ОБСУЖДЕНИЕ ПРАВИЛ КОМПОЗИЦИИ

Решил припомнить это обсуждение.Если ГА в начале октябре,а в ней,кажется,будет отчет CPI,то уж "домашние задания" надо сделать.Вопрос о изминениях в RIP.Вроде,соглашаются,что надо уточнять,но движения то нет(может не так понял и считают,что эти дополнения в порядке)

Alemo пишет:

rimas пишет:Это же не я написал
'Написано очень кратко - дамочной проблемой является проблема с дамками. Точка. Ну а полипроблема требует именно комбинационные варианты. Составьте ДП с одними тихими ходами и она вполне будет удовлетворять Правилам и требованиям к ДП. Ну а как её оценят судьи - это уже их личное дело."

Всё правильно - отношение к "позиционным" проблемам с дамками будет такое же как и отношение к ним у проблем с простыми.

1.16 - часть RIP и если ничего специально не сказано, значит все главы RIP к дамочным проблемам применимы. Мы новых RIP для ДП не пишем. Написаны были только те пункты, где есть специфика - материальное соотношение сил, замена дамки на простую, описание полипроблем. "Новых" правил, меняющих сущность проблемы, там вроде бы нет.

Поэтому параграф 1.16 такой краткий - в нём нет ничего лишнего, но сказано всё что надо.

Отблески мотивной проблематики
пункт 1.16.5.... или заканчивается мотивом,то допускается по одной дуали в каждом расветлении...
Во-первых-логическая ошибка,проблема не может закончиться мотивом(да,и что за штука неизвестно),она попросту заканчивается финальной позицией и то что называете мотивом должно быть расписано до конца (исключение редкое,Guera).Я не зря это указал в первых своих постах,так как мотив понимается совсем по разному.
Голандцам-это позиция после комбинации,у Вас -в игровой эндшпильной позиции,но,кажется,видел и название 'мотивчик"в комбинации,у А.Фомина было и в комбинации(при разборе позиции Перепелкина и сравнении с позицией Бакумца по русским шашкам-лень искать),у Мозера еще иначе(в Регламенте последнего чемпионата мира это назвали финалами).Так как по этой теме не собираюсь больше писать,прошу обратить внимание на пункт1.16.6.,при замене термина "финал" на "эндшпильную позицию",сразу возникает нестыковка с пунктом 1.16.5.(мастерский уровень нормальных RIP разрешает одну дуаль в игровой эндшпильной позиции)

rimas пишет:Это же не я написал
'Написано очень кратко - дамочной проблемой является проблема с дамками. Точка. Ну а полипроблема требует именно комбинационные варианты. Составьте ДП с одними тихими ходами и она вполне будет удовлетворять Правилам и требованиям к ДП. Ну а как её оценят судьи - это уже их личное дело."

Всё правильно - отношение к "позиционным" проблемам с дамками будет такое же как и отношение к ним у проблем с простыми.

1.16 - часть RIP и если ничего специально не сказано, значит все главы RIP к дамочным проблемам применимы. Мы новых RIP для ДП не пишем. Написаны были только те пункты, где есть специфика - материальное соотношение сил, замена дамки на простую, описание полипроблем. "Новых" правил, меняющих сущность проблемы, там вроде бы нет.

Поэтому параграф 1.16 такой краткий - в нём нет ничего лишнего, но сказано всё что надо.

Alemo пишет:

rimas пишет:Если эти дополнения пишется для проблем с дамками,сущностью которой является комбинационная игра,то это можно сделать опираясь на RIP.

Вообще то ссылка на RIP есть по тексту, единственное принципиальное отличие - наличие дамок в начальной позиции. Зачем что-то выдумывать насчёт какой-то смеси. Ничего этого в тексте дополнения нет ни слова.

Это же не я написал
'Написано очень кратко - дамочной проблемой является проблема с дамками. Точка. Ну а полипроблема требует именно комбинационные варианты. Составьте ДП с одними тихими ходами и она вполне будет удовлетворять Правилам и требованиям к ДП. Ну а как её оценят судьи - это уже их личное дело."

rimas пишет:Если эти дополнения пишется для проблем с дамками,сущностью которой является комбинационная игра,то это можно сделать опираясь на RIP.

Эти дополнения пишутся для проблем с дамкакми, в простонародье именуемые - дамочные проблемы (ДП). Основные требования к ним такие же как и к проблемам с простыми.  Еединственное принципиальное отличие - наличие дамок в начальной позиции. Зачем что-то выдумывать насчёт какой-то смеси. Ничего этого в тексте дополнения нет ни слова.

А главное - новый параграф 1.16 и является частью RIP, значит если не сказано ничего дополнительного, то все определения для проблем с простыми применимы и к дамочным.

Alemo пишет:

rimas пишет:сущность же в комбинационной игре

Ну да, конечно   вот напишешь и сразу же спросят 10 вопросов - а что такое комбинация ? А что такое игра ? А является ли жертва комбинацией ? А где же  контригра ? ... и так далее. А вот скажешь - "дамочная проблема - это проблема с дамками" и придраться не к чему!

Если эти дополнения пишется для проблем с дамками,сущностью которой является комбинационная игра,то это можно сделать опираясь на RIP.Ну,а если это написано для какой то смеси форсинга,мотивной проблематики,частично эндшпиля,частично проблемы(как похоже сделано)и еще черт знает чего,тогда и определить сущность этой так называемой дамочной проблемы становится почти невозможным

rimas пишет:сущность же в комбинационной игре

Ну да, конечно вот напишешь и сразу же спросят 10 вопросов - а что такое комбинация ? А что такое игра ? А является ли жертва комбинацией ? А где же контригра ? ... и так далее. А вот скажешь - "дамочная проблема - это проблема с дамками" и придраться не к чему!

Alemo пишет:

1.16.1. Дамочные проблемы (в дальнейшем ДП) – позиции, имеющие в начальной расстановке как минимум одну дамку у белых и (или) у чёрных.

Здесь никакой сущности дамочной проблемы нет,сущность же в комбинационной игре

rimas пишет:Ясно,что надо поправлять.Если уже дамочную проблему даем как новый жанр, то наверное надо и дать определение что такое дамочная проблема.

Пардон, а чем Вас не устраивает вот этот текст:

1.16.1. Дамочные проблемы (в дальнейшем ДП) – позиции, имеющие в начальной расстановке как минимум одну дамку у белых и (или) у чёрных.

rimas пишет:По-моему,коряво написан и пункт 1.16.7.Он так написан, что можно понять, что разновидностей ДП аж три, да и сама ДП не является комбинационной(многовариантная, комбинационная лишь ПП).

Написано очень кратко - дамочной проблемой является проблема с дамками. Точка. Ну а полипроблема требует именно комбинационные варианты. Составьте ДП с одними тихими ходами и она вполне будет удовлетворять Правилам и требованиям к ДП. Ну а как её оценят судьи - это уже их личное дело.

rimas пишет:Еще.Из текста правил должно быть ясно, что такое вариантная ДП, а что ПП(в данном тексте ничего нет)

По моему что такое ПП и что именно отличает её от ДП сказано очень чётко:

а) Любая ПП должна содержать не менее двух композиционных вариантов, соответствующих правилам для ОТВ.
в) Хотя бы одно разветвление на варианты в ПП должно проходить при ударном ходе чёрных.  
с) Отсутствие или минимальный размер надставки до разветвления на варианты является достоинством ПП. Такая надставка допускается в случае необходимости передачи  хода чёрным.

Что же тут неясного: Для ПП разветвление на варианты (хотя бы одно разветвление) должно быть при бое чёрных, а надставка, или если уж так хотите  - вступительная комбинация перед разветвлением, не приветствуется.

Но в принципе - между многовариантными ДП и ПП много общего. ПП - разновидность ДП, а не новый жанр.

======================================================================================================================================
Я уже сказал - если бы и все остальные пункты Правил пропускали через такое мелкое сито и микроскоп ... вот было бы здорово!  

Ясно,что надо поправлять.Если уже дамочную проблему даем как новый жанр,то,наверно,надо и дать определение что такое дамочная проблема.По-моему,коряво написан и пункт 1.16.7.Он так написан,что можно понять,что разновидностей ДП аж три,да и сама ДП не является комбинационной(многовариантна,комбинационна лишь ПП).
Еще.Из текста правил должно быть ясно,что такое вариантная ДП,а что ПП(в данном тексте ничего нет)

Римас, спасибо за замечания. Я представлю членам  CPI поправки на изменения. Наверное можно сделать так ...

1.16.6.Требования к эндшпильной позиции ДП (короткой и игровой) такие же, как и к проблемам с простыми

1.16.5. ... Если ДП многовариантная или заканчивается разветвлением на варианты, то допускается ...

1.16.2. Тут наверное надо не расширять пункт, добавляя упущенные элементы, а сказать обобщённо ... что-то типа:

1.16.2. Требования к побочным решениям, не решаемости, легальности а также техническим и эстетическим элементам, указанным в RIP, для ДП такие же как и для проблем с простыми.  

=======================================================================================================================
А вообще то я думаю, что если бы вот так ответственно и скрупулёзно просматривали все пункты нынешних Правил, каждое слово, букву и запятую, то мы бы имели другие Правила - намного лучшие.

Мне только сейчас дошли руки до этих правил,точнее дополнения к правилах.
В третьих- а как дела с мельницей,статистом,скрытым статистом и далее?Или такие понятия не существует в дамочных проблемах?А если существует,то надо расширять пункт 1.16.2.и желательно указывать и соответствующий пункт из Правил для проблем

И второе.Статья 1.16.5.
"В решении ДП с одним вариантом дуаль не допускается.Если ДП многовариантная или заканчивается мотивом,то допускается по одной дуали в каждом разветлении,кроме VP."
И здесь ввели новый термин "мотив",которого не объяснили так как него в RIP больше нигде нет.А как него изволите понимать?Как Moser или как то иначе?

В редакции RIP от 12 октября 2016 года есть,считаю существенная неточность
"1.16.6.Требования к финалам ДП такие же,как и к проблемам с простыми."
Термин "финал" в RIP нигде не используется,кроме выше указанной новой статьи

Элиазар Скляр пишет:Я уже писал по поводу определения комбинации что согласен с Вами -  слова "тесно связанные" можно опустить - смысл не поменяется,
но лично я бы их оставил, т.к. они подчеркивают единство цепочки ходов для определенной цели !

Если в определении можно что-то убрать без изменения смысла, значит это ЧТО-ТО для данного определения бессмысленно.

а определение должно строиться исключительно на однозначных понятиях.(СБ)

Уважаемый Семен...строгость не всегда хороша...простой пример из такой точной науки как математика:
Бурбаки (псевдоним группы французских математиков) задумали изложить всю математику на исключительно строгой основе:
выпустили штук 30 томов...но из их затеи мало что получилось хорошего..студенты их книг не могли понять и предпочли им не
такие строгие , но более доступные учебники...

Я уже писал по поводу определения комбинации что согласен с Вами - слова "тесно связанные" можно опустить - смысл не поменяется,
но лично я бы их оставил, т.к. они подчеркивают единство цепочки ходов для определенной цели !

Элиазар Скляр пишет:Семен...я выразился достаточно понятно "начинающий который делает спонтанные хода без всякого плана?" -
вот такие хода не являются "тесно связанными"...
Вы же вкладываете в слова "тесно связанные" - иной смысл ?

Выражение "тесно связанные ходы" само по себе неоднозначное, а определение должно строиться исключительно на однозначных понятиях.

"Самое надёжное место спрятать труп - третья страница Правил по композиции"

Семен...я выразился достаточно понятно "начинающий который делает спонтанные хода без всякого плана?" -
вот такие хода не являются "тесно связанными"...
Вы же вкладываете в слова "тесно связанные" - иной смысл ?

Элиазар Скляр пишет:

Начинающему, видно, не объяснили, что ходы пропускать нельзя. Sad

Семен думаю Ваш сарказм здесь не по делу ?

Никакого сарказма. Просто я попытался смоделировать ситуацию, когда могут появиться ходы, которые не являются "тесно связанными" при указанном Вами условии, что их делает начинающий.

Начинающему, видно, не объяснили, что ходы пропускать нельзя. (СБ)

Семен думаю Ваш сарказм здесь не по делу ?

Элиазар Скляр пишет:

А что, ходы могут быть НЕ тесно связанными?(СБ)

Да могут...когда к примеру играет начинающий и ходы не ударные?

Начинающему, видно, не объяснили, что ходы пропускать нельзя.

А что, ходы могут быть НЕ тесно связанными?(СБ)

Да могут...когда к примеру играет начинающий который делает спонтанные хода без всякого плана?

Но в данном контексте "тесно связанные" дополнительно подчеркивают что эта цепочка ходов преследует конкретную цель,
Согласен... "тесно связанные" можно и опустить - смысл не изменится  но лично я бы оставил -
так определение звучит более понятно  ?

Тут такое дело - сколько людей...столько и мнений ?

Элиазар Скляр пишет:

letas пишет:

НА мой взгляд простое и удачное определение...если выбросить ряд ненужных слов:
Комбинация - ряд тесно связанных ходов (ударных и\или тихих) направленных на достижение какой-нибудь цели.

А что, ходы могут быть НЕ тесно связанными?

letas пишет:

НА мой взгляд простое и удачное определение...если выбросить ряд ненужных слов:
Комбинация - ряд тесно связанных ходов (ударных и\или тихих) направленных на достижение какой-нибудь цели.