ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Tsvetov пишет:Очень мало, если не сказать - совсем не было, разборов судейства чемпионатов мира. Хочу хоть немного восполнить этот пробел.
Предлагаю всем желающим помочь разобраться с двумя дамочными проблемами, присланными  на PWCP-VII.
Автор обеих позиций - победитель чемпионата Г.Кравцов.

№1.    №2.

№1. 27,33(28 А)9-3,29-24,1,14,18,6,50+
      А(50)9-3,29-24,1,25,1:29:15,14,50+  PWCP-VI - 9 место

№2. 38,28,33,43,14,18,6,50+ PWCP-VII - 80 очков

Естественно, что №1 была исключена из-за участия в прошлом чемпионате.

А теперь интересно выслушать мнения участников обсуждения по нескольким вопросам.

1) если бы №1 не была в предыдущем чемпионате, могли бы обе позиции участвовать в PWCP-VII? Если ДА или НЕТ, то почему?
2) является ли механизм с одинаковой финальной игрой одно-вариантной №2 повторением  ГВ двух-вариантной проблемы №1?
3) может ли №2 получить отличную оценку при наличии мощнейшего авто-ИП, участвовавшего в прошлом чемпионате?

SB пишет:Диар СЮ, отвечаю на Ваш предыдущий пост.

yushkevitch пишет:Диар СИ,

1.
Вы писали:

««Если же автор переделал свою опубликованную проблему в дамочную - подогнал под категорию - ничем не улучшив механизм - тоже ноль.»
Так именно в этой фразе и заключается суть того, с чем я не согласен в высказывании Михаила Иоганновича. Именно это я и отметил в своем самом первом посте нашей дискуссии:»

А я с этим тезисом Михаилп Иоганновича согласен, только вот в данном случае, это неприменимо по отношению к двум проблемам – пешечной и дамочной – опубликованных одновременно.

Почему мы должны считать, что автор, в данном случае, что-то подгонял? Он одновременно опубликовал две вариации одного и того же механизма. А какую из них посылать на соревнование – это его выбор, и наказывать его за его выбор, за то, что он выбрал вариацию с дамкой – вот это я считаю бредом. По любым правилам.

2.
Вы писали:

«Это мое мнение не изменилось.»

Мое тоже.
Предлагаю на этом дискуссию закончить. Сказано все, по-моему, с обеих сторон.
Нет необходимости искать ни консенсуса, ни компромисса.

yushkevitch пишет:Предлагаю на этом дискуссию закончить. Сказано все, по-моему, с обеих сторон.
Нет необходимости искать ни консенсуса, ни компромисса.

В дискуссии идет поиск истины, а истина не знает ни консенсуса, ни компромисса.

Это мои последние слова в рамках дискуссии с Вами.

yushkevitch пишет:Диар СИ,

1.
Вы писали:

««Если же автор переделал свою опубликованную проблему в дамочную - подогнал под категорию - ничем не улучшив механизм - тоже ноль.»
Так именно в этой фразе и заключается суть того, с чем я не согласен в высказывании Михаила Иоганновича. Именно это я и отметил в своем самом первом посте нашей дискуссии:»

А я с этим тезисом Михаилп Иоганновича согласен, только вот в данном случае, это неприменимо по отношению к двум проблемам – пешечной и дамочной – опубликованных одновременно.

Почему мы должны считать, что автор, в данном случае, что-то подгонял? Он одновременно опубликовал две вариации одного и того же механизма. А какую из них посылать на соревнование – это его выбор, и наказывать его за его выбор, за то, что он выбрал вариацию с дамкой – вот это я считаю бредом. По любым правилам.

2.
Вы писали:

«Это мое мнение не изменилось.»

Мое тоже.
Предлагаю на этом дискуссию закончить. Сказано все, по-моему, с обеих сторон.
Нет необходимости искать ни консенсуса, ни компромисса.

yushkevitch пишет:Предлагаю на этом дискуссию закончить. Сказано все, по-моему, с обеих сторон.
Нет необходимости искать ни консенсуса, ни компромисса.

yushkevitch пишет:Диар СИ,

1.
Вы писали:

«Вы считаете, что в ней
yushkevitch пишет:Нет НИКАКОГО моего особого видения судейства чемпионата: я попросту согласился с мнением Михаила Иоганновича, им самим высказанного без каких-либо уточнений, разъяснений и т.п. в то время как я считаю, что в ней Вы выразили именно ВАШЕ видение судейской компетенции в отношении оцененивания ДП1, т.к. ничего подобного во фразе Михаила Иоганновича ("Если же автор переделал свою опубликованную проблему в дамочную - подогнал под категорию - ничем не улучшив механизм - тоже ноль.")
нет.»

Но, простите, Михаил Иоганнович написал не только эту фразу! Он написал больше, цитирую целиком его ремарки:

«Цветов пишет
Судья должен оценивать только позицию и решение, предоставленные автором.
Если хоть одну дамку в авторской позиции можно заменить простой - ноль!
Если судья или консультант, или кто-нибудь другой сумеет оформить механизм без дамок - это их личное дело, и на оценку влиять не должно
Если же автор переделал свою опубликованную проблему в дамочную - подогнал под категорию - ничем не улучшив механизм - тоже ноль.»

На что я и написал: «Поэтому, в данном случае, я могу сказать, что полностью согласен с текстом Михаила Иоганновича. Судейство - не то место, где судья должен демонстрировать своё композиторское дарование.», имея в виду ВЕСЬ текст Михаила Иоганновича, а не одну вырванную Вами из его ремарок фразу.

SB пишет:

yushkevitch пишет:
Поэтому, в данном случае, я могу сказать, что полностью согласен с текстом Михаила Иоганновича.
Судейство - не то место, где судья должен демонстрировать своё композиторское дарование.

А я не согласен с мнением Михаила Иоганновича.

Вот с этими его словами:

Если же автор переделал свою опубликованную проблему в дамочную - подогнал под категорию - ничем не улучшив механизм - тоже ноль.

Во-первых, Д.Камчицкий не переделывал свою опубликованную пешечную проблему в дамочную, т.к. он опубликовал обе их разновидности одновременно.

Во-вторых, пешечную проблему он оформил как дамочную не для "подгонки под категорию", а из-за нелегальности пешечной позиции.

Так что механизм здесь ни при чем.

Я считаю, что Михаил Иоганнович проявил свою некомпетентность в данном вопросе.

yushkevitch пишет:Михаил Иоганнович, я извиняюсь, что вынужден ответить Семену Иосифовичу методом «Quote» Вашего поста, потому что я не смог найти как иначе я мог бы написать свой ему ответ, если его пост в другой теме. Я вчера Вам задал этот вопрос в ЛС, но ответа не получил.
____________________________________________________________  

Диар СИ, отвечаю Вам на Ваши ремарки из темы «ЧРБ-2019 ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ».

Вы писали:

«Вот, моя фраза не в урезанном виде:
yushkevitch пишет:проявил свою некомпетентность в данном вопросе
Вот в этом в данном вопросе и состоит указание на то, что некомпетентность, о которой я писал, именно судейская, а не композиторская.
Вот эту Вашу подмену я и считаю передергиванием.»

1.
Я Вас ПРОЦИТИРОВАЛ.
О какой подмене можно говорить вообще, и, соответственно, «передергивании»??

Что касается «данного вопроса»:

«Данный вопрос» для меня, в данном случае – это, в первую очередь, назавание темы, в которой проходило наше обсуждение.
А именно:
«ЧРБ-2019 ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ».
Некомпетеность М.Цветова, о которой Вы писали изначально, НЕ БЫЛА Вами обозначена как некомпетентость судейская. Возможно, Вы имели это в виду, но Вы этого не написали изначально.

Вы писали:

2.
«yushkevitch пишет:НЕ ДЕЛО СУДЕЙ проявлять свое композиторское дарование в судейской работе, по отношению к произведениям, которые им не принадлежат.
Дело судей - оценивать конкретное произведение, присланное на соревнование.
В расстановке ДП1 (а именно она была прислана на соревнование) дамку заменить на простую нельзя.»
«Это слова из Вашего предыдущего поста. В них указывается о ВАШЕМ видении судейства ДП1, а я писал о том, как на это смотрит Михаил Иоганнович. Вот его слова по данному вопросу:
"Если же автор переделал свою опубликованную проблему в дамочную - подогнал под категорию - ничем не улучшив механизм - тоже ноль."
И эту Вашу подмену я считаю передергиванием.»

А я, в данном случае, считаю передергиванием вот эту Вашу цитату моего текста из моего поста 06.11.2019, опубликованного в 10.36.

Потому что эта цитата – ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ разъяснение того, что я написал в своем посте от 06.11.2019 в 09.15. :
«Поэтому, в данном случае, я могу сказать, что полностью согласен с текстом Михаила Иоганновича.
Судейство - не то место, где судья должен демонстрировать своё композиторское дарование.».

Нет НИКАКОГО моего особого видения судейства чемпионата: я попросту согласился с мнением Михаила Иоганновича, им самим высказанного без каких-либо уточнений, разъяснений и т.п.

yushkevitch пишет:1.
Я Вас ПРОЦИТИРОВАЛ.
О какой подмене можно говорить вообще, и, соответственно, «передергивании»??

Что касается «данного вопроса»:

«Данный вопрос» для меня, в данном случае – это, в первую очередь, назавание темы, в которой проходило наше обсуждение.
А именно:
«ЧРБ-2019 ДАМОЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ».
Некомпетеность М.Цветова, о которой Вы писали изначально, НЕ БЫЛА Вами обозначена как некомпетентость судейская. Возможно, Вы имели это в виду, но Вы этого не написали изначально.

SB пишет:

yushkevitch пишет:НАПИСАНО, диар СИ, черным по белому: "проявил свою некомпетентность".
А ЧТО ИМЕННО Вы при этом имели в виду - так этого никто, кроме Вас не знает.

Мои слова даны Вами, диар СЮ, в урезанном виде.

Вот, моя фраза не в урезанном виде:

yushkevitch пишет:проявил свою некомпетентность в данном вопросе

Вот в этом в данном вопросе и состоит указание на то, что некомпетентность, о которой я писал, именно судейская, а не композиторская.

Вот эту Вашу подмену я и считаю передергиванием.

yushkevitch пишет:Вы писали:

2.
«yushkevitch пишет:НЕ ДЕЛО СУДЕЙ проявлять свое композиторское дарование в судейской работе, по отношению к произведениям, которые им не принадлежат.
Дело судей - оценивать конкретное произведение, присланное на соревнование.
В расстановке ДП1 (а именно она была прислана на соревнование) дамку заменить на простую нельзя.»
«Это слова из Вашего предыдущего поста. В них указывается о ВАШЕМ видении судейства ДП1, а я писал о том, как на это смотрит Михаил Иоганнович. Вот его слова по данному вопросу:
"Если же автор переделал свою опубликованную проблему в дамочную - подогнал под категорию - ничем не улучшив механизм - тоже ноль."
И эту Вашу подмену я считаю передергиванием.»

А я, в данном случае, считаю передергиванием вот эту Вашу цитату моего текста из моего поста 06.11.2019, опубликованного в 10.36.

Потому что эта цитата – ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ разъяснение того, что я написал в своем посте от 06.11.2019 в 09.15. :
«Поэтому, в данном случае, я могу сказать, что полностью согласен с текстом Михаила Иоганновича.
Судейство - не то место, где судья должен демонстрировать своё композиторское дарование.».

Нет НИКАКОГО моего особого видения судейства чемпионата: я попросту согласился с мнением Михаила Иоганновича, им самим высказанного без каких-либо уточнений, разъяснений и т.п.

yushkevitch пишет:НЕ ДЕЛО СУДЕЙ проявлять свое композиторское дарование в судейской работе, по отношению к произведениям, которые им не принадлежат.
Дело судей - оценивать конкретное произведение, присланное на соревнование.
В расстановке ДП1 (а именно она была прислана на соревнование) дамку заменить на простую нельзя.

yushkevitch пишет:Нет НИКАКОГО моего особого видения судейства чемпионата: я попросту согласился с мнением Михаила Иоганновича, им самим высказанного без каких-либо уточнений, разъяснений и т.п.

yushkevitch пишет:

Tsvetov пишет:
Классическая проблема - стопроцентный авто-ИП к дамочной, о каких очках может идти речь?!
Совсем другое дело, если добавился КВ,  или добавился оригинальный мотив - это уже будет самостоятельное произведение.

А вот это:
"Классическая проблема - стопроцентный авто-ИП к дамочной, о каких очках может идти речь?!",
вот этот тезис - он из каких правил??

Идейный предшественник (ИП) - словосочетание, в котором ключевым является слово "предшественник".

То есть - нечто, что ПРЕДШЕСТВОВАЛО чему-то, что было ранее чего-либо.
То есть - слово "предшественник" однозначно подразумевает временной фактор, а не жанровый.

В нашем случае использовать слово "предшественник" (равно как и словосочетание "авто-предшественник") невозможно, поскольку обе проблемы были опубликованы в один и тот же день.

Tsvetov пишет:
Классическая проблема - стопроцентный авто-ИП к дамочной, о каких очках может идти речь?!
Совсем другое дело, если добавился КВ,  или добавился оригинальный мотив - это уже будет самостоятельное произведение.

Камчицкий пишет
Михаил, если брать во внимание твоё высказывание, то тогда ещё три дамочные проблемы П.Шклудова - подлежат обнулению, поскольку свои ранее опубликованные этюды подогнал благодаря грубым надставкам под категорию Дамочные проблемы.
И что остаётся в сухом остатке... Практически ничего - одна поза. А что по этому поводу думают Шаяхметов и Голиков?
Я имею в виду - опускать Шклудова на самое дно или нет.

По поводу моей дамочной под №1 и проблемы (8х10). Я их опубликовал на МиФе, если мне не изменяет память, в один день и в одно время. А вот куда мне высылать и какую - это уже мой выбор. Я выбрал Дамочные проблемы. Главным образом, потому, я уже об этом писал, что она легальна в отличие от проблемы...

Камчицкий пишет
По поводу моей дамочной под №1 и проблемы (8х10). Я их опубликовал на МиФе, если мне не изменяет память, в один день и в одно время. А вот куда мне высылать и какую - это уже мой выбор. Я выбрал Дамочные проблемы. Главным образом, потому, я уже об этом писал, что она легальна в отличие от проблемы...

Цветов пишет
Если же автор переделал свою опубликованную проблему в дамочную - подогнал под категорию - ничем не улучшив механизм - тоже ноль.