базу всякую пургу, имеющую ПР в мотивном соотношении сил от 2-2 до 12-12.
Лишь бы мотивчик был !
====
Во избежание неприятностей не стоит пихать стрём в главные варианты проблем.
Разная цена вопроса - стрём в главном варианте или варианте А...

Volk

Количество сообщений : 5119
Возраст : 63
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор alligl Ср Дек 18, 2019 6:23 am

yushkevitch пишет:
Valdas пишет:Уважаемый Михаил, дай Бог всем таких “второсортных” проблем как D41. Позволю себе Вам напомнить, что сущностью жанра Проблемы-64 является не категория фм, не публикация в каком-то издании, а комбинационная игра.
Присоединяюсь к написанному уважаемым Валдасом.

Добавлю, что на 100-клеточной доске мы вправе предъявлять строгие требования к эншпильной фазе проблемы и финалам, так как возможностей достичь чистоты на 100-клеточной доске в десятки раз больше, чем на 64-клеточной.
Автоматический перенос - для эндшпильной фазы проблемы - строгих требований 100-й композиции на 64-клеточную доску вряд ли уместен, хотя, конечно, это возможно в качестве идеала.
Но вот судейство "от финала" - это, конечно, кастрация жанра.

Пользуясь случаем, Михаил Иоганнович:
Я нахожу продуктивным открытие Вами в настоящее время топика ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА.
ПРОДУКТИВНОСТЬ форумчан не только разбор "полетов" на 64-PWCP-1,но и чемпионат МИРА по этюдам 64-PWCE-1,который проходил в "смутное" время без властья в СПИ." ВЫВЕСКА" этого чем. с категорией А с ничьими с оценкой в 100 очков,где это видеино о слышено,чтобы ничьи приравнеились к победе. Только у нас с легкой руки исполняющего обязаности президента KACIUSKA.Автор этого произвола проигнорировал участие в кат.А и зарание поставил себя в роли догоняещего из всех участников чем.мира. Так на этом ПЕТР не успокоился и стал сочинять не былици к записи автора к поз.№12 кат.В (подчеркиваю к записи автора) И в правилах и обращению Цветова-оценивается только ЗАПИСЬ АВТОРА данной поз.а именно №12 кат.В. Просьба к форумчан до праздникоа разберем " полеты" 64-PWCE-1 чем.МИРА Здоровья ВСЕМ PS. К сожалению моему Петр Александроич на Плпнете убрал МОГИЛЬНЫЙ КРЕСТ или снял с себя

alligl

Количество сообщений : 159
Возраст : 89
Географическое положение : Россия Тамбов
Дата регистрации : 2017-12-19

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор alligl Ср Дек 18, 2019 1:26 am

[quote="alligl"]
alligl пишет:
Volk пишет:Данного «финального» мотива нет в книге Мозера.

И что ? Правила для русских шашек написаны на других разработках.


Ну и где эти разработки ???
Если Вы знали, где напечатаны разработки - надо было сказать Пете.
Петя скинул бы скан мне. Делов то...


Я же говорил выше, что из-за подковёрного судейства господ Беляускаса и Нагуманова  
Не надо с больной головы перекладывать на здоровую. Очень плохо пахнет, когда судья меняет своё мнение во время соревнования. А было именно так. Сначала “неподковерный” судья Андреевс D-41 забраковал. Существует тому подтверждение – рабочие таблицы категорий для браковки и оценок. Далее я г. П.Шклудову напомнил цитату из правил:

2.1.9. Финальный мотив (ФМ) - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится

В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15764971135
С моими доводами г. П.Шклудов во время чемпионата согласился. Далее утверждать не берусь, но наверное координатор дал отмашку “неподковерному” судье и тот изменив своё мнение, выставил для D-41 оценку

Правила конституционны.
Они не могут отразить всех тонкостей.

В положениях 2x2 и более сутью финального мотива является доведение игры до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон при ходе чёрных.
Иначе будет пролезать всякая хрень типа: (сочиню за минуту).
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15765755488

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15765757676
=====
Нет никакого финального мотива ни в D-1, ни в приведённых мной примерах.
И все по той же причине - безППристо не доводится финальный мотив до соотношения сил 1-2+ или 2+-1
====
По моему, только один участник чемпионата не сумел справиться до доведения соотнотношения сил до 1-2+ или 2+-1
И конечно же, этот участник - «мошенник» Фомин !
(Перерыв)
[/quote Книга Мозера писалась при царе горохе и взгляды были другими. Здоровья Аллигрант
Если Вы знали....надо было запросить у Пете.Аллигрант от 18 нояб 2018 г.,что и сделал,вот Петин ответ: никто не знал как трактовать зту поз..Тогда мне самому пришлось проанализировать ситуацию.Я(Петр) понял,что (с учетом"пойти навстречу автору"!)такие поз можно трактовать в качестве ФИНАЛЬНОГО МОТИВА кат.С как суммарную поз из ФМ кат.А- опозиции,и ФМ кат.В -две шаш. в углу лоски,и на этом рисунке ОСТАНАВЛИВАТЬ РЕШЕНИЕ. Здоровья ВСЕМ Аллигрант

Re: А.Лукьянов, 2018г.
Сообщение Admin в Пт Ноя 02, 2018 5:20 pm

А.Лукьянов, 2018г.
Здравствуйте Петр Александрович!
Поправочки к последней поз в записи и каверзный вопрос на одну "деталь" в таком окончание Поправка в записи,.Сылка на поз Гордина 279 Ант.1 ,но не 228.А также дамка с Н2 на Е5 А теперь,как быть с каверзной ситуацией "в решение в последней поз на "Планете".Сделаю по проще в такой поз. Бел.пр.D2,G7,B6 Чер.пр.G3,D4,E7,B8
А.Лукьянов, 2018г. - Страница 5 15411675609

"Разрешение" ситуацие без ВАШ знаний не обойтись Петр Александрович! F8(dc3) b4(a7A),h2(a3),H2-E5+ Вчера Я указал С3 .Сделал поправку. А(H2),Fc5(g1), Единственное это a7(gb6)ac5( C7 ) С одной белой "швах".А вторая белая "низя" У проблемистов по этому или что-то близко по этому "поводу" в левом "углу" жаркий дискусс был..ВАШЕ мнение Можно ли этот разветление отнести в разряд КВ ?
Спасибо!
Здоровья ВСЕМ. Аллигрант

П.Ш.
Был дискусс... Примерно на такую позицию:

А.Лукьянов, 2018г. - Страница 5 15411678504
Ход черных.
Позиция возникает в проблеме Фомина...
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15766316323
И, если мне память не изменяет, то именно Андреев воспротивился признавать эту позицию в качестве недописанного до финала окончания...
(Благодарность Фомина Андрееву за СПАСЕНИЕ проблемы вы сами знаете какая...)
Вопрос, поставленный перед CPI, на счет того как разрешить "судейский конфликт", повис в воздухе. Никто не знал как трактовать эту позицию...
Тогда мне самому пришлось проанализировать ситуацию. Я понял, что (с учетом "пойти навстречу автору"!) такие позиции можно тракторавать в качестве ФИНАЛЬНОГО МОТИВА категории С как суммарную позицию из: ФМ категории А - оппозиция, и ФМ категории В - две шашки в углу доски, и на этом рисунке останавливать решение.
(Благодарность Фомина Шклудову за СПАСЕНИЕ проблемы тоже известна...)

Обратите внимание какое место занял мирового чемпионата судья Volk у судьи Петра I в конкурсе памяти Мазетиса , а какое у Петра I занял Фомин и какие конечные результаты получились .
Здоровья ВСЕМ. Аллигрант

alligl

Количество сообщений : 159
Возраст : 89
Географическое положение : Россия Тамбов
Дата регистрации : 2017-12-19

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор alligl Вт Дек 17, 2019 1:37 pm

[quote="alligl"]
Volk пишет:Данного «финального» мотива нет в книге Мозера.

И что ? Правила для русских шашек написаны на других разработках.


Ну и где эти разработки ???
Если Вы знали, где напечатаны разработки - надо было сказать Пете.
Петя скинул бы скан мне. Делов то...


Я же говорил выше, что из-за подковёрного судейства господ Беляускаса и Нагуманова  
Не надо с больной головы перекладывать на здоровую. Очень плохо пахнет, когда судья меняет своё мнение во время соревнования. А было именно так. Сначала “неподковерный” судья Андреевс D-41 забраковал. Существует тому подтверждение – рабочие таблицы категорий для браковки и оценок. Далее я г. П.Шклудову напомнил цитату из правил:

2.1.9. Финальный мотив (ФМ) - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится

В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15764971135
С моими доводами г. П.Шклудов во время чемпионата согласился. Далее утверждать не берусь, но наверное координатор дал отмашку “неподковерному” судье и тот изменив своё мнение, выставил для D-41 оценку

Правила конституционны.
Они не могут отразить всех тонкостей.

В положениях 2x2 и более сутью финального мотива является доведение игры до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон при ходе чёрных.
Иначе будет пролезать всякая хрень типа: (сочиню за минуту).
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15765755488

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15765757676
=====
Нет никакого финального мотива ни в D-1, ни в приведённых мной примерах.
И все по той же причине - безППристо не доводится финальный мотив до соотношения сил 1-2+ или 2+-1
====
По моему, только один участник чемпионата не сумел справиться до доведения соотнотношения сил до 1-2+ или 2+-1
И конечно же, этот участник - «мошенник» Фомин !
(Перерыв)
[/quote Книга Мозера писалась при царе горохе и взгляды были другими. Здоровья Аллигрант
Если Вы знали....надо было запросить у Пете.Аллигрант от 18 нояб 2018 г.,что и сделал,вот Петин ответ: никто не знал как трактовать зту поз..Тогда мне самому пришлось проанализировать ситуацию.Я(Петр) понял,что (с учетом"пойти навстречу автору"!)такие поз можно трактовать в качестве ФИНАЛЬНОГО МОТИВА кат.С как суммарную поз из ФМ кат.А- опозиции,и ФМ кат.В -две шаш. в углу лоски,и на этом рисунке ОСТАНАВЛИВАТЬ РЕШЕНИЕ. Здоровья ВСЕМ Аллигрант

alligl

Количество сообщений : 159
Возраст : 89
Географическое положение : Россия Тамбов
Дата регистрации : 2017-12-19

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор alligl Вт Дек 17, 2019 12:58 pm

[quote="Volk"]Данного «финального» мотива нет в книге Мозера.

И что ? Правила для русских шашек написаны на других разработках.


Ну и где эти разработки ???
Если Вы знали, где напечатаны разработки - надо было сказать Пете.
Петя скинул бы скан мне. Делов то...


Я же говорил выше, что из-за подковёрного судейства господ Беляускаса и Нагуманова  
Не надо с больной головы перекладывать на здоровую. Очень плохо пахнет, когда судья меняет своё мнение во время соревнования. А было именно так. Сначала “неподковерный” судья Андреевс D-41 забраковал. Существует тому подтверждение – рабочие таблицы категорий для браковки и оценок. Далее я г. П.Шклудову напомнил цитату из правил:

2.1.9. Финальный мотив (ФМ) - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится

В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15764971135
С моими доводами г. П.Шклудов во время чемпионата согласился. Далее утверждать не берусь, но наверное координатор дал отмашку “неподковерному” судье и тот изменив своё мнение, выставил для D-41 оценку

Правила конституционны.
Они не могут отразить всех тонкостей.

В положениях 2x2 и более сутью финального мотива является доведение игры до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон при ходе чёрных.
Иначе будет пролезать всякая хрень типа: (сочиню за минуту).
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15765755488

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15765757676
=====
Нет никакого финального мотива ни в D-1, ни в приведённых мной примерах.
И все по той же причине - безППристо не доводится финальный мотив до соотношения сил 1-2+ или 2+-1
====
По моему, только один участник чемпионата не сумел справиться до доведения соотнотношения сил до 1-2+ или 2+-1
И конечно же, этот участник - «мошенник» Фомин !
(Перерыв)
[/quote Книга Мозера писалась при царе горохе и взгляды были другими. Здоровья Аллигрант

alligl

Количество сообщений : 159
Возраст : 89
Географическое положение : Россия Тамбов
Дата регистрации : 2017-12-19

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор Volk Вт Дек 17, 2019 10:16 am

Данного «финального» мотива нет в книге Мозера.

И что ? Правила для русских шашек написаны на других разработках.


Ну и где эти разработки ???
Если Вы знали, где напечатаны разработки - надо было сказать Пете.
Петя скинул бы скан мне. Делов то...


Я же говорил выше, что из-за подковёрного судейства господ Беляускаса и Нагуманова  
Не надо с больной головы перекладывать на здоровую. Очень плохо пахнет, когда судья меняет своё мнение во время соревнования. А было именно так. Сначала “неподковерный” судья Андреевс D-41 забраковал. Существует тому подтверждение – рабочие таблицы категорий для браковки и оценок. Далее я г. П.Шклудову напомнил цитату из правил:

2.1.9. Финальный мотив (ФМ) - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится

В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15764971135
С моими доводами г. П.Шклудов во время чемпионата согласился. Далее утверждать не берусь, но наверное координатор дал отмашку “неподковерному” судье и тот изменив своё мнение, выставил для D-41 оценку

Правила конституционны.
Они не могут отразить всех тонкостей.

В положениях 2x2 и более сутью финального мотива является доведение игры до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон при ходе чёрных.
Иначе будет пролезать всякая хрень типа: (сочиню за минуту).
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15765755488

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15765757676
=====
Нет никакого финального мотива ни в D-1, ни в приведённых мной примерах.
И все по той же причине - безППристо не доводится финальный мотив до соотношения сил 1-2+ или 2+-1
====
По моему, только один участник чемпионата не сумел справиться до доведения соотнотношения сил до 1-2+ или 2+-1
И конечно же, этот участник - «мошенник» Фомин !
(Перерыв)

Volk

Количество сообщений : 5119
Возраст : 63
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch Пн Дек 16, 2019 10:18 pm

Valdas пишет:Уважаемый Михаил, дай Бог всем таких “второсортных” проблем как D41. Позволю себе Вам напомнить, что сущностью жанра Проблемы-64 является не категория фм, не публикация в каком-то издании, а комбинационная игра.
Присоединяюсь к написанному уважаемым Валдасом.

Добавлю, что на 100-клеточной доске мы вправе предъявлять строгие требования к эншпильной фазе проблемы и финалам, так как возможностей достичь чистоты на 100-клеточной доске в десятки раз больше, чем на 64-клеточной.
Автоматический перенос - для эндшпильной фазы проблемы - строгих требований 100-й композиции на 64-клеточную доску вряд ли уместен, хотя, конечно, это возможно в качестве идеала.
Но вот судейство "от финала" - это, конечно, кастрация жанра.

Пользуясь случаем, Михаил Иоганнович:
Я нахожу продуктивным открытие Вами в настоящее время топика ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА.

yushkevitch

Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch Пн Дек 16, 2019 10:07 pm

Tsvetov пишет:Саша, в те годы 1-й сорт печатался в Шашках, а 2-й - в Дамбрете.
Правда, бывали и исключения...
Бывали, и не один раз.
Например, я сам просил А.И.Виндермана, чтобы он помещал мои проблемы, преимущественно, в ДАМБРЕТЕ.
Он иногда прислушивался к моим просьбам, иногда - нет.
В целом - да, КАК ПРАВИЛО, лучшее, из того, что ему присылали, он помещал в ШАШКАХ. Вероятно, потому, что аудитория читателей ШАШЕК была более обширная.

yushkevitch

Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор Valdas Пн Дек 16, 2019 9:27 pm

Уважаемый Михаил, дай Бог всем таких “второсортных” проблем как D41. Позволю себе Вам напомнить, что сущностью жанра Проблемы-64 является не категория фм, не публикация в каком-то издании, а комбинационная игра.

Valdas

Количество сообщений : 1052
Дата регистрации : 2010-03-04

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор Tsvetov Пн Дек 16, 2019 5:52 pm

Саша, в те годы 1-й сорт печатался в Шашках, а 2-й - в Дамбрете.
Правда, бывали и исключения...
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 5059
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор letas Пн Дек 16, 2019 2:57 pm

virmantas пишет:
Valdas пишет:
.......
В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15764971135
.......

Interesno. Skolko v baze est problem s takim finalnim motyvom?
У меня более 30.Вот самая первая.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

letas

Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25

Вернуться к началу Перейти вниз

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 Empty Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор virmantas Пн Дек 16, 2019 2:47 pm

Valdas пишет:
.......
В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА - Страница 2 15764971135
.......

Interesno. Skolko v baze est problem s takim finalnim motyvom?

virmantas

Количество сообщений : 976
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 12 Предыдущий  1, 2, 3, ... 10, 11, 12  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения