МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

этюдный мотив

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Перейти вниз

video этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Вт Июл 08, 2008 5:43 pm

этюдный мотив 12155376971
xод у чёрных - победа белых

Вопрос не из простых - как добраться до такой позиции. Правда, здесь и нет ничего прекрасного , но есть чувствие поражения. Не удалось мне составить этюд !

В сборнике статей Тернистый путь к этюду на сайте Тавлеи
http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/komp_a11.htm я писал что в таких случаях надо даже и у судьей быть милости и не наказивать составителей в пользовании надставок и/или готовых ударов. Отзыв этюдистов , как и всегда , был минимальный , но этюдистов и так мало - на пальцев перечислить + J.Bus + 2 законодателя и я Very Happy

Значит , для будущих соревнований ( которых наверняка и не будет ) и дальше авторы не знают какие их штрафы ожидают.
Боюсь что в разных тетрадках бесполезно лежить много таких зарисовок, мотивов. Правда , у меня такого не бывает - необработанный мотив меня настолько беспокоит что я быстро сдаюсь , ищу соавторов и тому подобно Embarassed Crying or Very sad
Вот новом мотиву нет более несколько часов и я сдался Very Happy

Чтобы регистрироваться и чтобы сохранить идейку я составил Квазимодо-этюдик с готовым ударом - не ругайте слишком Embarassed , если не хотите помочь :

этюдный мотив 12155392802
M.Lepšić , MиФ , 08-07-2008

49.9! новый мотив (35AB)20!(39CD)48(44)39.16(40)11(45)50+.
A(39)25(26)48+.
B(40)9-22(27)36+.
C(26)25.31/26(40)22/17(45)50+.
D(340(350)33(45)50(40)6(50)31-22(11)35+.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Ср Июл 23, 2008 6:50 pm

Сегодня, увидев новый этюд А.Нырова вспомнил ещё один, до сих пор необработаный мотив. Я его обнаружил ещё 2005-ого года , когда обрабативал В.Кочур/И.Скворцов идейку :

этюдный мотив 12168387364
ход у чёрных

Но как мотив много не давал , а и не подавался обработке Embarassed , я на его совсем забыл. Правда, у меня есть один Квазимодо с готовым ударом , но можно кто то сделает удачнее.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор virmantas Ср Июл 23, 2008 8:50 pm

A pochemu neustraivaet etiud:

этюдный мотив 12168458927

poteriu varianta na 27, kompensiruet variant na 37.

virmantas

Количество сообщений : 958
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Чт Июл 24, 2008 5:56 am

virmantas пишет:A pochemu neustraivaet etiud:

этюдный мотив 12168458927

poteriu varianta na 27, kompensiruet variant na 37.

Virmantas , конечно , я имел на доске позицию где пешка 21 на 17, но тогда у этюда практически нет ничего. Кстати , если Вы заметили , я "штаны" считаю неточным финалом и вариант заканчивающиеся штанам , не лучше соответствующего варианта с дуалю.

Существует прекрасных вариантов с дуалю и иногда их можно оценить даже выше чем "точных" вариантов где практически игры нет, а "тюк-тюк" - как сказал бы Алемо. О самых штанах я писал не разу и считаю что нам штаны много чего испортили.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор Tsvetov Чт Июл 24, 2008 7:31 am

LeoMinor пишет: О самих штанах я писал не раз и считаю, что нам штаны много чего испортили.
К "штанам" я отношусь более-менее лояльно, особенно с чёрной на 35, но когда увидел, что они приветствуются как финал в МГД, что, в общем-то, испортило, как я думаю, конкурс - то потерял к нему интерес.
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4685
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Чт Июл 24, 2008 9:59 am

М.Цветов писал :
К "штанам" я отношусь более-менее лояльно, особенно с чёрной на 35, ...

Когда я о штанаx говорю ,то говорю о финале 25.26=D48 , который не лучший остальных неточных финалов : скажем 15=D48 . Когда так трактуется , тогда и я "совсем лояльно отношусь" Very Happy ; кстати и в моих этюдах записиваю тот финал .

Но получается что тот неточный финал стоит впереди даже и совсем точных финалов как например 2/3 = D26 . Повторяю ещё раз - финал 37=D47 настолько точный что существует жертва (41); как и в финале 34=D44 - жертва (40).

Финалы как 38=D48 и 39=D49 уже не совсем точные , но , конечно , гораздо лучше штанах ...

Чтобы было спокоя наконец-то надо договориться какой финал дает какой коефициент при оценивании варианта. Если чистый финал ( только простая или дамка после правильного боя ) скажем дает коефициент "1" , тогда надо занижать тот коефициент для 38=D48 на скажем "0,9" или "0,8" , штаны и тому подобно на "0,5" ..., а дать коефициентов для основных классических ЭС : от "1,1" до "1,5" ( скажем "Blonde" 29.33=D20/D15 ).

Но если 29.33=D20 получает коефициент 1,5 тогда не надо это путать с мотивом 12.33=D3 который значительно богаче !

В объединениях надо стараться обрабативать более сложные мотивы , а и сам вариант приятнее смотреть когда не заканчивает сразу после того как начал !
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор virmantas Чт Июл 24, 2008 11:19 am

... я имел на доске позицию где пешка 21 на 17, но тогда у этюда практически нет ничего.


Eto dela vkusa. Vot mne gorazdo interesnee etiud s chetyrmia 'lovushkami", nezheli mnogie minietiudy, publikuemyje na forume. Kakaja nibud "nagruzka" - tipa drugix kompozicionnyx variantov - k etomu motyvu cdelali eshio odnogo monstra, kotoryj byl goden dlia sorevnovanii, no ne dlia prijatnogo provedenija vremeni analiziruja etiudy.
Ja takije "shtany", kak v etom etiude dazhe nepisal by, pokazal tolko vse chetyri "lovushki".

virmantas

Количество сообщений : 958
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Чт Июл 24, 2008 12:19 pm

virmantas пишет:
... я имел на доске позицию где пешка 21 на 17, но тогда у этюда практически нет ничего.


Eto dela vkusa. Vot mne gorazdo interesnee etiud s chetyrmia 'lovushkami", nezheli mnogie minietiudy, publikuemyje na forume. Kakaja nibud "nagruzka" - tipa drugix kompozicionnyx variantov - k etomu motyvu cdelali eshio odnogo monstra, kotoryj byl goden dlia sorevnovanii, no ne dlia prijatnogo provedenija vremeni analiziruja etiudy.
Ja takije "shtany", kak v etom etiude dazhe nepisal by, pokazal tolko vse chetyri "lovushki".

Virmantas , относительно вкуса я с Вамы совсем согласен. То мы все составляли бы почти одинакого если мы не отличались бы. Но как понять то что Вы написали о штанах ?!

Как первое: этюд чтобы его називали этюдом должен иметь и какие варианты ;
Второе : Вы не записали бы штаны ?

А скажите пожалуйста , кто Вас заставлял в такой позиции из Вашего этюда записать такие же самые штаны :

этюдный мотив 12169017783

28.43(26)48+.

Virmantas , Вы начали прежде меня составлять и публиковать этюды и я учил ( и ещё учусь ! ) и на Ваших произведениях. Как мне теперь ориентироваться ? Shocked Sad
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор Tsvetov Чт Июл 24, 2008 12:41 pm

Миленко, извини, но ты проповедуешь, ещё раз извини, что-то не очень умное. Чтобы это понять, ответь на один вопрос, какой финал лучше - 1 или 2?
1)этюдный мотив 12169020121
2)этюдный мотив 12169021007
Я думаю, что ты за №1 - (9,10) - и чистый финал (по Витошкину), а в №2 всё грязно ( я же думаю - наоборот!).
Поэтому, моё твёрдое мнение: не надо играть оппозиции (ЛЮБЫЕ), штаны(любые)... мы ещё не дошли до ситуации, когда надо подсчитывать микроочки для выявления лучшей композиции.
Сейчас идёт Лига Наций, там есть категория с оппозицией дамка на простую. И если две абсолютно одинаковые по замыслу комбинации заканчиваются разными финалами - 37/47 и 38/48, то победу надо, по-твоему, отдать проблеме с финалом 37/47?
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4685
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор virmantas Чт Июл 24, 2008 2:52 pm

Но как понять то что Вы написали о штанах ?!

Как первое: этюд чтобы его називали этюдом должен иметь и какие варианты ;
Второе : Вы не записали бы штаны ?

А скажите пожалуйста , кто Вас заставлял в такой позиции из Вашего этюда записать такие же самые штаны.

Virmantas , Вы начали прежде меня составлять и публиковать этюды и я учил ( и ещё учусь ! ) и на Ваших произведениях. Как мне теперь ориентироваться ? Shocked Sad

Tak kak ja rabotaju uchitelem (ne tolko v etiudnom tvorchistve Shocked Laughing Laughing Laughing ) no i obichnoj zhiznij nachnu s citirovanija pravil. Znatoki eto mozhet propustit'.

3.1.7. В этюдах с заданием «Выигрыш» следующие экономичные финальные позиции рассматриваются как окончание Тематического (Композиционного) варианта :

все позиции, помещенные как мотивы в первом издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Firma R.Los 1941, на страницах 54-68, мотивы 1A-53C, также все позиции, помещенные как мотивы во втором издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Wed/Ahrend/Zoon 1951, на страницах 236-256, мотивы 1A-136B, а также все позиции, помещенные как мотивы в русском издании книги Й.Мозера «Шашечные окончания», издательство ФИЗКУЛЬТУРА И СПОРТ, 1963 год, на страницах 65-84, поскольку в настоящее время все эти мотивные позиции признаны на международном уровне как «классические мотивные позиции»;
b) любая другая финальная позиция, возникающая в результате предшествовавшей игры, которая соответствует принципу экономичности: никакая шашка белых не может быть удалена, чтобы решение этюда было выполнено [например, позиция, в которой черные заперты минимумом сил (36,41,Д46/Д47, ход черных)], или позиция, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу [например: 45,Д48/50,Д12,Д25, ход черных, где после (37) белые выигрывают посредством 40, а после (26) белые выигрывают посредством 25-3];
c) позиция с одной шашкой черных против одной шашки белых, или позиция с двумя черными шашками против одной белой шашки;
d) позиция с одной шашкой белых, появляющаяся сразу после ударного хода (ходов) черных;
е) позиция, состоящая из двойной или мульти-оппозиции простых шашек, если каждая из черных шашек необходима в каком-либо Тематическом (Композиционном) варианте.



Iz etogo vidna chto u pokazanogo nizhe etiuda kompozicionnymi est‘ chetyri varianty. Tak kak sootvetsvujet punktu c), a takzhe sootvetstvujet i punktu d). Mezhdu prochem v minietiudax kompozicionnymi variantami mozhno schitat‘ vse pozicii gde zhertvuetsa odna belaja shashka (smotri punkt d) , razumeetsa edinstvennym sposobom.

Otnositel‘no zapisi „shtanov“:
1) Ja nejasno vyrazilsa - nepisal by v etom etiude do pojavlenija "shtanov". Zapis‘ byla takaja 4-13(37ABC),19(42),22,48 +. ....
2) S godami vsio meniaetsa, ta zapis‘ byla sdelana neskol‘ko let‘ nazad‘, kogda mojio ponimanije byla odno, teper‘ drugoje.
3) Kak govoril v 1) eto zavisit ot konkretnogo etiuda. V drugix, esli takoi variant (odna belaja s dvumia chiornymi) byl edinstvennyj mozhet i napisal.

virmantas

Количество сообщений : 958
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Пт Июл 25, 2008 6:43 pm

Tsvetov пишет:Миленко, извини, но ты проповедуешь, ещё раз извини, что-то не очень умное. Чтобы это понять, ответь на один вопрос, какой финал лучше - 1 или 2?
1)этюдный мотив 12169020121
2)этюдный мотив 12169021007
Я думаю, что ты за №1 - (9,10) - и чистый финал (по Витошкину), а в №2 всё грязно ( я же думаю - наоборот!).
Поэтому, моё твёрдое мнение: не надо играть оппозиции (ЛЮБЫЕ), штаны(любые)... мы ещё не дошли до ситуации, когда надо подсчитывать микроочки для выявления лучшей композиции.
Сейчас идёт Лига Наций, там есть категория с оппозицией дамка на простую. И если две абсолютно одинаковые по замыслу комбинации заканчиваются разными финалами - 37/47 и 38/48, то победу надо, по-твоему, отдать проблеме с финалом 37/47?

Михаил , спасибо за пост и полную откровенность. Заранее извинятся не надо ...

По моем мнении яблоко и груша чуть отличаються и надо о этюдах и миниатюрах говорить отдельно. Если бы в этюде был решающим вариант с финалом 37/Д47 или 38/Д48 или 39/Д49 ( всё остальное одинаково ) , то я всегда дал бы пртедпочтение самому точному : 37/Д47 !

Сколько понимаю , в миниатюрах старые (известные) мотивы ,а тем же самым и финалы не оцениваются ..., тоже не допускаются неточные мотивы и финали как в этюдах , то я и не обращал бы внимание на 37/Д47,38/Д48 или 39/Д49 , а в случае если бы закончила миниатюра штанам 25.26/Д48 то предлагал бы оценку "ноль" так как считаю финал неточным ( в этюдах финалом 3-ой категории , как скажем финал 26/Д25 или 25/Д26 и тому подобно ); конечно "под нажимом" J.Bus/V.Matus & company я не спорил бы ,а дал бы оценку ( но конечно занизил бы её в отношении на миниатюры где точные финалы ).

Относительно этюдов ты нашёл интересный пример, где и мне трудно сказать что хуже ( ты спрашивал что лучше ): штаны или 4.5=D36.
Конечно, штаны хуже финала 3/Д36 или 4/Д36 ; а в твоем примере разницы нет - 3-ая категория ! Почему ты не сравнивал например позицию 5.36=D37 и 5.26= D37 ? Скажи мне что по твоему лучше или это для тебя равноценные финалы ?

Я не должен быть прав , но могу иметь свое мнение. Если мое мнение не совпадает - попробую своим аргументам "доказивать". Но если и не прав , то уверен что не я виновать за беспорядок который начался с "кукушкой" ( ты наверняка читал и знаеш о чём говорю ). Финал как штаны 25.26=D48 "научили" этюдистов просто обрывать решение когда единственности нет ,а как класификации финалов нет , то мы итогов такой практики ежедневно встречаем. Но и для наш "спор" виновать кто то другой. Понимаеш , мне до лампочки если например в миниатюрах разрешается белая пешка на полях 7,8,9,10 или нет - но я должен знать раньше чем составляю или оцениваю - как я должен составлять или оценивать . Ты понял суть ?! Мне кажется что наш "спор" прежде разговорчик о вкусах или привычках , или " я ненавыжу Л.С.В и всё что он делает" Very Happy

Миша , могу тебя как друга ещё спросить за откровенный ответ : всё одинаково ,а разница только в финалах - 25.26=D48 и финал 15/D48. Как бы ты оценил и почему ?
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Пт Июл 25, 2008 7:59 pm

Virmantas писал:

Iz etogo vidna chto u pokazanogo nizhe etiuda kompozicionnymi est‘ chetyri varianty. Tak kak sootvetsvujet punktu c), a takzhe sootvetstvujet i punktu d). Mezhdu prochem v minietiudax kompozicionnymi variantami mozhno schitat‘ vse pozicii gde zhertvuetsa odna belaja shashka (smotri punkt d) , razumeetsa edinstvennym sposobom.

Попробую уточнить учителя : есть 5 композиционных вариантов Very Happy

этюдный мотив 12170153994

Трактовка пункта "d" очень интересная, кстати и привлекательная , так практически на идейке жертвы одной пешки /дамки можно придумать сразу несколько КВ а ля Bastiaannet a с финалам а ля Коньков. И кто ещё скажет что этюд невозможно и дальше развивать ...
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Пт Июл 25, 2008 9:05 pm

Virmantas писал :
Tak kak ja rabotaju uchitelem (ne tolko v etiudnom tvorchistve Shocked Laughing Laughing Laughing ) no i obichnoj zhiznij nachnu s citirovanija pravil. Znatoki eto mozhet propustit'.


Я очень рад что Virmantas как настоящий учитель начал с цитированием правил, но не могу сразу не сказать что правила можно трактовать по разном , не только что кому то хочеться спорить или искать исключений , а просто потому что правила написанна недостаточно грамотно. Написал ли автор правил ( "законодатель" ) кто должен совершить последный ход в правильно записанном композиционном варианте ?! То что я прочитал в цитированных правил , а под вдохновением любвы к ЛС и иллюзорной игры господина Virmantas я составил один шедевр этюдного творчества, кторый формально соответствует требованиям законодателя :

этюдный мотив 12170191091
МиФ , 25-07-2008

47!Z(14 А)49-38 Z1 (42)20(25) ... Shocked Very Happy
A(41.13.13) ... Shocked Very Happy

Z 38?(13Y)9.15(41 Y1)47(46!)= ; Y(14?)36-47(42)20+ ; Y1(18 ?)4(23)10+.
Z1 16?(20 Y2)15(10 Y3)4(41 Y4)32(47)15(36) =
Y2 (9?/10?)16-38(42)20.3/4+; Y3 (41?)32(47)328+ ; Y4 (42)38.27(39)49+.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор virmantas Пт Июл 25, 2008 9:53 pm

Rad chto utochnili. Ja kak to neobratil vnimanije na zhertvu dvux shashek (bol'shinstvo). No ne mogu postavit otlichnoj ocenki iz za neukazanogo lozhnogo sleda Z. Govorili govorili, o lozhnoyx sledax , a tolku malo. Vidno eschio ploxo uchil Sad Very Happy Very Happy Very Happy

29(37),47(20Y),15(41Y1),15-10(47)=
Y(31),36(41),20 +
Y1(31),36(22),18/13(41),23/19 +.

virmantas

Количество сообщений : 958
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор Volk Пт Июл 25, 2008 10:33 pm

virmantas пишет:Rad chto utochnili. Ja kak to neobratil vnimanije na zhertvu dvux shashek (bol'shinstvo). No ne mogu postavit otlichnoj ocenki iz za neukazanogo lozhnogo sleda Z. Govorili govorili, o lozhnoyx sledax , a tolku malo. Vidno eschio ploxo uchil Sad Very Happy Very Happy Very Happy

29(37),47(20Y),15(41Y1),15-10(47)=
Y(31),36(41),20 +
Y1(31),36(22),18/13(41),23/19 +.
В упор не вижу ложного следа...
29(37),47(20Y),15(41Y1),15-10(47)- в ничейном финале две лишние шашки чёрных.
Следовательно , нет экономичности финала и эстетики... Да и не хочу я видеть эстетику в ложных следах с сочетанием шашек 20-20 , пусть и состоящих из множества БУСинок...
Хотя бы в ЛС не надо пропихивать финалы а-ля Коньков...

Volk

Количество сообщений : 4981
Возраст : 60
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор virmantas Сб Июл 26, 2008 7:37 am

Pravila est' pravila. Esli komu interesna moja pozicija, to ja schitaju sovsem normalnyje pravila. Xorosho, chto v nix est' mesto i takim etiudnim shedevram.

Esli zashla rech o finalax, to menia v pravilnom traktovanii pravil bol'she vsego interesujet punkt a). Xorosho bylo by imet' knizhku svex motyvov v odnom meste. Ja dumaju dlia etogo ochen' podoshla by elektronnaja versija takoi knizhki. Problema v tom chto ja vriadli kogda nibut' budu imet' vse tri izdanija. No obschimi usilijami i sviaziami eto sdelat naverno mozhno. Tak boltovnia v forume pereshla na novyj uroven navedenija jasnosti v etiudnom tvorchestve. Ne nada zhdat chto eto delo sdelaet kto to drugoj. Bessmyslenno.

virmantas

Количество сообщений : 958
Дата регистрации : 2008-05-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор Tsvetov Сб Июл 26, 2008 8:17 am

LeoMinor пишет:
Миша , могу тебя как друга ещё спросить за откровенный ответ : всё одинаково ,а разница только в финалах - 25.26=D48 и финал 15/D48. Как бы ты оценил и почему ?
В русском языке есть много поговорок на эту тему: что в лоб, что по лбу; хрен редьки не слаще. У И.А.Крылова: а вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь...
Есть ещё казуистика, например:
1) 25.26=D48 оцениваю выше, тк а) экономно - нельзя добавить ни одной чёрной шашки б) более выражена сила дамки - держит две шашки!
2) 15/D48 оцениваю выше Very Happy , тк а) экономно - нет лишней неиграющей чёрной б) более выражена сила дамки, чем в финале 0/D

А если серьёзно, то 25.26=D48 выше, но это, как ты уже давно понял, моё мнение.
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4685
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Сб Июл 26, 2008 11:33 am

Virmantas писал :
Esli zashla rech o finalax, to menia v pravilnom traktovanii pravil bol'she vsego interesujet punkt a). Xorosho bylo by imet' knizhku svex motyvov v odnom meste. Ja dumaju dlia etogo ochen' podoshla by elektronnaja versija takoi knizhki. Problema v tom chto ja vriadli kogda nibut' budu imet' vse tri izdanija. No obschimi usilijami i sviaziami eto sdelat naverno mozhno. Tak boltovnia v forume pereshla na novyj uroven navedenija jasnosti v etiudnom tvorchestve. Ne nada zhdat chto eto delo sdelaet kto to drugoj. Bessmyslenno.

Согласен что надо сделать книгу финалов ; да - и их класификацию. Первое должен сделать кто то , кто имеет всех источников ...а о класификации надо договориться. Я как то не совсем понимаю понятие "классики" , а J.F.Moser далеко не авторитетом для меня ( и не только меня ( в этюдном творчестве.

Для меня нонсенсом является когда кто то неточно/нечётко точным називает , а точно/чётко неточным називает , не смотря на то что когда то кто в правила записал. И конституции меняются , дополняются , уточняются - а только в ш/к как то заблуждения надо терпеть на всю жизнь.
Не могу понять слепоту в слдеующем примере : классическим ( читай : точным ! ) считаются финалы/мотивы 23.32 =D20/15 и 22.33 = D16 , а в то же время и даже на ЧМ мотив 19.38 = D10 i posle (24)15 не считается точным. Кто здесь умный , а кто сдурел ?! Значит ли то что классических образцов нельзя повторять или мне кто покажет что во время J.F.Moser & company не было такого мотива ? Возможно что J.F.Moser что то по ошибке записал , а забыл записать что надо и должны глупость повторять ?!

В одном из основных энциклопедических словарьей по ошибке не было записано слово "пчела" , но это не обозначает что потому пчела не существовала и чтобы мы её признавали или нет Very Happy

Понятие "классика" в этюдном творчестве очень интересное. Я как классиков считаю Blonde , C.Blankenaar , ..., но иногда это для меня и Л.С.Витошкин, М.Становский , А.Федорук , К.Турий , ... и даже моложе ... Некоторые из них классики на которые надо ссылаться , а некоторые классики заблуждений ... Very Happy

Вот например на Johan Bastiaannet никогда не подумал как на классика , а зря ... Он в моем воспринимании этюдного творчества всегда голландский юноша который "старикам" показал как надо составлять ! У меня и сегодня такая картина , и когда выжу в статьях EINDSPEL (журнал Het Damspel ) фото не могу верить что тот юноша уже старик и для новых поколений и классиком этюдного творчества !

этюдный мотив Hd0703fu5 Johan Bastiaannet
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор Volk Сб Июл 26, 2008 2:03 pm

LeoMinor пишет:Согласен что надо сделать книгу финалов ; да - и их класификацию. Первое должен сделать кто то , кто имеет всех источников ...а о класификации надо договориться. Я как то не совсем понимаю понятие "классики" , а J.F.Moser далеко не авторитетом для меня ( и не только меня ( в этюдном творчестве.
Уважаемый Miljenko !
В данном утверждении Вы смыкаетесь со своим лучшим другом – уважаемым господином Шклудовым…
......................................................................................................................
Не мне решать , какого качества было творчество Мозер(а) как этюдиста , но одно несомненно – господин Мозер выработал и озвучил (возможно , местами неправильную ) эстетику этюдного жанра.
Чем несомненно навечно записал своё имя в скрижали шашечной композиции…
Можно подвергать , но нельзя обесценивать сомнению труды возможно не самых лучших составителей , но великих (хотя местами и спорных ) ценителей шашечной композиции , таких , как Мозер и Антанас Гимбутас…
...............................................................................................................
Итак , господин Мозер жил во время , когда Ленин подписывал распоряжения о зачистке территорий бакинских нефтепромыслов ( а прапрадед Эдварда (видимо) вёл стенограмму данных распоряжений ) , а может и ранее-позднее (не в этом суть ) , и в шашечной этюдной композиции (другой не было ) существовал финальный беспредел…
Уважаемый господин Мозер , как ценитель , эстет и собиратель (в том числе) финалов выработал и озвучил свою эстетику жанра ( наверняка за свои же деньги)…
Господин Мозер явил миру своё неправильное мнение , какие финалы являются достаточными , что бы их считать композиционными…
Наверняка господин Мозер не считал все приведённые финалы/системы равнозначными , но объять необъятное очень сложно в одной книжке…
……………………………………………………………………………………………………
Шло время…
Эстетика была подправлена в сторону хитрых штанов (но в то же время эстетика пришла в острое противоречие нарождающегося сильнейшего конкурента – (мини)/проблемного жанра…)
Ценность того или иного финала так и не была озвучена. Было предложено каждому судье-индивидууму самостоятельно интерпретировать ценность композиции ( и финала ) за чашкой кофе...
........................................................................................
Вина ли в этом господина Мозер(а) ?
Навряд ли !
Уважаемый господин Мозер житель и творец своего времени....

Volk

Количество сообщений : 4981
Возраст : 60
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Сб Июл 26, 2008 7:33 pm

Геннадий хитро написал свой пост : полу всерёз - полу шутливо и трудно не соглашаться ..., а ещё труднее - "спорить". В основном и я согласился , но должен немножко и добавить.

Никто о вине J.F.Moser и не говорил ; J.F.Moser тоже не единственный кто за свои деньги (если это вообще точный факт ) что то выпускал ...
Господа G.L.Gortmans ( 1001 miniaturen , 1939 ) , J.Viergever , Л.С.Витошкин тоже как ценители , ...,собиратели выпускали важную литературу но я не уверен что их "эстетика жанра" настолько долго не менялась бы и не подвергалась бы критике и изменении в современном творчестве.

Совсем понятно что в развитии этюда было много компромисов двух ведущих "школ" / направлении ш/к. Новые идейки о не менее двух чистых вариантов были приняти не без борбы. А что сделаем с одновариантным эндшпилям или с многовариантным эндшпилям где финалы не хрустально чистые , а уже составленно много произведений ?! Чтобы не пострадало большинство составленного решились на компромис о "классических" мотивов. Но ладно , так и надо было сделать, но тем же самым всё под названием "классичеки" имеет какой то отенок не очень положительный. Если мы временно закрыли один глаз , пропуская и работы которые не совсем соответствуют современным требованиям композиции, не выжу почему не можем сегодня в 21-ом веке откровенно поговорить о содержании "классики" и поставить её на место какое заслуживает. Она сыграла свою роль и не выжу причинуи почему себя и дальше обманивать и говорить что неточно точнее точного . Извините , пожалуйста, я этого не понимаю и не хочу понять. У меня такая логика что : точно точнее неточного.

Посмотрим ещё раз штаны :

этюдный мотив 12171003701
ход у чёрных

Ладно , договорились чтобы не уничтожать единственость, обрывать решение - но разве мы тем же самым не понимаем почему это сделанно ?!

Теперь посмотрим такую позицию :

этюдный мотив 12171005079
ход у белых

Позиция получилась тоже после единственной игры и мы обрываем решение так как дальше единственности нет. Но все ( без исключении ! ) теперь скажут что финал не очень и согласни что повлияет на оценку варианта.

А почему, этот финал даже точнее штанах [ даже он мог получиться из самых штанах , но тогда был бы одинаков по качеству своему "родителю" , после (30)25(31) ] не оценивается одинаково ?! Парадокс !

А вот этюдик о котором мы с Virmantas разговаривали :

этюдный мотив 12171010604

Существует 5 реальных КВ , но остановимся только на двух -

1° 4-13 (37 )19(42) 22.48(20)42(25)48 - штаны - см.диаграмму 1 !

2° 4-13 (20)4(31)36(37)10(22)25(42)37 - см.диаграмму 2 !!

И как вам кажется , какой из вариантов лучший и почему ?! Почему вариант 2° был бы хуже "классического" , почему он не был бы лучше ?

========

Не знаю точно , но претполагаю , что мой текст о сотрудничестве чёрных многие прочитали но что слишком не вглублялись (см. статью Кукушка - сайт Тавлеи ). Но не смотря читал-не читал , знаю что такой , в принципе точный финал, не очень уважается и жертвa (9) у многих вызивает отмахивание рукой.

этюдный мотив 12171024729
ход у чёрных

А посмотрим теперь один хрустально чистый финал :

этюдный мотив 12171027487
xод у чёрных

Претположим что договорились за первый финал что он неточный - ничего страшного , как для всех - так и за меня. Самое важное что заранее знаем трактовку. Но что получается. Я судья где автор показал второй мотив в произведении и записал так : (7.11)16+.

A нет дружок , так записивать нельзя , надо сопротивляться , а не просто шашек отдавать ! Почему ты не записал (11)2(6) и игра ещё впереди ?! Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор Volk Вс Июл 27, 2008 3:27 am

Уважаемый Miljenko !
Шашечная композиция должна быть доступна для всех любителей . На примере Витольда видно , что весьма непросто свои выдающиеся идеи привести к просто оцениваемому финалу , без чего идейка - хлам…
Заслуга Мозер(а) и состоит в том , что он разработал эстетику жанра и предложил миру своё видение достаточной оцениваемости финала-системы. Каждый составитель , опираясь на сей труд , мог для себя выбрать задачу по силам…
Наверняка сам Мозер не считал все финалы-системы равнозначными , но достаточными для оцениваемости эстетики и произведения в целом…
…………………………………………………………………
Моё неправильное видение эстетики этюда…
Опуская многочисленные возникающие вопросы очень схематично вырисовываю задачу перед творцом…
…………………………………………………………………………………………………………………………
Вы , как составитель , должны представить ( по возможности ) два плюсовых желательно высокооцениваемых финала VP и А (VP-1).
При условии соблюдения данных требований Вы можете записывать любую пургу типа штанов и финалов а-ля Коньков …
…………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Рассмотрим на примере….
М. Лепшич
VP x(0ABC)x Финал – (45)(50) / (01)(06)
этюдный мотив 12171070624
A(o)x Финал – 01.06.25 / (02)
этюдный мотив 12171070962
B(o)x Финал – 41 / (37)(25)
этюдный мотив 12171071498
C(o)x Финал – 01.06.41 / (10)(24)
этюдный мотив 12171072401
………………………………………………………….
Оценим сей шедевр …
Допустим игру… до финала заценим в четыре очка.
Сами финалы VP и А заценим в + 2 ( двойной столбняк) и + 1.5 ( Гуэрра ) очка. Далее следующие отрицательные позорные финалы не имеют в себе сбавляющего фактора в оценке , так как не записаны вариантами VP и А…, а воспринимаются соревновательным сбиванием меленьких долей очочков массовостью вариантов…
Итого получается 7.5 очка + маленькая долька за массовость…
……………………………………………………………………………………..
Получает Miljenko 7.5 очка за этюд , занимая второе место и встречает на местном автовокзале победителя конкурса – мистера Конькова , получившего за своего монстра 7.6 очков.
“ Здраствуйте , мистер Коньков ! Поздравляю с победой ! “
“ А… Второй призёр…
Почему не записали парочку позорных штанов в решение и не сшибли за это дополнительные 0. 2 очка ?!
Ну так сами виноваты… Идите за стол и протирайте штаны в записи штанов…”

……………………………………………………………………….
Запишем сей шедевр иначе…
М. Лепшич
VP x(0ABC)x Финал – 41 / (37)(25)
этюдный мотив 12171071498
A(o)x Финал – 01.06.41 / (10)(24)
этюдный мотив 12171072401
B(o)x Финал – 01.06.25 / (02)
этюдный мотив 12171070962
C(o)x Финал – (45)(50) / (01)(06)
этюдный мотив 12171070624
К плюс четырём очкам добавим минус два очка за финал 41 / (37)(25) и минус два очка за финал 01.06.41 / (10)(24)
Итого ноль очков плюс добавка за готичность финалов B и С… В любом случае оценка ввиду испорченности впечатления не будет такой высокой , как в первом случае…
Ведь этюдное творчество – это не только спорт и наука , но и искусство… В том числе и записи решения…
И я , бедный неправильный судья , не виноват , что автор таким образом записал своё решение…
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Пурга вариантов B и С первого примера (иногда) важна для оправдывания и устранения недостатков типа пассивных шашек (особенно в проблемном жанре…) Весьма нелегко задействовать все чёрные шашки в Гуэрр(е) , и для этого все средства и варианты хороши…
Да и хороша для массовости ; когда идёт плотная борьба – каждые 0.1 очка пригодятся… Только не надо финальный хлам ставить первыми двумя вариантами (в этюдах).
Никто не запрещает автору сделать выбор – десять бусинок с плохим финалом или один ход с хорошим , но и автор в этюдах очень ответственен за своё творчество…
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Высказал очень сумбурно и неполно ( обо всём не расскажешь) свои взгляды на этюд.
Возможно , посмеётесь…
А возможно , как шеф гестапо Мюллер , через какое-то время , с большими или небольшими добавками выдадите эти неправильные взгляды за свои….
Мне – не жалко…

Volk

Количество сообщений : 4981
Возраст : 60
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Вс Июл 27, 2008 9:36 am

Геннадий , вновь прочитал Ваш пост с большим интересом и совсем возможно что некоторые взгляды где то повторю как собственные . Правда , Херр Мюллера не знаю кто он такой , но что то вроде Джап Бюс - если не ошибаюсь .

Остававливаюсь на предложени :

Никто не запрещает автору сделать выбор – десять бусинок с плохим финалом или один ход с хорошим , но и автор в этюдах очень ответственен за своё творчество…

Совсем точно - никто ничего не запрещает автору, но автор подготовливаясь к соревновании, а и судья соревнования должен заранее знать что и почему награждается , а что и почему наказивается. Оказивается что только в ш/к "игрок и судья" не знают правила игры . Я могу понять что один из судьей скажет что "десять бусинок с плохим финалом" лучше чем "один ход с хорошим" , но как мне сделать выбор не зная что такое "плохой" , а что такое "хороший" финал и почему . На примерах могу указать что вариант с "одним-два бусинка и плохим финалом" оценивается выше чем "десять ходов с хорошим финалом" - составителю и судьям как то трудно ориентироваться. Это было бы как в футболе : ты забыл 2 гола сопернику , не получил ни одного , но после встречи скажут тебе что ты проиграл именно потому что ты был лучший : знаете сегодня выиграют те кто получал а не давал !

А что царствует полная дезорентация , видно и потому что некоторые из судейской гвардии забывают даже собственные мерки и то о чём говорили и писали ; забывают что в чемпионатах точный финал називали неточным, а сейчас нам такой же вариант показивают как точный , обвиняя меня за путаницу Crying or Very sad Shocked Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор Tsvetov Вс Июл 27, 2008 9:52 am

Мотив, посвящённый А.Моисееву cheers
По рисунку напоминает смайлик cheers
М.Цветов, 27-07-08г.
этюдный мотив 12171518682
cheers

(42A)37,1(23В)29(37)47x
А(43)39,4(40С)22(45)50x
В(36)23х
С(22)27(39D)49x
D(40)22(45)50x
cheers


Последний раз редактировалось: Tsvetov (Вс Июл 27, 2008 1:43 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Tsvetov
Tsvetov
Admin

Количество сообщений : 4685
Возраст : 74
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Вс Июл 27, 2008 10:45 am

А вот теперь должен по уже 1001-ый раз показать, не только для нашего Пиноккио , фрагмент из C7 (PWCE-2005 ):

этюдный мотив 12171547935
ход у чёрных

Мировоизвестный Джап записивает точно вариант А :

А (19.23)22(29)39(7)6(34)1(40)45+ , но кто то официальный доккумент дополняет выражением Sacrifice de 2 pieces noires , что самое собой обозначает неточность (!) варианта , как увидим чуть позже.

Тот же самый этюд - вариант С :

этюдный мотив 12171550103
ход у чёрных

Джап записивает ( вновь правильно ) :

C (38 )10 + ,

а кто то добавляет : Sacrifice de 2 pieces noires ou Fin imrecise . Shocked

Я об этом не раз писал - кстати , не писал для себя - мне совсем понятно что варианты A , C точные. А вдруг появляется Пиноккио и его длинный нос с такой позицией :

этюдный мотив 12171552413
ход у чёрных

... а вариант (31) - ТОЧНЫЙ ...


обвиняя меня за что то ?! Пиноккио как судья удачного ЧМ - 2005 смог вовремя защищать правду и защищать записивание решения г-н. Джап , а нет теперь меня учить что это точный вариант Shocked Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор LeoMinor Вс Июл 27, 2008 11:16 am

Tsvetov пишет:Мотив, посвящённый А.Моисееву cheers
По рисунку напоминает смайлик cheers
М.Цветов, 27-07-08г.
этюдный мотив 12171518682
cheers

(42A)37,1(23)29(37)47x
(43)39,4(40B)22(45)50x
B(22)27(39C)49x
C(40)22(45)50x
cheers

Миша , можно записать ещё один КВ - (42)37.1 (36)23.46+. Мотив великолепный и ты его правильно Саше посвятил - он этого заслуживает !

Он нас радует успехам, а мы внукам будем говорить, что его мы знали и ему шедевров посвящали Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: этюдный мотив

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 3 1, 2, 3  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения