Класификация ЭФП

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Перейти вниз

video Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Пн Фев 09, 2009 3:00 am

Открываю доплнительный топик к обсуждении Международных правил жанра ЭТЮДЫ , посвящен экономичным финальным позициям и частично трактовании статьи Правил 3.1.7


Как уже говорили , ЭФП не оцениваются отдельно , а влияют своим качеством на оценку КВ.Считаю что параллельно с поиском точной формулировки Правил надо проделать и работу на классификации ЭФП.

Существует 4 качественных групп/категорий ЭФП :

1 - игра точная до последней шашки чёрных или до блокада ;
2 - игра заканчивает нечётким боем белых ;
3 - точный последный ход/бой белых , но дальше неточная игра ;
4 - неточный бой белых и дальше неточная игра.

Кроме типичных представителей групп существует и несколько нетипычных исключений которые на рубеже групп и именно их надо тшательно обсуждать и решить в которую из групп их прицепить. Здесь будем говорить и о исскуственной ( харакири) точности , естественных и неестественных жертвах ... и т.д.
Заранее не упрекайте меня на классификации и эвентуальных заблуждений. В конце будем иметь единственную классификацию и любой автор и судья будет знать что сделать в конкретном случае.

1-ая категория ЭФП невтральна на оценку варианта , пока каждая следующа категория за 10-25% занижает оценку.

Разговор начинаю с одной типичной позиции из практики этюда :


ход у чёрных

(36)42/48(41)37+

Конечно , после хода 37 обрываем игру , так как дальше и бой белой дамки и дальнейшая игра неточная. Спора не должно быть - 4-ая категория ЭФП ! Или другим словам сказать - хуже невозможно; хуже допускать в этюде нельзя. Дополнительно картину портить дуаль 42/48.

Существуют два решения для "Рекомендации" :

а) композиционный вариант не считать ;
b) композиционный вариант сначала "наказать" из за дуали , а потом из-за ЭФП 4-ой категории.

Дуаль сама собой нелепость которая общую оценку КВ занижает на половину , а 4-ая категория ЭФП из этой оценки отнимает ещё 75%.

Если приблизительно оценка КВ была 10 очков, то после коррекции получаем 1 очко ; если оценка КВ была ниже 8 очков , тогда видно что в конце получаем ноль...
Потому вариант а) совсем реальный. Как Вы считаете ?

( продолжается )


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Пн Фев 09, 2009 9:33 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Элиазар Скляр в Пн Фев 09, 2009 6:39 am


№69
29(7:43АВ)20(14)24+
А(25:23)33.1+
В(25:43)5+

Миленко,объясни пожалуйста чайнику Элиазару является ли с точки зрения ЭФП
данная поза этюдом ?

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9389
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Пн Фев 09, 2009 7:44 am

Элиазар Скляр пишет:
№69
29(7:43АВ)20(14)24+
А(25:23)33.1+
В(25:43)5+

Миленко,объясни пожалуйста чайнику Элиазару является ли с точки зрения ЭФП
данная поза этюдом ?

Элиазар , если смотрим твой шедевр с точки зрения ЭФП , тогда это этюд , так как имеем "полтора" КВ Very Happy

Главный КВ имеет точную ЭФП 14/24 ( 1-я категория ! ) ; а вариант А имеет ЭФП 23/D1 с неточной игрой. Кстати , Элиазар почему ты не открыл топик Поли для чайников ? Похоже что тебя этюд и не интересует , а всё хочешь решать комбинационно. В каноническом этюде не очень привлекательно иметь расстановки с готовым ударом , а "комбинации" с первого хода прежде исключение чем правило. Комбинационно очень трудно добраться до многовариантности . Я предлагал тебе начать от простого к сложному , а у тебя всё наоборот. Ты сначала хочешь стать академиком , а потом ходить в начальную школу Shocked Very Happy
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Элиазар Скляр в Пн Фев 09, 2009 8:22 am

LeoMinor пишет: Элиазар почему ты не открыл топик Поли для чайников ?...Я предлагал тебе начать от простого к сложному ...


Миленко ты прав 100% ...мне действительно ПРОЩЕ начинать от того к чему я БЛИЖЕ, те от Поли...,
вот если я там немного освоюсь то следущим шагом будет самое сложное для меня :
Позиционная игра, дело в том ,что я в шашки играл мало и для меня позиционная игра "большая проблема",
кстати мне легче составить большую проблему,чем самый простенький Циклоп... Sad

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9389
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Tsvetov в Пн Фев 09, 2009 7:34 pm

LeoMinor пишет:Открываю доплнительный топик к обсуждении Международных правил жанра ЭТЮДЫ , посвящен экономичным финальным позициям и частично трактовании статьи Правил 3.1.7



Разговор начинаю с одной типичной позиции из практики этюда :


ход у чёрных

(36)42/48(41)37+

Конечно , после хода 37 обрываем игру

Я считаю (и писал об этом неоднократно) что игру надо обрывать уже в позиции на диаграмме, так как 42/48 не дуаль а ПР!
Ведь на 48 - да - (41)37х, но на 42 у чёрных есть и другой ход (24!)15(41)32 - ДВА РАЗНЫХ РЕШЕНИЯ
avatar
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4092
Возраст : 72
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Пн Фев 09, 2009 8:01 pm

Tsvetov пишет:
LeoMinor пишет:Открываю доплнительный топик к обсуждении Международных правил жанра ЭТЮДЫ , посвящен экономичным финальным позициям и частично трактовании статьи Правил 3.1.7



Разговор начинаю с одной типичной позиции из практики этюда :


ход у чёрных

(36)42/48(41)37+

Конечно , после хода 37 обрываем игру

Я считаю (и писал об этом неоднократно) что игру надо обрывать уже в позиции на диаграмме, так как 42/48 не дуаль а ПР!
Ведь на 48 - да - (41)37х, но на 42 у чёрных есть и другой ход (24!)15(41)32 - ДВА РАЗНЫХ РЕШЕНИЯ


Миша , а то сдвинем пешку 19 на 10.
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Algimantas в Пн Фев 09, 2009 8:47 pm

1.Михаил Цветов:
"Я считаю (и писал об этом неоднократно) что игру надо обрывать уже в позиции на диаграмме, так как 42/48 не дуаль а ПР!
Ведь на 48 - да - (41)37х, но на 42 у чёрных есть и другой ход (24!)15(41)32 - ДВА РАЗНЫХ РЕШЕНИЯ"

Вы думаете так, как ...гроссмейстер Л.Витошкин. Я думаю иначе. Ведь после и 42(37 - скажем, условно, сильнейшего ответа) решение такое же. Никакого побочого решения.
Пишу "так как гроссмейстер Л.Витошкин" потому что по подобной (по моему, неправильной) логике Л.Витошкин, судья раздела этюдов - 100 чемпионата Литвы 2008 года, забраковал вариант С в этюде Virmantas Masiulis (этюд №15):
http://www.lskms.puslapiai.lt/2008_sudarymas_etiudai.htm
Якобы "С - с побочным:14/30, т.к.30(38 ), 48+." Но ведь после 30(37, условно сильнейшего) выигрывает тоже только 19, как и после 24(37). Я как раз вчера для SK N17 подготовил статью об этом чемпионате Литвы, там вместе с решениями лучших этюдов (а этот этюд V.Masiulis получил 5 очков по 10 - бальной шкале. Если не этот"дефект" - получил бы и больше) дал и некоторые замечания судьи, но "рука не поднялась" включить и это "замечание" гроссмейстера.

2. Я, конечно, полностью поддерживаю уважаемого Virmantas Masiulis, что в правилах надо оставить "Эстетические характеристики". Virmantas Masiulis - основной (на 90 проц.) автор национальных литовских правил, сейчас работает над улучшением и дополнением этих правил. У него есть и опыт, и, смею заявить, способности в этой области.
Но о его (и других) конкретных предложениях и т.д, здесь, как уже писал, выскажусь после того, когда увидим все поправки, изменения и т.д. Кое что сразу не понравилось - но это субьективно. Например,
"3.2.0. Эстетические характеристики - система закономерностей , категории , общих понятии красоты и средств выражения этюда."
по моему, и не очень понятно,и...неэлегантно. Эстетика - и СРАЗУ "закономерность, категорий".
В ответ Mr.A.Moiseyev: уважаемый Александр, у меня не только сейчас, но и раньше никогда не было мысли, что мой ПРОЕКТ - очень хороший, тем более - без недостатков (тогда получил задание - его добросовестно, хотя и с затяжкой, выполнил). Наоборот, если читаете мои посты, могли заметить, что я неоднократно отмечал, что я не считаю себы сильным в теории композиции и т.д. Конечно, имею свое мнение и ее выскажу, если буду считать необходимым. Другое дело - часть правил, касающаяся организации, проведения соревнований и т.д. Здесь я многие ситуации могу моделировать на основе своего опыта, раздумий и т.д., по этим вопросам я всегда буду спорить более принципиально, так как не у всех такой опыт есть (у меня создалось впечатление, что некоторые думают, что организация соревнования по шашечной композици - это только быстрое опубликование материалов конкурса, подсчет судейских очков и быстрое опубликование итогов).

3. Очень рад, что наконец то уважаемый Miljenko начал как то точнее давать названия темам Форума, наводить порядок и т.д. (желаю продолжать). С чем и поздравляем! А то, например, на этом Форуме о чемпионате Литвы 2008 года (шашечная композиция) нужно читать не только на теме "Чемпионат Литвы 2008 года" , но значительно больше матерала по этому чемпионату сам Miljenko дал на теме "комплекс А.Нагуманова или ?!". Скажите - кто через несколько лет там подумает искать что - то об этом чемпионате? Это - только для примера.
Algimantas Kačiuška


Последний раз редактировалось: Algimantas (Пн Фев 09, 2009 8:58 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Algimantas

Количество сообщений : 1189
Дата регистрации : 2008-04-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Пн Фев 09, 2009 8:57 pm



3. Очень рад, что наконец то уважаемый Miljenko начал как то точнее давать названия темам Форума, наводить порядок и т.д. (желаю продолжать). С чем и поздравляем! А то, например, на этом Форуме о чемпионате Литвы 2008 года (шашечная композиция) нужно читать не только на теме "Чемпионат Литвы 2008 года" , но значительно больше матерала по этому чемпионату сам Miljenko дал на теме "комплекс А.Нагуманова или ?!". Скажите - кто через несколько лет там подумает искать что - то об этом чемпионате? Это - только для примера.
Algimantas Kačiuška


Algimantas , если кто то выразить желание , то одним щелканием кнопки мыша можно "комплекс А Нагуманова или?!" прикрепить теме "Чемпионат Литвы 2008 года" или сделать что то другое. Я не человек без греха и я буду стараться чтобы пользователи легче находили материал. Я думал что кто то из модераторов мне поможет с архивой , но оказалось что человек всегда один ! Спасибо за похвалы.
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Пн Фев 09, 2009 9:07 pm

Конечно , ход 24/30 из этюда V.Masiulis допускаемая дуаль , а нет ПРP. ПРP был бы если бы после боя на 30(37) кроме 19 выигрывал и какой другой ход. Странно что Л.Витошкин и Ми.Цветов этого не понимают.
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Tsvetov в Пн Фев 09, 2009 9:57 pm

Я понимаю - ДУАЛЬ - погрешность в ходе не меняющая механизм решения, например:

Здесь дамка бьёт на любое поле (дуаль) но дальнейшее решение единственное.
Также я считаю, что в следующей позиции тоже нельзя писать решение до конца

22x но не 1/12х , тк на 12 появляется другая возможность с жертвой чёрной на 8, что приравнивается к ПР

Может ещё и в следующей позиции писать 38/39x - чем не дуаль Laughing Evil or Very Mad
avatar
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4092
Возраст : 72
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Вт Фев 10, 2009 9:14 am

Михаил , хорошо что ты тронул важный вопрос ( кстати, я вчера Саше в личке писал что меня тревожит молчание Михаила , Евграфа и ещё несколько коллег , когда решаем такую бажную вещь , как предложение новых формулировок в Правилах ).

Разъяснить вопрос надо , разъяснить вопрос надо срочно и надо найти формулировку которая должна быть понятна большинству составителей ( всегда будет исключений Very Happy ). Вопрос : что такое дуаль и где граница с побочным , что такое ЭФП и когда надо обрывать ( и почему ) решение ?

Твое начало поста очень полезное и достаточно правильно :

Я понимаю - ДУАЛЬ - погрешность в ходе не меняющая механизм решения

Но дальше твоя трактовка не совсем правильна.

ход у белых

Белые выигрывают 38 или 39 - конечно, побочное решение . Вне сомнения !

Но если была бы позиция :


ход у белых

33+ Белые сыграли выигрышный ход и обрывают решение в выигранной позици , кстати в ЭФП ( ! ) и что мы теперь в роли судьи должны смотреть ? Что за ЭФП - какая игра дальшше ? Дальнейшая игра неточная т.е. белые играют и выигрывают неединственным образом. По шкале какую я записал - это 3-ая категория , кстати , как и у самых часто очень желаемых "штанов". Значит, точная игра в варианте всё до соотношения где на доске максимум 2 шашки чёрных ( не больше ! ) была точная , без дуалей.

Совсем другое дело когда мы на доске имеем 3 или больше шашек чёрных .


ход у белых

Понятно что это еЩё не позиция которую мы можем називать ЭФП. Белые сыграли 22+ и обрывают решение , но это не должно обмануть судью : до сих пор всё было точно но мы видим что бой дамкой будет неединственный [ 12/1 ] , а дальше игра неточная хоть бы после одного боя [ 1 ]. Значит , имеем ЭФП 4-ой ( самой слабой ) категории.

Согласны ?

Кстати , почему обрываем решение в штанах ? Если бы не обрывали, то имели бы неточную игру ( не только неточный бой ) - побочное решени. Штанах спасает факт что соотношение сил (2хД) и что это по определении автоматически является ЭФП. ЭФП - 3-й категории !
В ЭФП "неточная игра" соответствует иногда понятии "побочное решение" в цепочке варианта до ЭФП .

Неточная игра в ЭФП иногда напоминает на побочное решение , иногда на дуаль , но вглубляясь в проблематику я понял что неточную игру в ЭФП ( 3 и 4-й категории ) надо "сравнивать" с дуалей и их существование одинаково ценить ( я предлагаю 50% занижать оценку КВ где существует дуаль или "неточная игра" в ЭФП ).

Посмотрим тпичную финальную позицию из этюдов как классических , так и современних :


ход у чёрных

По внешним признакам это ещё нет и ЭФП по определении ( одна лишняя шашка черных ) но чтобы мы не заставляли составителей на примитивизм и заставляли чёрных сделать ещё ход (17)11.6 [ не надо забыть что в варантах допустымая неточность как дуаль , тем же самым мы это делаем и в ЭФП ] мы принимаем и такую позицию как ЭФП. Но здесь вопрос , а какой категории ЭФП - 3-й или 4-й.

Много дней я думал что справедливее и понял что это именно "неточная игра" ( 3-ая категория ) , а нет неточный бой и неточная игра (4-ая категория ).

Покажу позже почему.

( продолжается )
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Элиазар Скляр в Вт Фев 10, 2009 12:03 pm



Миленко,пожалуйста ответь еще на вопрос от чайника ЭС,
допустимы ли подобные финалы с лишними шашками у белых
и если да, насколько будет снижена оценка ??

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9389
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Вт Фев 10, 2009 2:38 pm

Элиазар Скляр пишет:

Миленко,пожалуйста ответь еще на вопрос от чайника ЭС,
допустимы ли подобные финалы с лишними шашками у белых
и если да, насколько будет снижена оценка ??

Элиазар , прежде чем отвечу на твой вопрос , скажи мне как композитору/любителю , чайнику в жанре проблемы ( я в композиции появился после тебя ; кстати , ты и книги проблемов писал ) :




допустимы ли подобные финалы с лишними шашками у белых
и если да, насколько будет снижена оценка ??

Конечно , это не позиция шутка - я вполне всерёз. По получении ответа я тебе сразу отвечаю.
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Элиазар Скляр в Вт Фев 10, 2009 2:55 pm

Миленко ,возможно, я неточно выразился вот диаграмма:



Допустим в одном из вариантов композиции получился такой эндшпиль (ход белых)
белые выигрывают единственным путем ,но в финале " лишний" материал,
считается ли такой такой вариант допустимым и если да,
насколько будет снижена оценка ??

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9389
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Вт Фев 10, 2009 3:20 pm

Элиазар Скляр пишет:Миленко ,возможно, я неточно выразился вот диаграмма:



Допустим в одном из вариантов композиции получился такой эндшпиль (ход белых)
белые выигрывают единственным путем ,но в финале " лишний" материал,
считается ли такой такой вариант допустимым и если да,
насколько будет снижена оценка ??

Шашка 25 лишняя и здесь ничего композиционного нет , как в проблемах , так и в этюдах. Но это ты и сам знал ; интересно только почему такой вопрос именно к мне был направлен.
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Элиазар Скляр в Вт Фев 10, 2009 3:34 pm

Миленко:
1. я задавал вопрос совершенно искренне, без задних мыслей...
2. если это будет не главный вариант он , что будет забракован несмотря а всю предыдущую и
возможно ИНТЕРЕСНУЮ и ТОЧНУЮ игру ??
и даже если 25 принимала участие в другом варианте ? у меня такие случаи бывали в проблемах
и не знал как поступить : то ли оставлять 2 й вариант (с лишними шашками) то ли вовсе не упоминать о нем...?
Ты не думай,что если я писал книжки ,то я много знаю тк я был оторван от мира ш/к и многое узнаю впервые здесь на
форуме...

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9389
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Вт Фев 10, 2009 4:04 pm

Попробую здесь разъяснить один вариант из этюда Virmantas Masiulis , о котором писал г. Algimantas Kačiuška , отвечая на пост Михаила Цветова который дуаль и побочное решение тронул.


V.Masiulis , чемпионат Литвы - 2008.

вариант C : 10(217)371(32)4(28 317.22(32)2(26)24/30(37)19(42)37.27+.

Прекрасный вариант ! Жаль что он испорчен ходом 24/30. Без этого - это был бы вариант за оценку , к грубом подсчёту к оценке этюда, от 16-20 очков !! Но даже и с дуалей он почти как средняя оценка КВ - 8-10 очков...

Посмотрим теперь спорный фрагмент :


xод белых

Решения надо уметь записивать и г. Virmantas Masiulis показал что это знает и что понимает суть [ я уверен что он тшательно читал книги "Антология Ошибок" 5 и 6 Very Happy ( и не только ) ] , отличает дуаль и побочное решение.

24/30(37) ... дальше не будем писать , дальше и не было ничего спорного.

Да, именно так надо было писать. Virmantas или какой то другой (невнимательный ) автор мог написать так :

30(38 ) 48+.

Да, именно теперь судья бракует вариант - побочное решение !!
Почему ? В таком варианте судья указивает : можно было и 29(38 )42/47+ ; что совсем другое чем нам автор указал. Ключевой здесь ход ( 38 ) как в первом , так и в другом случае.

А в позиции на диаграмме было возможно записать и чуть иначе :

1° 24(37)19...+
2° 30(37)...19+

И в первом и другом случае автор не написал как надо , но он тоже не пострадал бы браковкой варианта , а только бы его "наказали" замечанием что существует дуаль 24/30.

Тот фрагмент теперь можно сравнить с позицией Михаила .

( продолжение следует )


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Вт Фев 10, 2009 7:39 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Alemo в Вт Фев 10, 2009 4:11 pm

Элиазар, хочу уточнить слова Миленко. Для этюда здесь действительно ни вопроса, ни разговора нет - это не композиция, точка.

Но для миниатюры или проблемы, если есть второй вариант с очень хорошей, яркой комбинацией, заканчивающийся вот таким финалом - это прекрасный "довесок", который улучшит оченку. Такой вариант обычно указывается маленькой буквой, что в общем то равноценно "доказательству" единственности выигрыша.

Alemo

Количество сообщений : 4923
Возраст : 59
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Элиазар Скляр в Вт Фев 10, 2009 4:18 pm

Александр, спасибо за обнадеживающий ответ !
Думаю Миленко не обидится на меня, что я так упорно пытался это для себя выяснить,
я вот впервые узнал ,что в этюде лишний материал не допускается Sad

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9389
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Вт Фев 10, 2009 7:48 pm

Учебная позиция Михаила :



Михаил , здесь правильно заметил что после 28+ решение обрывать надо. Если бы автор продолжил решение : 28.12(8.40)17.50+ тогда судь должен браковать вариант из-за побочного решения , так-как после 28 можно и 1 (8 ) и т.д. .

Обрыаваем после 28+ и имеем ЭФП 4-ой категории - неточный бой ( здесь этого не избежать ! ) и неточную игру.

Михаил , ты согласен ?
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Algimantas в Вт Фев 10, 2009 8:49 pm

По моему, можно писать и так: "28, 12+ или 1 +." Не понимаю почему тогда "судь" должен браковать. То же самое - неточный заключительный бой (дуаль), после которого остается ЕДИНСТВЕННАЯ белая шашка (точность и т.п. дальше - после того как после ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОГО БОЯ остается единственная шашка - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ с всеми оттуда вытекающими последствиями. Если точность есть до конца - конечно, большой плюс).
Если уж "делать суд", так именно "28, 12+ или 1 +" и ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно писать, так как если в записи остановиться на 28, то есть писать только "28+.", то можно "строго юридически" сказать, что этюдист не доказал выигрыша, ведь после 28 и неточного заключительного боя 7...проигрыш. Если уже "пошло" на такие тонкости. Very Happy
Algimantas Kačiuška

Algimantas

Количество сообщений : 1189
Дата регистрации : 2008-04-22

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Ср Фев 11, 2009 6:45 am

Algimantas пишет:По моему, можно писать и так: "28, 12+ или 1 +." Не понимаю почему тогда "судь" должен браковать. То же самое - неточный заключительный бой (дуаль), после которого остается ЕДИНСТВЕННАЯ белая шашка (точность и т.п. дальше - после того как после ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОГО БОЯ остается единственная шашка - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ с всеми оттуда вытекающими последствиями. Если точность есть до конца - конечно, большой плюс).
Если уж "делать суд", так именно "28, 12+ или 1 +" и ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно писать, так как если в записи остановиться на 28, то есть писать только "28+.", то можно "строго юридически" сказать, что этюдист не доказал выигрыша, ведь после 28 и неточного заключительного боя 7...проигрыш. Если уже "пошло" на такие тонкости. Very Happy
Algimantas Kačiuška

Дорогой Algmantas , да , можно записать решение и 28.12/1+ или 28.1/12+ , но тогда имеем такой случай - дуаль (ненужный ) в записанном варианте и неточную ЭФП. А дальше не надо переувеличивать по "строго юридическом" . Таким образом и в ЭФП 28.32 = D42

надо писать до конца : (33)29/24/20/15(37)47(41)36+.

Если по строго юридическом , иначе после (33)29/24/20/15(37) можно 42(48 ) и выигрыш чёрных Very Happy
Если мы не обрываем в позиции 28.32=D42 тогда имеем дуаль , а если обрываем - имеем ЭФП 2-ой категории , что всё таки лучшее решение. Если Вы не согласны , напишите свое предложение.
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Tsvetov в Ср Фев 11, 2009 1:11 pm

LeoMinor пишет:Учебная позиция Михаила :



Михаил , здесь правильно заметил что после 22+ решение обрывать надо. Если бы автор продолжил решение : 28.12(8.40)17.50+ тогда судь должен браковать вариант из-за побочного решения , так-как после 22 можно и 1 (8 ) и т.д. .

Обрыаваем после 22+ и имеем ЭФП 4-ой категории - неточный бой ( здесь этого не избежать ! ) и неточную игру.

Михаил , ты согласен ?

C этим заключением - да, согласен.
avatar
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4092
Возраст : 72
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор LeoMinor в Ср Фев 11, 2009 4:00 pm

Сегодня начинаю разборку Мозера и "его мотивов" которым до сих пор морочили нам голову.

Посмотрим первых 20 позиций.

1]

Простую можно перемещать по диагонали 1/45

[ * замечание : нормальная ЭФП второй категории , где после (45)1 неточный бой ]

2]


[ * замечание : ЭФП 1-й категории - после (11/33)39.39+ ]

3]


[ * - как и в мотиве 2 ! ]

4] В.Шошин , 1935.

Возможна следующая перестановка : D7 = 16.D45 . Зеркальное отображение : D37=48.D5 ]

[ * Уже мотив 4 потверждает что Мозера не надо было включать без тшательной проверки в "Правила" . Здесь мы имеем 2 КВ .
1° (35)40.40+ - ЭФП первой категории и 2° (45)44(50)6+ - ЭФП второй категории.

Дальше двовариантный мотив В.Шошина меняет характеристики в зеркальном отображени . Там только один КВ : (31/26)37.37+ - ЭФП первой категории.

Значит, лучше всего требовать от авторов писать правильно КВ в собственных решений чем "мутить воду" каким то ссылкам на непроверенный материал. Если кто ещё и сомневается в моем заключении, то очень быстро и сам сможет понять в чём была ошибочность ссылаться на книгу Мозера. ]

5] van Em(b)den , 1785.


Дамку можно перемещать по диагонали 6/50 , за исключением поля 6.

[ * точнее было сказать: дамку можно перемещать на 33,28,22,11 ...
можно и на 50 но тогда один КВ после (49)44.34+ - ЭФП первой категории . В остальных 5 мотивов 2 КВ ; (50)6(40)34(45)1+ ЭФП второй категории. ]

6] Huguenin , 1802.

Допускает сдвиг и зеркальное отображение.

[ * вариант где ЭФП первой категории (46)14.4 + . Любой сдвиг имеет ещё дополнительный вариант с дуалю. ]

7]

Допускает сдвиг и зеркальное отображение.

[ * Первая серёзная уступка традиции . После (47)24.24/14 и после (48)34.34+ трудной вопрос : как оценивать ЭФП и как трактовать такие КВ ( две или одна ? ) . Поможете ? Ждём предложений ... ]

8]

Допускает сдвиг и зеркальное отображение.

[ * то же самое что и в мотиве 7 ]

9]

Одну из белых простых можно заменить дамкой.Допускает сдвиг и зеркальное отображение.Возможно следующе расположение белых : 25.39.D15

[ * то же самое что и в мотиве 7 ]

10]

Допускает сдвиг и зеркальное отображение.

[ * то же самое что и в мотиве 7 ]



( продолжается )


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Ср Фев 11, 2009 5:43 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Tsvetov в Ср Фев 11, 2009 5:00 pm

Продолжая тему дуали.
№6 Опять же, в этой позиции не дуаль, а ПР, тк выигрывает и 20(15)14х и 19(15)13...х
Во всех других вариациях этого мотива - да, дуаль!
Но, поэтому, ещё раз повторяю : и №6 и все его вариации равноценны, если их не расписывать, а останавливать решение в позиции на диаграмме. И не считать дуаль в оппозиции 1х1, другое дело - в середине решения.
avatar
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4092
Возраст : 72
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Класификация ЭФП

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения