Маловариантные этюды.

Знаешь..Миленко !

Я передумал тебе отвечать, хотя мною стертый пост ты наверное сохранил...

Желаю тебе здоровья и благополучия.


Элиазар

Но вот только очень уж мало таких авторов и позиций. Подгонять же целый жанр или категорию под очень узкий класс позиций - занятие так себе (АМ)

полностью согласен...им место в ПОЛИ.. !

А почему я ввязался... ?

отвечаю :

ПОЛИ на сегодня неофициальный жанр..и неизвестно будут ли по ним соревнования и я подумал те же полипроблемы

"протащить"..используя жанр этюды,

к сожалению, и этот путь оказался НЕПЕРСПЕКТИВЕН...?!

Но ,зато,я понял для себя другое..будущее этюдов будет идти по пути Миленко..увеличение числа вариантов..

и все меньше среди них на соревнованиях будет комби-этюдов..

2.комби-этюды это ИНОРОДНОЕ ТЕЛО в этюдах так как у них не ПОЗИЦИОННАЯ, а КОМБИНАЦИОНННАЯ ЭСТЕТИКА...

и попали они в этюды ПО НЕДОРАЗУМЕНИЮ...

настоящее их место ПОЛИПРОБЛЕМЫ !


ЭС

Alemo пишет:

А вообще то подавляющее большинство этих комби-этюдов прекрасно вписываются в уже давно существующий жанр дамочных проблем, или как Евграф его называет - полипроблемы.

КРУГ ЗАМКНУЛСЯ

Элиазар Скляр пишет:Судя по всему Саше не удалось отыскать достаточное число позиций соответствующих категории "комби-этюды"...?!

Ещё как удалось, не торопи ... всё опубликую. Есть и действительно прекрасные комби, а есть вот типа этой Д21.

Согласен, что умный человек имея хороший мало вариантный комбинационный этюд никуда его посылать не будет, чтобы не послали автора Но вот только очень уж мало таких авторов и позиций. Подгонять же целый жанр или категорию под очень узкий класс позиций - занятие так себе

Мне по прежнему непонятно, почему число "зачётных" вариантов в новой категории должно быть не больше 5. Чем вызвано такое ограничение ?

А вообще то подавляющее большинство этих комби-этюдов прекрасно вписываются в уже давно существующий жанр дамочных проблем, или как Евграф его называет - полипроблемы. Вот там действительно комбинация - королева жанра, а количество настоящих комбинационных КВ очень редко превышает 5.

Судя по всему Саше не удалось отыскать достаточное число позиций соответствующих категории "комби-этюды"...

оно и понятно...их могут составлять немногие..тут знания, опыт и комп слабо могут помочь...требуется еще и талант..

на примере полипроблем видно насколько их нелегко составлять...а комби - этюды возможно еще трудней ?!

2.из жизни известно, что все редкое БОЛЬШЕ ЦЕНИТСЯ...

наши же мудрецы пошли еще дальше и за редкие и красивые произведения предлагают не большую цену а меньшую..

отсюда понятно, что даже у тех талантов у которых получается составлять комби-этюды, пропадает всякая охота ими заниматься..

Саша..разве я говорил что нельзя брать этюды с 12 вар ?..

просто ЗАЧЕТНЫМИ будут 5 !..

кроме того надо учесть, что лохов среди композиторов не так много..

а НЕ ЛОХИ не пошлют на ЧМ по этюдам пусть самый распрекрасный ...

НО ..2х вариантик !

Интересная вещь получается - комбинация есть почти во всех этюдах с количеством вариантов 10-12 или больше. А вот в мелких этюдах с 5 КВ и меньше процент чисто позиционных намного выше.

Мне не совсем понятно, почему надо обязательно ограничение на 5 КВ: цензура на качество ?

Когда отберу комби этюды - опубликую.

Спасибо, Элиазар. Я сейчас просматриваю этюды последнего ЧМ и если найду ещё что-нибудь подобное с 4-5 вариантами или меньше, то здесь выложу. Я знаю точно, что около десятка найдётся, а может и больше.

Неплохо..но сложности маловато даже для хорошей оценки..
если ,допустим, категория будет до 5 вар.

Но с точки ..соответствия категории "комби-этюд" -ПРЯМОЕ ПОПАДАНИЕ !

Элиазар, нравится ? Это 2-х вариантный этюд в категории "Д" из последнего ЧМ.


D21]

2(29A)45+.
A(34)17+.

Tsvetov пишет:

Как раз для иллюстрации выше сказанного - А42 (11 место в предварительных итогах).
Два варианта по дюжине ходов.
Как сравнить этот этюд с моим? - какой лучше, какой хуже?
Или - а это уж какой судья попадётся

Миша..я уже писал о 50% ударной комбинации хотя бы в одном варианте - возможно это и есть выход..тут любой судья чисто позиционную позу
обязан браковать..как не соответствующую категории "комби-этюд" !

Tsvetov пишет:Саша, пока комбинационные этюды не уравняют в правах с позиционными - никакой дискуссии быть не может.
Ведь два варианта могут быть каждый по 10 тонких позиционных ходов, а в другом по 3-4 хода, но каких! Кому отдадут предпочтение догадаться не трудно.
Вот мой этюд почти пятилетней давности

40(254А)17(43)39,40,44х
А(454)45,17(43)39,44х

Два ТУ (бальзам на сердце ЭС), жертвы четырёх дамок - и чтобы он получил участвуя в ЧМ?

Как раз для иллюстрации выше сказанного - А42 (11 место в предварительных итогах).
Два варианта по дюжине ходов.
Как сравнить этот этюд с моим? - какой лучше, какой хуже?
Или - а это уж какой судья попадётся

Элиазар Скляр пишет:Лично я имею ввиду ударную комбинацию (исключительно с ударными ходами !)

Из тебя в час по чайной ложке надо вытягивать. Итак - кто бьёт, только белые, только чёрные или и те и другие ? Скажем жертва и нападение белых - это комбинация ? Или жертва чёрных шашек и продолжение игры - это комбинация ?

Скорее всего ты имеешь ввиду отдачу белых шашек и взятие чёрных шашек "без перерыва". Угадал ? Именно об этом кстати упоминается в последних изменениях CPI, как опредение комбинации. То есть основное - жертвы белых шашек и взятия чёрных. Согласен ? Если да, то будем двигаться дальше и тестировать.

Только надо будет разобраться сначала с ограничением на количество вариантов.

Что же касается зрелищности, то она как критерий присутствут и в сегодняшних соревнованиях и даже в Правилах это указано. Так что менять ничего и не надо. Составляй зрелищно и будешь вознаграждён.

Элиазар Скляр пишет:Возможен и такой ИНТЕРЕСНЫЙ путь :

1.ФИКСИРОВАТЬ число вариантов не выше, допустим, 5-ти

2.Уравнять в правах КОМБИ и позиционные варианты..ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОЙ КАТЕГОРИИ !

Саша а как ты смотришь на это предложение..это то что предлагалось в самом начале ?

По моему здесь СНИМАЮТСЯ ВСЕ ВОПРОСЫ ?!

Главным критерием будет считаться ЗРЕЛИЩНОСТЬ !

Итак я жду чёткое описание ключевого слова "комбинация", входящего в название категории.

лично я имею ввиду ударную комбинацию (исключительно с ударными ходами !)

Поскольку практически в любом 10-12 и более вариантном этюде присутствует почти наверняка комбинация, то есть жертва или размен, то они с вероятностью 99% тоже войдут в новую категорию. Я правильно понял ?

не вижу проблемы... если среди 5-ти (!) тк остальные варианты не будут учитываться автор наберет 50% комби то он может прислать данную позу и она будет ПРИНЯТА..только ВОПРОС буде ли это иметь для него СМЫСЛ..
если в обычной категории он сможет заработать больше ?

"примерно".

это значит что величина погрешности может быть не более 5 %

Возможен и такой ИНТЕРЕСНЫЙ путь :

1.ФИКСИРОВАТЬ число вариантов не выше, допустим, 5-ти

2.Уравнять в правах КОМБИ и позиционные ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОЙ КАТЕГОРИИ !

Элиазар Скляр пишет:Я здесь не вижу больших затруднений :

1.КОМБИ - это вариант в котором комбинация составляет примерно 50% и выше

Как программист с почти 30 летним стажем, имея некоторый опыт в написании оператора "IF", я вижу очень большие затруднения. В одном предложении мне непонятны сразу 2 слова" "комбинация" и "примерно".

Элиазар Скляр пишет:2.Если среди присланых вариантов найдется хотя бы 1 комби-вариант я считаю позу можно включать, даже если 2-й вариант чисто позиционный

Поскольку практически в любом 10-12 и более вариантном этюде присутствует почти наверняка комбинация, то есть жертва или размен, то они с вероятностью 99% тоже войдут в новую категорию. Я правильно понял ?

Но чаще всего в многовариантном этюде не менее 3-4 комбинаций, а то и больше.

Элиазар Скляр пишет:3.Учитывая ,что категория ЭКСПЕРИМЕНИАЛЬНАЯ

На чемпионатах мира эксперименты не проводятся.

Итак я жду чёткое описание ключевого слова "комбинация", входящего в название категории.

АМ

чтобы про каждую позицию легко можно было бы сказать - ДА или НЕТ.

Я здесь не вижу больших затруднений :

1.КОМБИ - это вариант в котором комбинация составляет примерно 50% и выше (даннный процент можно обсуждать,
нпример,понизив планку до 30% комбинации..но НЕ НИЖЕ !)

2.Если среди присланых вариантов найдется хотя бы 1 комби-вариант я считаю позу можно включать, даже если 2-й
вариант чисто позиционный

3.Учитывая ,что категория ЭКСПЕРИМЕНИАЛЬНАЯ судьям нужно сразу сделать ОТСЕВ и те произведения, которые по их мнению
не являются комби-этюдами далее не рассматривать, сообщив об этом авторам, чтобы те могли ОТОЗВАТЬ св.позиции и перенаправить их в другие категории.

4.Если варианты оказались часть комби, а часть позиционные - они должны оцениваться на равных ...
не отдавая предпочтения ни комби, ни позиционным.


ЭС

Элиазар Скляр пишет:организовать тематическую категорию : "комби - этюд"...там как раз в среднем 2-5 вариантов,

Можно попробовать в следующем ЧМ по этюдам, но нелегко формализовать. Я бы хотел услышать чёткую формулировку. Тогда мы смогли бы проделать аналогичный тест - выбрать из последнего ЧМ этюды, удовлетворяющие ЧЁТКИМ критериям предлагаемой категории и посмотреть.

Если же формализовать хорошо нельзя, значит нельзя и делать такую категорию.

Условия должны быть такие, чтобы про каждую позицию легко можно было бы сказать - ДА или НЕТ.

Миша, я в своё время сломал немало копий отстаивая равноправие ТОКО в проблемах, но результат моих усилий был мизерный, потому что большинство составителей (а значит и судей) отдавали и отдают предпочтение комбинации. По видимому аналогичную ситуацию с обратным знаком мы имеем в этюдах.

пока комбинационные этюды не уравняют в правах с позиционными(МЦ)

можно поступить и по другому...

организовать тематическую категорию : "комби - этюд"...там как раз в среднем 2-5 вариантов,

а позиционщикам с 2-мя вариантами следует все же идти по пути Миленко...и искать счастье в организации ЭС (этюдных схем)..

на мой взгляд чисто позиционный мостр смотрится куда солиднее, чем пусть и красивый, но 2х вариантик (позиционный)

2.я вообще считаю, что позиционные и комби этюды нельзя сравнивать между собой т.к. у них совершенно РАЗНАЯ ЭСТЕТИКА !

вы же не будете, например, утверждать ,что картошка лучше селедки..

почему же в этюдах мы себе это позволяем ??

Саша, пока комбинационные этюды не уравняют в правах с позиционными - никакой дискуссии быть не может.
Ведь два варианта могут быть каждый по 10 тонких позиционных ходов, а в другом по 3-4 хода, но каких! Кому отдадут предпочтение догадаться не трудно.
Вот мой этюд почти пятилетней давности

40(254А)17(43)39,40,44х
А(454)45,17(43)39,44х

Два ТУ (бальзам на сердце ЭС), жертвы четырёх дамок - и чтобы он получил участвуя в ЧМ?

Как раз для иллюстрации выше сказанного - А42 (11 место в предварительных итогах).
Два варианта по дюжине ходов.
Как сравнить этот этюд с моим? - какой лучше, какой хуже?

Элиазар Скляр пишет:мне кроме тех,что ты отметил.. понравился А07..

В А7 под хитрым вступлением скрывается вот такая позиция

Ход чёрных


Всё то же самое, но на 34 простая вместо дамки, вот и всё. А в таком виде, с простой, наверняка было и в русские шашки лет 100 назад

Элиазар, какие из них отбираем в Антологию ?

Саша.давай с Антологией немножко подождем..
...я начал проверять А29 и... масса побочных..хотя сам мотив отличный...
мне кроме тех,что ты отметил.. понравился А07..
а вобще в пешечных сотворить Красоту значительно трудней..и им следует давать бонус в сравнении с дамочными.

ЭС

Tsvetov пишет:Ну, а если ты прикалываешься

Нет, не прикалываюсь, просто не довёл работу до конца По идее надо было бы забракованные позиции не публиковать. Миша, я без всякой приколки хочу понять и разобраться в сути вопроса. Ведь не один Элиазар говорил о сложности - и Алгимантас, и Геннадий упоминали о том же.

Простые этюды с несколькими яркими вариантами легче воспринять и даже на доске двигать не надо - можно по диаграмме глазами просмотреть решение.

Мне сначала казалось, что Элиазар и Евграф шутят (каждый по своему и со своей колокольни), но теперь я вижу, что это почти тенденция и явление.

Пэтому предлагаю и тебе подключиться к разговору и высказать своё мнение.. Ведь именно тебя Элиазар поднял на щит нового движения. А ты то сам с ним согласен ?

АМ