категория В ( PWCE )

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор LeoMinor в Сб Фев 13, 2010 5:10 pm

Извините за то, что имею свое мнение.

Интересно было бы узнать в чем же это мнение отличается. Тоже было бы полезно узнать место где дуаль 7/1 превращалась в другую дуаль и кто об этом писал.

Дуальная игра ( повторения ) не новая дуаль и именно я не раз Михаилу и не только Михаилу , на форуме разъснял что такое дуаль. Не клеит мне ярликов там где не надо.

Сколько воспоминаю последный спор что такое дуаль была такая поза :

26.37 = D3.D40

14/23(42)37.23/14+.

По моему , именно Михаил утверждал что это два две дуали , а я сказал что это одна дуаль , с повторением один раз. У В07 дуальная игра повторяется 3 раза. Ничего контр RI !

Кто то пишет повторения дуальной игры , кто то нет. Я пишу и/или проверяю , так как заметил что в некоторых случаях авторы хитро могу спрятать ЧПР Very Happy

В проверке "антологии" нашёл таких случаев не раз , а и потом.


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Сб Фев 13, 2010 5:28 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор Гость в Сб Фев 13, 2010 5:27 pm

LeoMinor пишет:
Извините за то, что имею свое мнение.

Интересно было бы узнать в чем же это мнение отличается. Тоже было бы полезно узнать место где дуаль 7/1 превращалась в другую дуаль и кто об этом писал.

Дуальная игра ( повторения ) не новая дуаль и именно я не раз Михаилу и не только Михаилу , на форуме разъснял что такое дуаль. Не клеит мне ярликов там где не надо.

Всё очень просто.
Есть авторский вариант:
07B] 2 Z1(19-23 ABC)17.49(33 D)34(28 E)1/7(39)6(33)32(24)11(29 F)6(40 G)328.35(34 H)44+.

Автор не записал 7/1, он записал 1/7, а потому мы не имеем права сочинять что-то свое.

Как видите, дуаль здесь одна: 1/7. Ход 1 - это авторское решение. Ход 7 - дуаль.

Смотрим дальше. После хода 1, далее БЕЗДУАЛЬНО следуют 6, ... 11, 6.

Дуальный ход 7 (вместо 1) не имеет продолжения.

Но, если бы автор выбрал авторским ходом 7, то и здесь дуаль была бы только одна, так как далее БЕЗДУАЛЬНО шли бы ходы 11, ... 6, 11.

ДУАЛЬ НЕ ИМЕЕТ ПРОДОЛЖЕНИЯ!
Записывается дуальный ход, а не дуальное продолжение.
Это очень важно для понимания того, что такое дуаль.

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор Гость в Сб Фев 13, 2010 5:36 pm

LeoMinor пишет:
Сколько воспоминаю последный спор что такое дуаль была такая поза :

26.37 = D3.D40

14/23(42)37.23/14+.

По моему , именно Михаил утверждал что это два две дуали , а я сказал что это одна дуаль , с повторением один раз. У В07 дуальная игра повторяется 3 раза. Ничего контр RI !

Кто то пишет повторения дуальной игры , кто то нет. Я пишу и/или проверяю , так как заметил что в некоторых случаях авторы хитро могу спрятать ЧПР Very Happy

В проверке "антологии" нашёл таких случаев не раз , а и потом.

Просто неверно записано решение: 14/23(42)37.23/14+.
Надо: 14/23(42)37.23+.

А то, что кто-то может искусно запрятать ЧПР, не имеет никакого отношения к пониманию дуали.

Это забота судей - ИКАТЬ и ПОНИМАТЬ!

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор Alemo в Сб Фев 13, 2010 5:52 pm

leo-magor пишет:Это забота судей - ИКАТЬ и ПОНИМАТЬ!
Долго думал - это просто опечатка и пропущена буква в слове ИСКАТЬ или автор именно так и хотел сказать ?

Дело в том, что имеет глубокий внутренний смысл и логику как первая запись, так и вторая

Alemo

Количество сообщений : 4940
Возраст : 59
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор LeoMinor в Сб Фев 13, 2010 5:58 pm

Просто неверно записано решение: 14/23(42)37.23/14+.

Где в RIE или RI параграф где видно что точно записивание неверное записивание Very Happy

Меня упрекали и на крёстике ("+" ), a самые пишут вариант "Х" , а заканчивают вариант крёстиком "х" ; как обозначают и некомпозиционный вариант "х" , а так же обозначают и бой. Всегда можно иметь свое мнение , но надо в "Законе" иметь определение как надо и тогда таких разговоров не будет. То же самое и с записивением дуалей. Или я что то не понимаю ?!

Конечно , мой стиль записивания не должен кому то нравится , но зачем сразу начинать с каким там "фантазерство" и тому подобно ? Нам так труднее будет договариваться , а и договориться - врядь ли
Very Happy

Белорусская школа записивания мне известна , но я как то не и её поклоником - но когда станет международно оффициальной я буду как легалисть её поддерживать и атаковать на слабых мест.
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор Гость в Сб Фев 13, 2010 8:59 pm

LeoMinor пишет:
Просто неверно записано решение: 14/23(42)37.23/14+.

Где в RIE или RI параграф где видно что точно записивание неверное записивание Very Happy

Меня упрекали и на крёстике ("+" ), a самые пишут вариант "Х" , а заканчивают вариант крёстиком "х" ; как обозначают и некомпозиционный вариант "х" , а так же обозначают и бой. Всегда можно иметь свое мнение , но надо в "Законе" иметь определение как надо и тогда таких разговоров не будет. То же самое и с записивением дуалей. Или я что то не понимаю ?!

Конечно , мой стиль записивания не должен кому то нравится , но зачем сразу начинать с каким там "фантазерство" и тому подобно ? Нам так труднее будет договариваться , а и договориться - врядь ли
Very Happy

Белорусская школа записивания мне известна , но я как то не и её поклоником - но когда станет международно оффициальной я буду как легалисть её поддерживать и атаковать на слабых мест.

Вы правы, знак ("+") принят белорусскими правилами. Однако, если кто-то по-старинке записывает ("х"), то его за это не убьют.

Правильно, или неправильно записано решение - это определяется разными пунктами правил.

Есть:
3.3. Запись решения, обозначение Тематических (Композиционных) вариантов, Тематических (Композиционных) ложных следов, Тематической (Композиционной) иллюзорной игры, некомпозиционных вариантов.
3.3.1. Решение этюда записывается краткой нотацией. Например, если ход в полной нотации записывается 47 - 42, то в краткой нотации 42. Если белые шашки присутствуют на 47 и 48, то 472.
3.3.2. Тематические (Композиционные) варианты (кроме Основного) обозначаются большими буквами латинского алфавита: A, B, C, D, E и т.д (кроме букв Z и Y). Основной Тематический (Композиционный) вариант обозначается двумя большими буквами латинского алфавита VP (Variant Principal).
3.3.3. Тематический (Композиционный) ложный след обозначается большой буквой Z, а если присутствуют несколько Тематических (Композиционных) ложных следов, то они сопровождаются цифрами : Z1, Z2, Z3 и т.д.
3.3.4. Тематическая (Композиционная)иллюзорная игра обозначается большой буквой Y, а если присутствуют несколько Тематических (Композиционных) игр, то они сопровождаются цифрами : Y1, Y2, Y3 и т.д.

Есть:
3.1.9. К содержанию этюда, кроме Тематических (Композиционных) вариантов, относятся также :
а) Тематический (Композиционный) ложный след (FST) и: b) Тематическая (Композиционная) иллюзорная игра (JIT).
Тематический (Композиционный) ложный след (FST) – это вариант, который может привести к выигрышу белых, если черные не используют свой единственный шанс на ничью [если у черных два пути добиться ничьей, то такой вариант не является Тематическим (Композиционным) ложным следом].
Тематическая (Композиционная) иллюзорная игра (JIT) – это вариант в Тематическом (Композиционном) ложном следе; в Тематической (Композиционной) иллюзорной игре белые выигрывают (если черные не используют свой единственный шанс на ничью) только при условии, если этот вариант соответствует требованием, предъявляемым к Тематическому (Композиционному) варианту. Пример: С.Юшкевич, «Шашечный мир», № 4, 1998. Черные: 2,22,28,34,35; Белые: 11, Д17, Д44. Выигрыш. VP(Основной вариант, Variante principale): 7(2x11A) 6(340B)39Z(45)50(40)11(44C)33,50 + A) (22x11)6,25 + B) (350)35(39)1(43)23,49 + C) (27)35(32)24(37)47 + Z) 50 ?(45)11(27Y)31/36(50) = Y) (40)6(44Y)3950 + Y1) (27)35 и т.д .+, см. C. Варианты VP, A, B, C – это тематические варианты. Z – это Тематический (Композиционный) ложный след, так как черные используют единственный шанс на ничью: (45 и т.д.). Y и Y1 – это Тематическая (Композиционная) иллюзорная игра, так как белые выигрывают посредством вариантов, которые соответствуют требованиям Тематических (Композиционных) вариантов, если черные не используют их единственный шанс на ничью.
Правда, всё это ни что иное, как вариант записи решения "от Юшкевича"...

Есть:
3.1.11. При определении качества этюда в ходе соревнования учитываются только те Тематические (Композиционные) варианты [а также Тематические (Композиционные) ложные следы и Тематическая (Композиционная) иллюзорная игра], которые указаны автором.


Недочет RIE - нет определения дуали. Смотрим в RI:
1.9. Дуаль.
Дуаль - это нарушение точности хода (ходов) белых. Дуаль не приводит к другой Эндшпильной или Финальной позициям, отличающимся от Эндшпильной или Финальной позиций авторского Тематического варианта. Дуаль существует только по отношению к ходу (ходам) белых.


Есть:
3.1.10.1. Альтернативный ход.
а) Это означает, что одна белая шашка может выбрать между двумя направлениями движения при совершении неударного хода, сохраняя при этом тот же план игры на выигрыш (ничью). Пример 1 (для простой): ходы 38-32 и 32-28 ведут к той же позиции, что и ходы 38-33 и 33-28. Пример 2 (для дамки): ходы 3-26 и 26-48 ведут к той же позиции, что и ходы 3-25 и 25-48.
b) Это означает, что одна белая дамка может выбрать между двумя направлениями движения при совершении ударного хода, сохраняя при этом тот же план игры на выигрыш (ничью). Пример 3: черные 9-10-24-29-33-35, белые 45-Д49, ход белых: 450,49x35x15 + или 450, 49x40x15 (29)20 + .
3.1.10.2. Свободный ход белой дамки. Это движение белой дамки, которое может быть завершено на двух и более полях одной диагонали.
3.1.10.3. Перестановка ходов. Это изменение в порядке ходов белых.
3.1.10.4. Удлинение решения (с повторением позиции). Пример: Д47/Д15-46-48, ход черных: (36) и белые выигрывают как посредством 41,482(38)42/47 + так и посредством 4(47)15(36)41,482 +.
3.1.10.5. Жертвы разных шашек. Это означает, что жертвы разных шашек не изменяют финальную позицию Тематического (Композиционного) варианта [Пример 1:10-25-Д14/ Д2-Д35-Д45 2-19(46)30,5 или 35-19(46)30,5 . Пример 2: 2-11-16-43/ Д3-Д26-Д35 3-21,8,49 + или 261,8,49 +].
Здесь можно рассмотреть примеры.

А здесь те примеры, которые я взял для белорусских правил:
- перестановка ходов,
Русские шашки - Белые: дамка e5, простые а1 g3 h4, Черные: дамки b6 e7, простые a3 f8: g7/аb2, b2, f4+; стоклеточные шашки - Белые: дамка 28 простые 25 30 46, Черные: дамка 9 простые 4 7 8 36: 10/46-41, 41, 24+
].;
- жертва разных шашек,
Русские шашки - Белые: дамки a1 b2 , простые g3 h4, Черные: дамки b6 e7, простые с5 f8: g7/d4, d4, f4+; стоклеточные шашки - Белые: дамки 41 46 простые 25 30, Черные: дамка 9 простые 4 7 8 18: 10/23, 23, 24+
].;
- движение простой через соседние поля доски (“альтернативный ход”),
Русские шашки - Белые: простые a5 e1, Черные: простые a7 f6: d2/f2(e5), e3+; стоклеточные шашки - Белые: простые 36 49, Черные: простые 24 26: 43/44(29), 39+
].;
- ход дамкой на разные поля одной диагонали, без изменения игры в КВ,
Русские шашки - Белые: дамка e1, простая h2; Черные: простые e3 h4: c3/b4/a5(f2), d4+;стоклеточные шашки - Белые: дамка 49 простая 45, Черные: простые 35 39: 16/21/27/32/38(44), 11+
].;
- окончание удара дамкой на разные поля одной диагонали, без изменения игры в КВ,
Русские шашки - Белые: дамки e5 h6, Черные: простые a3 d6: c7/b8(b2), e5+; стоклеточные шашки - Белые: дамки 15 19, Черные: простые 13 36: 2/8(41), 19+
].;
- удлинение решения с повторением позиции,
[Примеры: Русские шашки - Белые: дамки a3 f4 h2, Черные: дамка d4 простые g7 h4: g1(df6), b2 [h2(d4), g1], g3, h8+; стоклеточные шашки - Белые: дамки 1 15 49, Черные: дамка 11 простая 2: 6(11-7), 11 [1(11), 6], 15-38+
].;
- альтернативный удар:
a) круговой удар в разных направлениях Русские шашки - Белые: дамка d8, Черные: простые b4 c7 e7 f4, - d8:a5:d8 / d8:g5:d8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 2, Черные: простые 7 8 21 23, - 2:16:2 / 2:19:2];
b) круговой удар являющийся частью более сложного удара Русские шашки - Белые: дамка h2, Черные: простые c7 e7 g3 g5 g7, - h2:f4:h6:b8 / h2:d6:f8:b8; стоклеточные шашки - Белые: дамка 45, Черные: простые 7 9 10 20 40, - 45:29:15:1 / 45:18:4:1;];
c) удар с изменением рисунка подударной цепи Русские шашки - Белые: дамка f8, Черные: простые d4 e5 e7 g7, - f8:d6:h6 / f8:c5:h6;стоклеточные шашки - Белые: дамка 4, Черные: простые 18 20 28 32, - 4:22:15 / 4:27:15
].

В любом случае разговор идет о ХОДЕ.
В вашем примере:
2 Z1(19-23 ABC )17.49(33 D)34(28 E)1/7(39)6/11(33)32(24)11/6(29 F)6/11(40 G)328.35(34 H )44+
решение записано неграмотно.

Есть два способа указать дуаль.
Или так - 1/7.
Или так - 2 Z1(19-23 ABC )17.49(33 D)34(28 E)1[или 7(39)11(33)32(24)6(29 F)11](39)6(33)32(24)11(29 F)6(40 G)328.35(34 H )44+

В обоих случаях видно, что дуаль здесь одна, а не четыре, как вы первоначально (и неверно) записали.

А еще я не приветствую запись решения типа 1(41/42), 11, 46/47+ Очень похоже на запись дуали. Сбивает с толку.

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор LeoMinor в Вс Фев 14, 2010 6:12 am

А еще я не приветствую запись решения типа 1(41/42), 11, 46/47+ Очень похоже на запись дуали. Сбивает с толку..
leo-magor

Вот здесь я с Вамы могу согласиться полностью.

Как первое - лучше писать чуть длинее и чуть точнее : 1(41VP1)11.46+ ; VP1 (42)11.47+

Как второе : авторы иногда в двойных черных ходов допускают дополнительных нечёткостьей и я даже предлагал бракование в таких случаев ( но это мое мнение или "я не приветствую" такую запись Very Happy ).

Как трете - Вы точно выразились : " я не приветствую такую запись ".

Так Вы могли написать и относительно моего записивания дуалей и никаких тут споров не было бы. Но Вы вновь о "неграмотности" , а я Вам скажу что я неграмотным считаю белорусское сокращение записивания , потому что иногда
( достаточно часто ) умысленно так записивают чтобы спрятать чпр ! Кстати, и на нынешнем чемпионате было таких попыток именно от белорусских составителей . Если не верите , то могу Вам в личке указать , так как не хочу на форуме расскрывать инкогнито ( а я 90% авторства расшифрировал и не вглубляясь ещё ). Белорусские коллеги , к сожалении , больше внимания уделили каким то хитростьям и регламентированиям , чем усилиям лучше составлять ( исключением в этюдном творчестве тут лишь один человек : ВГ ).
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор Volk в Вс Фев 14, 2010 8:51 am

leo-magor пишет:
В любом случае разговор идет о ХОДЕ.
В вашем примере:
2 Z1(19-23 ABC )17.49(33 D)34(28 E)1/7(39)6/11(33)32(24)11/6(29 F)6/11(40 G)328.35(34 H )44+
решение записано неграмотно.

Есть два способа указать дуаль.
Или так - 1/7.
Или так - 2 Z1(19-23 ABC )17.49(33 D)34(28 E)1[или 7(39)11(33)32(24)6(29 F)11](39)6(33)32(24)11(29 F)6(40 G)328.35(34 H )44+

Представляю, как вдвое вырастет запись решения в задачном жанре, если принять такую запись...
В задачах те ещё дурдомы с точки зрения записывания решения...
----------------------------------
На самом деле (чтобы не разводить грязь) лучше принять формальное правило - дуальное решение не должно отличаться от авторского не более, чем на два хода... (Мысля относится только к этюдному жанру, но не к задачному...)
Ну если хотите - на три, четыре... хода... Сколько хотите...
-----------------------------------
Если принять формальное правило отличия дуальной записи решения от авторской не более, чем на два хода, то максимальное право на ошибку в варианте выглядит примерно так:
2 (19-23)17.49(33 )34(28)1/7/12(39)6(33)32(24)11(29 F)6(40 G)328.35(34 H )44+
или примерно так:
2 (19-23)17.49(33 )34(28)1[или 7(39)11...авт.(39)6(33)32(24)11(29 F)6(40 G)328.35(34 H )44+
----------------------------------
Особо отмечу, что дуаль последним ходом (обычно не записываемая) (должна относится) к категории финала, но не собственно к дуалям...
2 (19-23)17.49(33 )34(28)1[или 7(39)11...авт.(39)6(33)32(24)11(29 F)6(40 G)328.35(34 H )44.25/30/34/39 - ФП кат. C
Чтобы не разводить грязь, и тут не грех принять правило, что дуаль как бы понижает категорию финала, и недопустимо становится демонстрировать дуаль вообще с категорией финала D., или больше одной дуали с категорией финала С...
-------------------------------
Таким образом запись
2 Z1(19-23 ABC )17.49(33 D)34(28 E)1[или 7(39)11(33)32(24)6(29 F)11](39)6(33)32(24)11(29 F)6(40 G)328.35(34 H )44+[/color]
по формальным признакам - это брак (четыре отличия от авторской записи...)
Если не так - принимайте более лояльные требования и с удовольствием копайтесь в этом отстое...
--------------------------------
Конечно, могут быть и исключения из правил... Может, есть какие-то исторические дуальные традиции (ну может, затяжка решения...), к которым надо выработать отношение и исключение из правил...
Не всё так просто...

Volk

Количество сообщений : 4825
Возраст : 58
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор Гость в Вс Фев 14, 2010 12:34 pm

=


Последний раз редактировалось: leo-magor (Ср Фев 17, 2010 6:26 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор LeoMinor в Вс Фев 14, 2010 3:13 pm

Я убеждаюсь всё больше, что надо готовить УЧЕБНИК по шашечной композиции.

Вот я нашёл вновь место где полностью согласен Very Happy

Даже я его дал бы переводить на белорусский - надо научить многих как составлять этюдов в сотках.

А запись - то тут я с Вамы не всегда согласен , но уверен что здесь и не надо регламентов записивания решении переводить на белорусский - тут у Вас там регламентов более чем составителей Very Happy
avatar
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9067
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор Гость в Вс Фев 14, 2010 4:10 pm

=


Последний раз редактировалось: leo-magor (Ср Фев 17, 2010 6:26 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Гость
Гость


Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор Volk в Вс Фев 14, 2010 5:48 pm

Во-первых, Геннадий, нельзя всю жизнь пользоваться РАФИНАТОМ. Нельзя требовать от композиции (в частности от этюдной) полной точности.
Если говорить об этюдах - я высказался о допустимости двух дуалей в конкретном варианте... Какой же это рафинат ?!
И сколько дуалей Вы хотите ?!
Десять ?!
----------------------------------
Ну давайте примем допустимость сорока дуалей...
Какие проблемы ?!

Volk

Количество сообщений : 4825
Возраст : 58
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: категория В ( PWCE )

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения