МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Разговорчик о PWCP-YI

+18
perepelkins
АНТЭК
SB
LeoMinor
Valdas
Элиазар Скляр
Элиазар
Volk
Anatolich
virmantas
Tsvetov
rimas
Liahovsky
AnF
Algimantas
Evgraf
letas
Alemo
Участников: 22

Страница 11 из 17 Предыдущий  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 17  Следующий

Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор virmantas Вт Авг 30, 2016 9:38 am

Vchera ukazal oshibki pri podchiote ochkov,a segodnia uzhe dali novyje okonchatelnyje rezultaty. Operativno, no....
1) Pochemu to ostavili dve oshibki v podchiote E2 i E20, kotoryje tozhe vlijajet na okonchatelnyje rezultaty.
2) Takzhe ostavili oshibku  mesta v C25, kotoraja razdelila v total tablitsu 15 i 16 mesta.
3) Est i bolshe , no tam prosto nevnimatelnost pri pechatke.

Eto byli tsetochki. Glavnoje posmotrite naprimere kak bylo s B10,B20,B24. Vse oni zaniali 7 mesto. A skolko postavleno ochkov v total tablitse - sootvetsvenno 84,87,70. I posle etogo trudno poverit, chto vsio normalno v okonchatelnyx rezultatax. Sad

virmantas

Количество сообщений : 976
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Algimantas Пн Авг 29, 2016 8:22 pm

Первая страница официального сайта FMJD:
29-08-2016 : A.Moiseyev is the winner of the World championship in composing of problems

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Algimantas

Количество сообщений : 1316
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo Пн Авг 29, 2016 7:49 pm

Evgraf пишет:Я  никогда не сталкивался с судейством Студенцова, но могу сказать, что сильный составитель не всегда бывает хорошим судьей! Заморочки составителя мешают правильно оценить ту или иную композицию!
Бедный Виктор - слишком хорошо составляет, чтобы быть хорошим судьёй!

Совсем ты заврался, Граня. Жаба грызёт тебя

Alemo

Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Evgraf Пн Авг 29, 2016 6:50 pm

Не называй свои воровские манеры красивыми словами! Если у тебя уже нет своих наработок и идей, то можешь залезать в композиции своих друзей и умерших композиторов! А в композиции тех, кто сам может и без твоих грязных вмешательств оценить и найти улучшение, исправление или углубление, не лезь. Тем более, что не улучшил композицию Сергея, а ухудшил! Тоже мне художник от слова худо!

Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo Пн Авг 29, 2016 6:20 pm

Evgraf пишет:кто тебе дал право обрабатывать чужие композиции?
Чувство и душа художника даёт мне это право. Впрочем тебе это не понять

Alemo

Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Evgraf Пн Авг 29, 2016 6:11 pm

Ну с Мацкявичюсом - все понятно Very Happy ! Зачем мне с ним выяснять отношение? Кто он такой? Very Happy
Элиазар, а что ты глазам не веришь? Там же все ясно написано про судейский состав чемпионата мира!
Про Студенцова я тогда ошибался, теперь это знаю. Я никогда не сталкивался с судейством Студенцова, но могу сказать, что сильный составитель не всегда бывает хорошим судьей! Заморочки составителя мешают правильно оценить ту или иную композицию!
Моисеев опять нагло лезет на чужую территорию - кто тебе дал право обрабатывать чужие композиции? Перепелкин тебе это право давал? У меня это вызывает чувство брезгливости. К тебе, у него, думаю, тоже самое!
Повторяю - Перепелкин прислал свои композиции по почте, что помешало организаторам сделать тоже самое. И причём здесь федерация, её кто-то информировал о проведении вашего липового чемпионата. Если вы что-то написали на своём заборе, не означает, что все это увидят!

Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo Пн Авг 29, 2016 5:44 pm

alemo пишет:Думаю что и эту разомкнутую расстановку можно замкнуть успешно
Получилось! Меня всё это время преследовало ощущение незаконченности. Чтобы поставить в этом деле точку и закончить разговор насчёт Е42, привожу окончательный вариант обработки 4-х финального мотива. Здесь есть та же проблема, что и в Е42 - на 37 возможна простая, а не дамка, но тогда нужно доказывать легальность. Поскольку ЧМ уже завершился и Регламент не действует, то даю эту позицию в соответствии с Правилами  

C. Перепёлкин, МИФ, 8-29-2016
Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 14724928259
44.36+

Поскольку Е42 получила нулевую оценку, то в изменённом виде может участвовать в других соревнованиях.

Alemo

Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор rimas Пн Авг 29, 2016 5:33 pm

Evgraf пишет:

Советую также Римасу помолчать относительно того кто и что сделал для развития в шашечной композиции, как в Росссии, так и в мире. Кто в шашечном мире знает такого композитора Мацкявичюса?
В последнее время я издал несколько книг по шашкам, где уделил большое внимание шашечной композиции, а что сделали вы, чтобы выносить обо мне своё суждение?

Советы придержите при себе.Кто Вы такой,что за заслуги?Кроме шлейфа невыполненых обещаний,незаконченных работ не очень то что и видно.
Да,еще уйма амбиций и претензий,а также поучений другим

rimas

Количество сообщений : 1966
Возраст : 66
Географическое положение : Vilnius
Дата регистрации : 2013-06-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Элиазар Скляр Пн Авг 29, 2016 5:23 pm

F. Laurent - интересно было бы посмотреть на его творчество, если судить по его участию в международных состязаниях, то судья выйдет из него "отменный" Very Happy , с "большим опытом" Wink? Вероятно, он энтузиаст композиции и неплохой организатор, но каким боком его назначили на судейство чемпионата мира?

А вот Виктор, вполне может быть судьей этого чемпионата, только не понимаю - зачем ему нужно лезть в этот прогнивший "муравейник"? Wink

A.Spijkstra - все тоже самое могу сказать и о нем, что сказал про F. Laurent (Евграф)
читаю и глазам своим не верю ? Very Happy
Дело в том, что оценки пятого судьи могут перевернуть эти итоги с головы на ноги. Как все прекрасно понимают нельзя будет утверждать, что ту или иную оценку он поставил неправильно! .... Не с лучшей стороны показал себя и Студенцов - у него или бардак в голове, или какие-то свои заморочки относительно качества, эстетики и оригинальности композиции. То есть получается, что пятый судья мог вполне проявить себя по-своему, и никто не имеет права его осудить за это согласно сегодняшнему положению дел в шашечной композиции. Вполне вероятно, что именно его оценки были ближе всего к истине.

Evgraf


Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9528
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo Пн Авг 29, 2016 5:19 pm

Evgraf пишет:неквалифицированные и неопытные судьи как Коготько и Ивацко не смогли дать правильные оценки. Не с лучшей стороны показал себя и Студенцов
Похоже французский судья был самый лучший и адекватный.  Very Happy Жаль, что не могу у него спросить - за что же он всё-таки дал 10 очков моей Е18 ? Или это была простая опечатка, и он хотел написать "100" ? Very Happy

Evgraf пишет:Куда вы спешили?
2 месяца это мало ? А сколько должно было быть ... пока он не соизволит прочесть предварительные итоги? И если у него нет доступа к Интернету, то куда же смотрела его Федерация ? А кстати - как он узнал о самом соревновании ? Ведь вся информация, включая регламент, была только в Интернете.

Alemo

Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Evgraf Пн Авг 29, 2016 5:12 pm

А интересно узнать - знает сам Перепелкин, что его Е42 поставили ноль, и по какой причине?
Вы где-то что-то опубликовали, а он, который практически не умеет пользоваться Интернетом, должен найти?
У вас что интернет соревнование?
Вам позиции прислали в конверте письмом, будьте добры прислать предварительные итоги и замечания таким же образом (заказным письмом) и дать время (с учётом времени прохождения письма) участнику с ними ознакомиться и написать протест. У вас деньги на призы нашлись, а на почтовые нужды нет?
Куда вы спешили? Обычно такая спешка порождает нехорошие мысли!

Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Evgraf Пн Авг 29, 2016 5:06 pm

Миленко, не извиняйся за просчёт! Дело в том, что оценки пятого судьи могут перевернуть эти итоги с головы на ноги. Как все прекрасно понимают нельзя будет утверждать, что ту или иную оценку он поставил неправильно! Прекрасно понимаем, что неквалифицированные и неопытные судьи как Коготько и Ивацко не смогли дать правильные оценки. Не с лучшей стороны показал себя и Студенцов - у него или бардак в голове, или какие-то свои заморочки относительно качества, эстетики и оригинальности композиции. То есть получается, что пятый судья мог вполне проявить себя по-своему, и никто не имеет права его осудить за это согласно сегодняшнему положению дел в шашечной композиции. Вполне вероятно, что именно его оценки были ближе всего к истине. Но тогда получается, что итоги без пятого судьи были бы другими, и мы вполне можем задаться вопросом: "а кому это было выгодно"?

Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo Пн Авг 29, 2016 5:04 pm

Evgraf пишет:Моисеев отчасти прав, читаем Регламент:
6.5.Категория E. Проблемы с дамками (дамкой) в начальной позиции у белых или/и у чёрных. Соотношение сил – любое, при ограничении количества шашек с каждой стороны от восьми (минимум)  до двадцати (максимум).  Запрещается в начальной позиции замена простой белой или чёрной шашки на дамку без серьёзной на то причины. Например: побочное решение в одном из вариантов, иллюзорная игра, легальность итд.  
Почему же отчасти, когда этот пункт был сюда добавлен CPI после именно моего предложения, когда они попросили меня перевести текст на английский. Я тогда же и указал, что такая формулировка лучше, хотя и менее определённая. Но в ней больше смысла. Обсуждение в CPI было (без моего участия) но в итоге они с моей поправкой согласились.

Остаётся теперь только удивляться тому, почему С. Перепёлкин это решение не обжаловал в положенные сроки.

Остаётся также удивляться тому, что этот разговор зашёл именно сегодня, после утверждения и обнародования окончательных итогов. Похоже кому то очень не нравилась сама идея проведения этого соревнования, не говоря уже об его итогах.

АМ

Alemo

Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Evgraf Пн Авг 29, 2016 4:53 pm

Моисеев отчасти прав, читаем Регламент:
6.5.Категория E. Проблемы с дамками (дамкой) в начальной позиции у белых или/и у чёрных. Соотношение сил – любое, при ограничении количества шашек с каждой стороны от восьми (минимум) до двадцати (максимум). Запрещается в начальной позиции замена простой белой или чёрной шашки на дамку без серьёзной на то причины. Например: побочное решение в одном из вариантов, иллюзорная игра, легальность итд.

Для проблем с дамками/дамкой в начальной позиции действительны технические требования, указанные в 1.1.-1.15.4. в Международных Правилах (RI) CPI FMJD для проблем (часть I). Опубликованные и/или участвовавшие в соревнованиях проблемы с дамками (дамкой) могут принять участие в чемпионате, если публикация и/или участие в соревнованиях состоялась позднее 01 января 2000 года.

Перепелкин согласно этому Регламенту вполне мог считать, что естественное доказательство готового удара является достаточной причиной для постановки на 37 дамки, а не простой!
Так кто и что кого запутала!

Советую также Римасу помолчать относительно того кто и что сделал для развития в шашечной композиции, как в Росссии, так и в мире. Кто в шашечном мире знает такого композитора Мацкявичюса?
В последнее время я издал несколько книг по шашкам, где уделил большое внимание шашечной композиции, а что сделали вы, чтобы выносить обо мне своё суждение?


Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор rimas Пн Авг 29, 2016 4:14 pm

Alemo пишет:Как композитор я лично считаю, что позицию Е42 С. Перепёлкина надо было оценивать НО ...

1) Отсутствие чётких Правил насчёт обоснования дамки позволяет судьям принять любое решение.

2) Предварительные итоги PWCP-VI появились в конце июня - 2 месяца тому назад ! То, что Е42 была выставлена баранка не было ни для кого секретом. Почему же сам С. Перепёлкин или его ярые сторонники не послали замечание-протест именно в этот момент, до объявления окончательных итогов ? Лично я не сомневаюсь - это замечание было бы рассмотрено. Было же рассмотрено замечание М. Цветова насчёт Е07 В. Матуса и Е37 его собственная.
Зачем путать людей,в Правилах все четко
Пункт 1.15.3. ..."Дополнительным обязательным требованием для  Проблем с дамками(дамкой) в Начальной позиции является следующее:ни одна дамка не может быть заменена простой."
Мнение хорошо,но Правила читать тоже полезно.Так что Перепелкину 0 и только 0

rimas

Количество сообщений : 1966
Возраст : 66
Географическое положение : Vilnius
Дата регистрации : 2013-06-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор virmantas Пн Авг 29, 2016 4:13 pm

S matematikoi javno ne druzhil kto poschityval rezultaty. Tam est ne tolko D52, no i gorazdo bolshe, naprimer C53, E2, E20, E23. Ne mnogovato dlia cempionata mira Question


Последний раз редактировалось: virmantas (Пн Авг 29, 2016 8:07 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

virmantas

Количество сообщений : 976
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор LeoMinor Пн Авг 29, 2016 3:56 pm

Теперь понял - было 7 зачетных  Embarassed

Не надо было в итоговой таблице писать 8 зачетных , а всех оценок для места или лишь 7. Забавно что 8-ая оценка не повлияла на недележ мест (15-16 ) Shocked
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo Пн Авг 29, 2016 3:52 pm

LeoMinor пишет:Если я правильно понял цитату сверху , то Перепелкин мог благодаря дамочной имет в сумме 665 очков. Но я не понял : если удалить оценку за провальную B63 - 46-oe место и соответственно 48 очков и добавить 88 , разве  это в итоге нет  691 ?!   Very Happy
Вообще то у него последняя зачётная (седьмая) была A63 - 81 очко. Вот она и будет заменена. Поэтому улучшение будет значительно меньше. Для того, чтобы выйти на делёж первого места (делёж!!), Е42 должна была занять 2-е место. Тогда я с ним разделю 1-2 места с 665 очками.

Дело в том, что очки за его Д52 посчитали неправильно, и она должна была занять не 2-е место, а 3-е и в итоге - 649 очков, что на места не влияет.

Если бы при этом Е42 получила 2-е место и 97 очков, вместо 81, то тогда у С. Перепёлкина и будет 665. Моя же Е18 при этом отодвинулась с 3-го места на 4-е, и итог ьбыл бы на 2 очка меньше - 665 вместо 667. Делёж !!!

Чтобы занять 2-е место, эта позицию должна была обойти позицию Моркуса, занявшую 2-е место с 79 очками.

АМ


Последний раз редактировалось: Alemo (Пн Авг 29, 2016 3:58 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Alemo

Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор LeoMinor Пн Авг 29, 2016 3:42 pm

Из курса любопытной математики  

А.Моисеев писал :
Думаю если бы Сергей дал позицию вот в таком виде, пускай и нелегальном, то в шестёрке она бы почти наверняка была, и он мог занять не 3-е а 2-е место. В этом случае моё "расстояние" от второго призёра уменьшилось бы на 2 очка.

  Shocked  

Из итоговых таблиц читаю :

1. А.Моисеев 667
2.Б.Моркус 660
3. С. Перепелкин 651

Если я правильно понял цитату сверху , то Перепелкин мог благодаря дамочной имет в сумме 665 очков. Но я не понял : если удалить оценку за провальную B63 - 46-oe место и соответственно 48 очков и добавить 88  [ E42 - 6-oe ) , разве  это в итоге нет  691 ?!   Или Моисеев хотел сказать что дамочная Перепелкина могла занять 31. место из 35  в категории Е , если бы её оценивали ?
Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo Пн Авг 29, 2016 3:19 pm

SB пишет:22, 36, 48
Спасибо, исправил

Alemo

Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор SB Пн Авг 29, 2016 3:10 pm

Alemo пишет:Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 14724753544

Мне удалось к дамочной Перепёлкина добавить вот такой симпатичный КВ, сохранив всё остальное:

28(46)36-41(39)48(32)5+ с вот таким, может быть и новым, финалом

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 14724755293

Думаю если бы Сергей дал позицию вот в таком виде, пускай и нелегальном, то в шестёрке она бы почти наверняка была, и он мог занять не 3-е а 2-е место. В этом случае моё "расстояние" от второго призёра уменьшилось бы на 2 очка.

Так что винить Сергею надо только самого себя - не довёл идею до конца. Отсутствие опыта в дамочных проблемах здесь совершенно не при чём. Думаю что и эту разомкнутую расстановку можно замкнуть успешно

22, 36, 48

SB

Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Alemo Пн Авг 29, 2016 2:41 pm

Evgraf пишет:Ты добавил лишь дерьмовый вариант.
Не надо показывать свою некомпетентность и композиционоое невежество. Дополнительный вариант с редким (или новым ?) финалом сделал бы из добротной дамочной конфетку.

Вот на таких нюансах и базируется и составительство, и оценка. Серёга явно не дотянул с этой позой. Если 4-х финальную вариацию замкнуть хорошо, то была бы почти наверняка в призёрах категории. Но и в таком разомкнутом виде должна была получить не менее 70-72 очков .. а может и все 75.

Alemo

Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор rimas Пн Авг 29, 2016 2:31 pm

Уважаемый Евграф.Мне дела российской композиции по большому по барабану.Но,отсутствие звука из этой стороны показывает,что название председатель комиссии -это пустота,очередное сотрясение воздуха набором слов.Сам не щевелитесь,а учить других-первый.

rimas

Количество сообщений : 1966
Возраст : 66
Географическое положение : Vilnius
Дата регистрации : 2013-06-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Evgraf Пн Авг 29, 2016 2:23 pm

Alemo пишет:
Evgraf пишет:А Перепелкину посылали предварительные итоги, и обоснование забраковать его Е42?
Вообще то в Регламенте было чётко написано - когда и где появятся предварительные итоги. Они там на упомянутых в Регламенте сайтах, и появились. Надо читать и соблюдать Регламент.

Замена или исключение судьи Предусмотрено Правилами соревнований.

Опять Моисеев берет информацию со своего потолка! Very Happy
Снова одно и тоже - здесь соблюдаем, а здесь не соблюдаем!
Римас, а что вы так печётесь о России, я же не лезу в дела вашей Литвы!
Я был уже председателем Международной комиссии, и мне не безразлично, что в ней творится после меня. Может успокоитесь все, и подождём решений ФМЖД на мой протест

Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Разговорчик о PWCP-YI - Страница 11 Empty Re: Разговорчик о PWCP-YI

Сообщение автор Элиазар Скляр Пн Авг 29, 2016 2:18 pm

делают через зад! (Евграф)
Евграф...давай не будем обвинять коллег по увлечению ш.к. в гомосексуализме Very Happy
Я только хотел сказать, что из всего надо извлекать урок на будущее, в том числе и из протестов Wink

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9528
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 11 из 17 Предыдущий  1 ... 7 ... 10, 11, 12 ... 17  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения