жанр

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Элиазар Скляр в Пт Фев 20, 2009 10:57 pm

shaya пишет:

Забавная штучка.

Хочу уточнить : я бы не стал данную позицию пытаться приблизить к какому-либо жанру (например к этюду) и тем более выдумывать новые термины. В моей ОКК четко сказано : позиции которые по соотношению сил не могут быть включены ни в один из существующих ныне жанров и имеющие хотя бы 1 КВ относятся
к жанру НЕФОРМАЛЫ и точка.
На вопрос Миленко отвечаю : это обычный НЕФОРМАЛ и если голландцы (и не только) считают нужными уделять внимание подобным позициям и тем более публиковать их в таком солидном журнале, то это лишний раз говорит,
что и нам не надо быть "снобами" и считать их "болванками" для чего-то более значительного.
Позиции подобного типа хороши сами по себе и надо ПРОСТО ИМИ НАСЛАЖДАТЬСЯ ,а чтобы все было "по закону"
отведем им отдельный жанр (НЕФОРМАЛЫ).
А если кому-то удастся их "трансформировать" в один из существующих жанров - прекрасно,
но тогда это уже будет "другая история" !


Последний раз редактировалось: Элиазар Скляр (Сб Фев 21, 2009 2:05 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9362
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Alemo в Пт Фев 20, 2009 11:00 pm

Помните у Фонвизина учитель говорит Митрофанушке: "всё, что не проза - то стихи, а всё, что не стихи - то проза !" Восхищённый Митрофанушка отвечает: "а я и не знал, что говорю прозой !"

Это к вопросу о жанрах Very Happy

Alemo

Количество сообщений : 4910
Возраст : 59
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Элиазар Скляр в Пт Фев 20, 2009 11:07 pm

Дорогой Саша !
Если бы Митрофанушка говорил прозой хотя бы на уровне Фонвизина,
то таким Митрофанушкам цены бы не было...,а их "прозу" изучали бы
в 10х (выпускных) классах,как образец неформальной литературы ! Very Happy

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9362
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Evgraf в Сб Фев 21, 2009 9:23 am

Забавная штучка.

Рустам, твоя забавная штучка есть "поли" (микро). Она также может стать частью другого "поли".
Удивлен нашему собратию, которое не хочет видеть очевидного. Например, если бы оба твои варианта заканчивались запиранием, все бы сразу сказали, что это задача. А в нашем случае - оба варианта комбинационные на выигрыш, так почему никто не хочет замечать, что это "поли", которое ни имеет никакого отношения к этюду и т.д.. Shocked

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Элиазар Скляр в Сб Фев 21, 2009 9:40 am

Evgraf пишет:
Забавная штучка.

Рустам, твоя забавная штучка есть "поли" (микро). Она также может стать частью другого "поли".
Удивлен нашему собратию, которое не хочет видеть очевидного. Например, если бы оба твои варианта заканчивались запиранием, все бы сразу сказали, что это задача. А в нашем случае - оба варианта комбинационные на выигрыш, так почему никто не хочет замечать, что это "поли", которое ни имеет никакого отношения к этюду и т.д.. Shocked

Евграф , если ты считаешь , что здесь показаны 2 варианта то ты прав это поли...
Именно потому, что у меня были сомнения в ее 2х вариантности ,я включил ее в НЕФОРМАЛЫ....
Кстати , неплохо было бы также как это делает Миленко в Этюдах дать СТРОГИЕ определения КВ для ПОЛИ тк
с этюдами здесь различия и КВ для ПОЛИ не будет считаться КВ для этюда.!

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9362
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор SB в Сб Фев 21, 2009 10:13 am

SB пишет:ЭТЮД – это произведение шашечной композиции с заданием ВЫИГРЫШ или НИЧЬЯ и соотношением сил не более 4 шашек белых и 7 черных, в котором в процессе выполнения задания осуществляется композиционная эндшпильно-игровая фзаимотрансформация нескольких композиционных финалов.

Семен Беренштейн
Для тех, кого смущает в моем определении этюда слово "фзаимотрансформация", даю следующую вариацию этого определения:

ЭТЮД – это произведение шашечной композиции с заданием ВЫИГРЫШ или НИЧЬЯ и соотношением сил не более 4 шашек белых и 7 черных, в котором процесс выполнения задания содержит в себе не менее двух композиционных эндшпильно-игровых вариантов с различными композиционными финалами.

Семен Беренштейн

SB

Количество сообщений : 3486
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор SB в Сб Фев 21, 2009 10:55 am

Evgraf пишет:
Забавная штучка.

Рустам, твоя забавная штучка есть "поли" (микро). Она также может стать частью другого "поли".
Удивлен нашему собратию, которое не хочет видеть очевидного. Например, если бы оба твои варианта заканчивались запиранием, все бы сразу сказали, что это задача. А в нашем случае - оба варианта комбинационные на выигрыш, так почему никто не хочет замечать, что это "поли", которое ни имеет никакого отношения к этюду и т.д.. Shocked
Мне казалось, что в ПОЛИ, как и в задачах, финалы должны быть различными. Shocked

SB

Количество сообщений : 3486
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Tsvetov в Сб Фев 21, 2009 12:33 pm

SB пишет:
Мне казалось, что в ПОЛИ, как и в задачах, финалы должны быть различными. Shocked

Я считаю - и, думаю, Евграф того же мнения, - что в ПОЛИ главное ВАРИАНТНОСТЬ, а финал может быть и один, лишь бы чистый.
Допустим, финал 38/Д48 - ведь дамка для оппозиции может придти в результате двух различных красивых вариантов. Просто разные финалы повышают ценность произведения, но не являются догмой.
avatar
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4010
Возраст : 71
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор SB в Сб Фев 21, 2009 12:52 pm

Tsvetov пишет:
SB пишет:
Мне казалось, что в ПОЛИ, как и в задачах, финалы должны быть различными. Shocked

Я считаю - и, думаю, Евграф того же мнения, - что в ПОЛИ главное ВАРИАНТНОСТЬ, а финал может быть и один, лишь бы чистый.
Допустим, финал 38/Д48 - ведь дамка для оппозиции может придти в результате двух различных красивых вариантов. Просто разные финалы повышают ценность произведения, но не являются догмой.
Если бы речь шла, к примеру, о жанре ПОЛИКОМБИНАЦИЯ, то тогда это было бы, безусловно, верно, но для жанра, именуемого ПОЛИПРОБЛЕМА или тем более ПОЛИКОМПОЗИЦИЯ, различие финалов -- это, по-моему, условие SINE QUA NON.

SB

Количество сообщений : 3486
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Элиазар Скляр в Сб Фев 21, 2009 2:14 pm

SB пишет:
Tsvetov пишет:
SB пишет:
Мне казалось, что в ПОЛИ, как и в задачах, финалы должны быть различными. Shocked

Я считаю - и, думаю, Евграф того же мнения, - что в ПОЛИ главное ВАРИАНТНОСТЬ, а финал может быть и один, лишь бы чистый.
Допустим, финал 38/Д48 - ведь дамка для оппозиции может придти в результате двух различных красивых вариантов. Просто разные финалы повышают ценность произведения, но не являются догмой.
Если бы речь шла, к примеру, о жанре ПОЛИКОМБИНАЦИЯ, то тогда это было бы, безусловно, верно, но для жанра, именуемого ПОЛИПРОБЛЕМА или тем более ПОЛИКОМПОЗИЦИЯ, различие финалов -- это, по-моему, условие SINE QUA NON.

Семен, нет проблем, для точности можно назвать жанр ПОЛИ : КОМБИНАЦИОННАЯ ПОЛИКОМПОЗИЦИЯ (КПК)! Very Happy

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9362
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Alemo в Сб Фев 21, 2009 2:37 pm

Элиазар Скляр пишет:Семен, нет проблем для точности можно назвать жанр ПОЛИ : КОМБИНАЦИОННАЯ ПОЛИКОМПОЗИЦИЯ (КПК)! Very Happy
Вот это уже намного лучшее и более точное определение, чтобы не путать просто с композицией.

Вообще у этого, предлагаемого Евграфом жанра, столько ограничений, что запутаешься.

Надставки оказывается плохо - также как и у задач. А вот требования к готовому удару, насколько я понял из позиций, приведённых Евграфом, взяты почему-то от проблем - то есть не возбраняются. В задачах то ведь, вроде бы, готовый удар никогда не привествовался.

Alemo

Количество сообщений : 4910
Возраст : 59
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Evgraf в Сб Фев 21, 2009 5:45 pm

1. Полностью согласен с Михаилом относительно финалов в КР. В "поли" допускается один и тот же финал в обоих КР, но, разумеется, приветствуются разные (точно также как в этюдах). Главное, чтобы КР имели различия в игре - не просто перестановка ходов, а разная игра (подходы к финалам)!!!
2. Совсем не согласен с Сашей, который пишет, "...вообще у этого, предлагаемого Евграфом жанра, столько ограничений, что запутаешься...".
О каких ограничениях идет речь?
Главное требование к "поли" - экономичная и чистая вариантность игры!
Разумеется, ПЛЮСАМИ этой вариантности являются:
- разные финалы,
- отсутствие неточностей;
- глубина игры после распада на варианты;
- количество вариантов;
- наименьшая вступительная игра до распада на варианты
- хороший внешний вид и экономичность начальной расстановки (отсутствие дамок, которые заменяют простые для уничтожения дефектов игры) ;
и соответственно, то, что является ПЛЮСАМИ для любого жанра в стоклетках:
-неожиданные жертвы,
- "большинство"
- нешаблонные механизмы;
- яркие мотивы и финалы и т.п и т.п.
ПЛЮСЫ композиции не относятся к обязательным требованиям - это художественные требования!
Саша, советую почитать правила шашечной композиции СССР, которые были еще тогда, когда ты начал участвовать в соревновниях по шашечной композиции.
Жанр "Поликомпозиция" отличается от жанра "Проблемы" (Миниатюры), только тем, что в ней необходима вариантная игра, допускается наличие дамок (необходимых для воплощения авторского замысла) и отсутствует ограничение на разницу в количестве единиц между белыми и черными.

В задачах то ведь, вроде бы, готовый удар никогда не привествовался.
Не понял? О каком "готовом ударе" идет речь? В задачах в отличие от жанров проблем и этюдов даже разрешается не доказывать легальность начальной расстановки!
А готовые удары (за белых, разумеется) не приветствуются ни в одном жанре шашечной композиции!!!

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор SB в Вс Фев 22, 2009 7:56 am

Evgraf пишет:1. Полностью согласен с Михаилом относительно финалов в КР. В "поли" допускается один и тот же финал в обоих КР!!!, но, разумеется, приветствуются разные (точно также как в этюдах). Главное, чтобы КР имели различия в игре - [b]не просто перестановка ходов, а разная игра (подходы к финалам)!!!
Если под словом "поли" в этой цитате понимается ПОЛИКОМБИНАЦИЯ, то проблем (равно как и ПОЛИПРОБЛЕМ) нет.

SB

Количество сообщений : 3486
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Evgraf в Вс Фев 22, 2009 9:36 am

Если под словом "поли" в этой цитате понимается ПОЛИКОМБИНАЦИЯ, то проблем (равно как и ПОЛИПРОБЛЕМ) нет.

Разумеется, речь не идет о задачах. Wink
Слово "поли" в моем лексиконе - это сленг. Сокращение слова "полипроблема". Мне приходится применять сокращение, чтобы не использовать более длинные названия:
"микро полипроблема", "полиминиатюра", "средняя полипроблема", "большая полипроблема".
Вообще-то, на мой взгляд, правильнее давать полное название той или иной "поликомпозиции" (за исключением задач и этюдов) так:
"полипроблема" (микро), "полипроблема" (мини), "полипроблема" (средняя), "полипроблема" (макси).
На английском - "polyproblem" (micro), "polyproblem" (mini), "polyproblem" (middle), "polyproblem" (maxi).

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор SB в Вс Фев 22, 2009 10:32 am

Evgraf пишет: Слово "поли" в моем лексиконе - это сленг. Сокращение слова "полипроблема".
Лично я понял так, что ПОЛИПРОБЛЕМА как самостоятельный жанр должна, наряду с наличием нескольких КВ, обязательно включать в себя и различие финалов, вот как в следующем примере:

Evgraf пишет:
По-моему, без условия обязательности различия финалов выделение ПОЛИПРОБЛЕМЫ в самостоятельный жанр логически необоснованно.

SB

Количество сообщений : 3486
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор SB в Вс Фев 22, 2009 11:46 am

Только что увидел на сайте ТАВЛЕИ информацию об объявлении вот такого конкурса:

"Конкурс «Renaissance»
( для проблем с побочным решением )"


И так и не пойму, как разгадать этот ребус. Что это -- рождение нового -- импотентного -- жанра? Или секрет кроется в последней дате отправки - ПЕРВОЕ АПРЕЛЯ ?

SB

Количество сообщений : 3486
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Evgraf в Вс Фев 22, 2009 2:51 pm

По-моему, без условия обязательности различия финалов выделение ПОЛИПРОБЛЕМЫ в самостоятельный жанр логически необоснованно.

Семен, вы не правы. Суть полипроблемы не есть суть задачи. В первую очередь в полипроблеме должна оцениваться игра в вариантах, а не их финальные части. Задача полипроблемы соединить чистую вариантную игру воедино.
Повторюсь еще раз: в полипроблеме допускается, чтобы варианты заканчивались одним и тем же финалом,но, конечно, значительно лучше, когда имеются разные финальные части.
Однако не может являться полипроблемой композиция с вариантной игрой, где игра в вариантах индетична, и отличается только перестановкой ходов. Например:

Элиазар Скляр пишет:
№79
36(16хА)50.43.40.42+
А(38х)43(16хВ)50.40.42+
В(38х)40.50.42+

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Alemo в Вс Фев 22, 2009 2:58 pm

SB пишет:Только что увидел на сайте ТАВЛЕИ информацию об объявлении вот такого конкурса:

"Конкурс «Renaissance»
( для проблем с побочным решением )"


И так и не пойму, как разгадать этот ребус. Что это -- рождение нового -- импотентного -- жанра? Или секрет кроется в последней дате отправки - ПЕРВОЕ АПРЕЛЯ ?

Семён,

как один из судей этого конкурса могу сказать: идейным автором проведения этого соревнования является С. Юшкевич. Он попросил меня ещё осенью 2008 г. быть судьёй и я дал своё согласие, задав ему несколько вопросов и получив разъяснения.

Соревнование это проходит, само собой, не в рамках CPI, и классификационных очков за него давать не будут. Никакой попытки создать новый жанр здесь тоже нет - просто ещё один конкурс.

Что же касается 1 апреля ... сначала вроде бы была дата - 15 мая, но похоже организаторы что-то изменили. Но со днём смеха этот конкурс не имеет ничего общего. Я им предложу поменять на 4-е апреля - суббота.

Александр


Последний раз редактировалось: Alemo (Вс Фев 22, 2009 3:02 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Alemo

Количество сообщений : 4910
Возраст : 59
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Элиазар Скляр в Вс Фев 22, 2009 3:00 pm

Evgraf пишет:
По-моему, без условия обязательности различия финалов выделение ПОЛИПРОБЛЕМЫ в самостоятельный жанр логически необоснованно.

Семен, вы не правы. Суть полипроблемы не есть суть задачи. В первую очередь в полипроблеме должна оцениваться игра в вариантах, а не их финальные части. Задача полипроблемы соединить чистую вариантную игру воедино.
Повторюсь еще раз: в полипроблеме допускается, чтобы варианты заканчивались одним и тем же финалом,но, конечно, значительно лучше, когда имеются разные финальные части.
Однако не может являться полипроблемой композиция с вариантной игрой, где игра в вариантах индетична, и отличается только перестановкой ходов. Например:

Элиазар Скляр пишет:
№79
36(16хА)50.43.40.42+
А(38х)43(16хВ)50.40.42+
В(38х)40.50.42+


Евграф спасибо за разъяснение, я тоже сомневался в этой позе...

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9362
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор SB в Вс Фев 22, 2009 4:17 pm

Evgraf пишет:
По-моему, без условия обязательности различия финалов выделение ПОЛИПРОБЛЕМЫ в самостоятельный жанр логически необоснованно.

Семен, вы не правы. Суть полипроблемы не есть суть задачи. В первую очередь в полипроблеме должна оцениваться игра в вариантах, а не их финальные части. Задача полипроблемы соединить чистую вариантную игру воедино.
Повторюсь еще раз: в полипроблеме допускается, чтобы варианты заканчивались одним и тем же финалом,но, конечно, значительно лучше, когда имеются разные финальные части.
RIE пишет:
3.1.5.1. Различие между двумя Тематическими (Композиционными) вариантами может заключаться либо в:

А) различных финальных позициях каждого Тематического (Композиционного) варианта (см. 3.1.7.), либо в:

В) присутствии как минимум двух различных ходов белых в каждом из Тематических (Композиционных) вариантов по отношению к другому, если финальные позиции в каждом из Тематических (Композиционных) вариантов идентичны.
Сопоставив эти два утверждения, прихожу к выводу, что логика Евграфа верна, т.к. действительно -- для самостоятельности жанра достаточно различия уже в самой игре тематических вариантов.

SB

Количество сообщений : 3486
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Evgraf в Вс Фев 22, 2009 4:46 pm

Сопоставив эти два утверждения, прихожу к выводу, что логика Евграфа верна, т.к. действительно -- для самостоятельности жанра достаточно различия уже в самой игре тематических вариантов.
Спасибо! Wink

Evgraf

Количество сообщений : 2590
Дата регистрации : 2008-05-05

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Элиазар Скляр в Вс Фев 22, 2009 5:50 pm

Семен , спасибо за Ваши вопросы - они помогают прояснить суть дела не только Вам ,
но многим, кто наблюдает за нашей дискуссией ,а также самим ее участникам... Very Happy

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9362
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор SB в Вт Фев 24, 2009 11:01 am

Элиазар Скляр пишет:Семен , спасибо за Ваши вопросы - они помогают прояснить суть дела не только Вам ,
но многим, кто наблюдает за нашей дискуссией ,а также самим ее участникам... Very Happy
В теоретических дискуссиях мой принцип всегда один:
НИЧЕГО ЛИЧНОГО, ТОЛЬКО ИСТИНА!

SB

Количество сообщений : 3486
Дата регистрации : 2008-06-23

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Alemo в Вт Фев 24, 2009 12:56 pm

SB пишет:НИЧЕГО ЛИЧНОГО, ТОЛЬКО ИСТИНА!
Всё верно, но ... истина она тоже очень ЛИЧНАЯ ! Very Happy

Alemo

Количество сообщений : 4910
Возраст : 59
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: жанр

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 2 Предыдущий  1, 2

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения