Re: ФИНАЛЬНЫЕ МОТИВЫ

автор SB Вт Дек 24, 2019 3:30 am

yushkevitch пишет:
Теперь мой ответ на предложенную Вами дискуссию об определении "Финальный мотив" (далле-ФМ).

Диар СЮ, я согласен с Вашей постановкой вопроса.

Но, к сожалению, на данный момент, мои жизненные обстоятельства резко изменились, в связи с чем я вынужден прекратить участие в дискуссиях на форумах и сконцентрироваться на совсем других делах.

Желаю заинтересованным шашистам успеха в обсуждении тематики как данного, так и других топиков данного форума.

С уважением, С.Б.

PS: другие свои топики я буду, по мере возможности, продолжать.

автор yushkevitch Вт Дек 24, 2019 1:54 am

SB пишет:
letas пишет:
Я подсказал где можно найти наиболее полные материалы по финальным мотивам.
Других материалов у Вас все равно нет.
Прежде чем искать, нужно знать что это такое ФМ. А в указанном Вами источнике даже нет определения этого понятия. Да что там определение? Там даже нет самого этого понятия.

Да, Вы совершенно правы, диар СИ в указанном источнике нет самого понятия "Финальный мотив". И это не случайно.

Теперь мой ответ на предложенную Вами дискуссию об определении "Финальный мотив" (далле-ФМ).

1.
Прежде, чем её начинать, необходимо уяснить её цель, то есть - что конкретно мы хотим получить от такой дискуссии, и каким представляется её результат?
Хотим ли мы только написать изящное определение ФМ?
Или же мы хотим использовать результат дискуссии в практических целях - например, для внедрения полученного результата в Правила проведения соревнований?
Если да - то следующий вопрос: в Правила для соревнований на территории постсоветских республик (русскоязычной аудитории), или же в Международные правила - 100 (далее - МП-100)?
Потому что, если предполагать, что в в МП-100., то это, в свою очередь, обязывает нас привлечь к обсуждению проблемистов Голландии и Франции.
Что видится мне крайне маловероятным.

2.
Если же, допустим, мы найдем удовлетворительные ответы, поставленные в моих вопросах в пункте 1, то, прежде чем продолжать дискуссию, следует договориться об однозначном понимании терминов. Что есть не такая уж и легкая задача.

автор SB Ср Дек 18, 2019 12:39 pm

letas пишет:
Я подсказал где можно найти наиболее полные материалы по финальным мотивам.
Других материалов у Вас все равно нет.

Прежде чем искать, нужно знать что это такое ФМ. А в указанном Вами источнике даже нет определения этого понятия. Да что там определение? Там даже нет самого этого понятия.

автор letas Ср Дек 18, 2019 12:24 pm

SB пишет:
letas пишет:
Volk пишет:
letas пишет:Зачем изобретать велосипед.У голландцев все это давно есть и выложено в инет.
Хотя они не проводят никаких чемпионатов мира.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Там мотивы и финальные мотивы свалены в одну кучу.
Согласен с Volk.

Открытый мной топик посвящен исключительно ФИНАЛЬНЫМ мотивам.

Я подсказал где можно найти наиболее полные материалы по финальным мотивам.
Других материалов у Вас все равно нет.

автор SB Ср Дек 18, 2019 11:47 am

letas пишет:
Volk пишет:
letas пишет:Зачем изобретать велосипед.У голландцев все это давно есть и выложено в инет.
Хотя они не проводят никаких чемпионатов мира.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Там мотивы и финальные мотивы свалены в одну кучу.

Согласен с Volk.

Открытый мной топик посвящен исключительно ФИНАЛЬНЫМ мотивам.

автор letas Ср Дек 18, 2019 9:01 am

Volk пишет:
letas пишет:Зачем изобретать велосипед.У голландцев все это давно есть и выложено в инет.
Хотя они не проводят никаких чемпионатов мира.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Там мотивы и финальные мотивы свалены в одну кучу.
Но не это главное.
У Мозера всё идёт с литерами и номерами. Как бы классифицированы.
=====
Проще напечатать Мозера в доступной для всех форме.
А потом уже думку думать.
Что добавить. Что убрать. Что годится для соток, но не годится для 64 и прочая...
=====
Но у меня времени нет.
Задание, скорее, для пенсионера Элиазара.
Пусть впишет своё имя в историю !
(Было: ФМ Мозера.
Станет: ФМ Скляра !!!)

У голандцев также все классифицировано по финалам,по количеству шашек.То что хочет видеть волк.Осталось найти добровольца,который все внесет в базу.
А Мозера я с Голиковым давно внес в базу.Которой все пользуются.

автор Volk Ср Дек 18, 2019 8:57 am

letas пишет:Зачем изобретать велосипед.У голландцев все это давно есть и выложено в инет.
Хотя они не проводят никаких чемпионатов мира.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Там мотивы и финальные мотивы свалены в одну кучу.
Но не это главное.
У Мозера всё идёт с литерами и номерами. Как бы классифицированы.
=====
Проще напечатать Мозера в доступной для всех форме.
А потом уже думку думать.
Что добавить. Что убрать. Что годится для соток, но не годится для 64 и прочая...
=====
Но у меня времени нет.
Задание, скорее, для пенсионера Элиазара.
Пусть впишет своё имя в историю !
(Было: ФМ Мозера.
Станет: ФМ Скляра !!!)

автор letas Ср Дек 18, 2019 6:30 am

Зачем изобретать велосипед.У голландцев все это давно есть и выложено в инет.
Хотя они не проводят никаких чемпионатов мира.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

автор SB Ср Дек 18, 2019 3:44 am

yushkevitch пишет:
SB пишет:Благодарю, Элиазар, за поддержку моей инициативы.
Диар СИ,
Я, как и уважаемый Элиазар, поддерживаю Вашу инициативу.

Однако необходимо уточнить два момента:

1. Вы имеете в виду "Финальный мотив" для какого вида шашек - в русской ли версии на 64-клеточной доске, в бразильской ли версии на 64-клеточной доске, или же в версии шашек на 100-клеточной доске?
Потому что вот ОДНОВРЕМЕННОЕ поддержание двух разновидностей шашек - русской версии на 64-клеточной доске вместе с версией шашек на 100-клеточной доске - такое было ТОЛЬКО в СССР (имею в виду наш "внутрицеховой" интерес, применительно к шашечной композиции), и сохранилось в ряде бывших республик СССР на постсоветском пространстве.
Ни в Голландии, ни во Франции не существует поддержания шашек на 64-клеточной доске.
Следовательно, НАПРАВЛЕННОСТЬ Вашей инициативы - она адресована ТОЛЬКО для проблемистов бывшего СССР, или же она имеет в виду также проблемистов Западной Европы?

2. Вы имеете в виду "Финальный мотив" для какого жанра: Проблем или Этюдов?
На мой взгляд, поскольку содержание этих жанров НЕ одинаковое, то, соответственно, и определения
"Финального мотива" могут отличаться для каждого из этих жанров.

yushkevitch пишет:Диар СИ,
Я, как и уважаемый Элиазар, поддерживаю Вашу инициативу.

Благодарю, диар СЮ, и выражаю надежду на сотрудничество в обсуждении данной тематики.

yushkevitch пишет:Однако необходимо уточнить два момента:

1. Вы имеете в виду "Финальный мотив" для какого вида шашек - в русской ли версии на 64-клеточной доске, в бразильской ли версии на 64-клеточной доске, или же в версии шашек на 100-клеточной доске?
Потому что вот ОДНОВРЕМЕННОЕ поддержание двух разновидностей шашек - русской версии на 64-клеточной доске вместе с версией шашек на 100-клеточной доске - такое было ТОЛЬКО в СССР (имею в виду наш "внутрицеховой" интерес, применительно к шашечной композиции), и сохранилось в ряде бывших республик СССР на постсоветском пространстве.
Ни в Голландии, ни во Франции не существует поддержания шашек на 64-клеточной доске.
Следовательно, НАПРАВЛЕННОСТЬ Вашей инициативы - она адресована ТОЛЬКО для проблемистов бывшего СССР, или же она имеет в виду также проблемистов Западной Европы?

Если Вы мне укажете на существенные для дифференции определений понятия "финальный мотив" особенности указанных Вами разновидностей шашечной игры, то я рассмотрю возможность таких дифференциаций. Пока я таких особенностей не знаю.

yushkevitch пишет:2. Вы имеете в виду "Финальный мотив" для какого жанра: Проблем или Этюдов?
На мой взгляд, поскольку содержание этих жанров НЕ одинаковое, то, соответственно, и определения
"Финального мотива" могут отличаться для каждого из этих жанров.

Мой ответ на этот вопрос дан в самом определении понятия "финальный мотив". Если Вы мне укажете на существенные для дифференции определений понятия "финальный мотив" особенности содержания указанных Вами жанров ш.к., то я такую дифференциацию произведу. Пока я таких особенностей не знаю.

автор yushkevitch Ср Дек 18, 2019 1:51 am

SB пишет:Благодарю, Элиазар, за поддержку моей инициативы.

Диар СИ,
Я, как и уважаемый Элиазар, поддерживаю Вашу инициативу.

Однако необходимо уточнить два момента:

1. Вы имеете в виду "Финальный мотив" для какого вида шашек - в русской ли версии на 64-клеточной доске, в бразильской ли версии на 64-клеточной доске, или же в версии шашек на 100-клеточной доске?
Потому что вот ОДНОВРЕМЕННОЕ поддержание двух разновидностей шашек - русской версии на 64-клеточной доске вместе с версией шашек на 100-клеточной доске - такое было ТОЛЬКО в СССР (имею в виду наш "внутрицеховой" интерес, применительно к шашечной композиции), и сохранилось в ряде бывших республик СССР на постсоветском пространстве.
Ни в Голландии, ни во Франции не существует поддержания шашек на 64-клеточной доске.
Следовательно, НАПРАВЛЕННОСТЬ Вашей инициативы - она адресована ТОЛЬКО для проблемистов бывшего СССР, или же она имеет в виду также проблемистов Западной Европы?

2. Вы имеете в виду "Финальный мотив" для какого жанра: Проблем или Этюдов?
На мой взгляд, поскольку содержание этих жанров НЕ одинаковое, то, соответственно, и определения
"Финального мотива" могут отличаться для каждого из этих жанров.

автор SB Ср Дек 18, 2019 1:26 am

Благодарю, Элиазар, за поддержку моей инициативы.

автор Элиазар Скляр Ср Дек 18, 2019 1:21 am

SB пишет:Мое участие — в топике "проблемы судейства" — в дискуссии по вопросу о трактовке понятия "Финальный мотив" побудило меня к размышлениям на эту тему и, соответственно, к теоретическим обобщениям, связанным с ней, поэтому я посчитал оправданным выделить этот вопрос в отдельный топик, в котором, я полагаю, соответствующая тематика будет рассмотрена участниками форума более конструктивно и целенаправленно, чем это имеет место в рамках вышеуказанного топика, что позволит, в свою очередь, обсудить весь круг вопросов, связанных с темой финальных мотивов — от определения самого этого понятия до рассмотрения их (финальных мотивов) разновидностей и критериев классификации, а также, разумеется, и до рассмотрения различных аспектов применения этой совокупности понятий в практике судейской деятельности в соревнованиях по шашечной композиции.

На мой взгляд очень актуальный топик т.к. - это белое пятно
в композиции - нет достаточно точной формулировки,
что считать финальным мотивом, а что нет ?
Хороший подход на мой взгляд это введение категорий, что собственно и сделано в 64,
но к сожалению сами категории недостаточно четко сформулированы,
что открывает окно для разного рода манипуляций где оценка позиции может меняться от
отличной до нулевой.

2. Очень важным моментом должно быть задокументированное указание насколько снижается оценка в зависимости от категории, чтобы еще раз, повторюсь, избежать манипуляций с оценками.

автор SB Ср Дек 18, 2019 1:14 am

Итак, начнинаю с определения понятия "финальный мотив".

Мое определение (сеорее всего предварительное) данного понятия следующее:

Финальный мотив (ФМ) — это позиция, рассматриваемая как эквивалент финала в жанрах проблем и этюдов, в которой черные имеют право хода, но при этом имеют возможность только безударного хода(ов), в ответ на который(ые) возможность достижения белыми выполнения задания (выигрыш/ничья) настолько очевидна, что приводить ту или иную игру, реализующую эту возможность, не имеет композиционного (т.е. в рамках решения композиции) смысла.

автор SB Ср Дек 18, 2019 12:29 am

Мое участие — в топике "проблемы судейства" — в дискуссии по вопросу о трактовке понятия "Финальный мотив" побудило меня к размышлениям на эту тему и, соответственно, к теоретическим обобщениям, связанным с ней, поэтому я посчитал оправданным выделить этот вопрос в отдельный топик, в котором, я полагаю, соответствующая тематика будет рассмотрена участниками форума более конструктивно и целенаправленно, чем это имеет место в рамках вышеуказанного топика, что позволит, в свою очередь, обсудить весь круг вопросов, связанных с темой финальных мотивов — от определения самого этого понятия до рассмотрения их (финальных мотивов) разновидностей и критериев классификации, а также, разумеется, и до рассмотрения различных аспектов применения этой совокупности понятий в практике судейской деятельности в соревнованиях по шашечной композиции.