PWCP-VI,категория С

Alain Tavernier :

C22

N.Bekbarasov (Saski 1972)
31.12.3.10.24.14 +

Alain Tavernier :

C39

A.Hlasny (200 problèmes, 1995) 42.23.37.10.3.50 +

Александр Соломонович,

1) Не могли бы Вы дать ссылки на обновлённые версии замечаний к категориям "А" - "Д" ?

2) Вы моё замечание к А31 видели ? Не могли бы подсказать дату публикации и (или) участия позиции В. Шульги ?

Еще одна цитата из Правил:

1.9. Дуаль.
Дуаль - это нарушение точности хода (ходов) белых. Дуаль не приводит к другой Эндшпильной или Финальной позициям, отличающимся от Эндшпильной или Финальной позиций авторского Тематического варианта. Дуаль существует только по отношению к ходу (ходам) белых. Есть несколько типов дуали:
1.9.1. Альтернативный ход.
а) Это означает, что белая шашка имеет выбор между двумя направлениями движения (без совершения взятия), сохраняя при этом весь последующий план выигрыша. Пример 1 (для простой шашки): ходы 382 и 328 ведут к той же позиции, что и 383 и 338. Пример 2 (для дамки): ходы 3-26 и 26-48 ведут к той же позиции, что и 3-25 и 25-48.
b) Это означает, что белая дамка может выбрать между двумя направлениями взятия, сохраняя при этом весь последующий план выигрыша. Пример 3 : 13,19,23,26,30,38,42,45/10,14,31,41,44. Решение : 4,4х27х25,40,5+ или 4,4х31х25,40,5+.

Если взять правила бывшего СССР, то там альтернативный ход и альтернативный удар допускался. пункт 5.2.7.3
Альтернативный удар -- бой белых на одно и то же поле, возможный в разных направлениях. К дуали относился удар в двух напрвлениях на разные поля. Написано четко и лаконично, что не может вызвать лишних споров.

В современных правилах исключение из дуали (не считается дуалью) составляет только круговой удар "Мельница", но не альтернативный удар, как в С-25.
Вся соль, С-25, как видно на картинках, общего кругового движения в С-25 нет, значит и Мельницы нет. Значит исключения нет. Значит относится к альтернативному ударному ходу, что считается в современных правилах дуалью.

Цитата из правил:
2.1.1.
Предшественники (с участвующей композицией)

Необходимо различать совпадения, достаточные для исключения позиций (0 очков) и совпадения, которые влияют на судейскую оценку, но не на её исключение. Наличие предшественника может считаться достаточным для исключения в случае полного совпадения позиции или почти идентичного решения. Решение считается почти идентичным, когда позиции при первом тихом ходе чёрных полностью совпадают и записи подавляющего большинства белых и чёрных ходов решения до этого момента также совпадают. Во всех остальных случаях судья не может выставить позиции нулевую оценку.
Наличие предшественника считается достаточным, чтобы негативно повлиять на оценку, если комбинация и/или эндшпиль имеют много общего с позицией, участвующей в соревновании. Судья принимает решение – оказывает ли предшественник негативное влияние на оцениваемую позицию, не имеет никакого влияния, или даже оказывает положительное влияние, если оцениваемая позиция намного лучше всех указанных предшественников.

Хочу обратить на это Правило внимание тех, кто опубликовав на форуме свою позицию с определенной темой или идеей, считает, что все вариации, созданные другими авторами на эту тему или идею, будут автоматом принадлежать тому, кто первый предложил. Эта ситуация заблуждение. Авторы вариации, составившие свои позиции позже, остаются ими, но и могут предложить соавторство. Если соавторство не последовало, то автором вариации остается -- ее создатель. Публиковать под своим именем чужую вариацию открыватель идеи не имеет права.
Это для Д. Камчицкого и других композиторов, не понимающих сути вопроса.

Alain Tavernier :

C11

D.Riupassa (DE 1982)
The same problem with pawn in 13


C24

L. de Rooij (Excelsior Den Bosch 1975)
42.43.44.23.8.1.45 +

...

Liahovsky пишет:

rimas пишет:

letas пишет:

Tsvetov пишет:Здесь четыре направления боя - это дуаль или нет?

Это не дуаль.
После сделанного хода получается одна и та же позиция. Авторская.

Здесь нормальный удар мельница.Только направлений я насчитываю 6.
1.50x33 далее полный круг вправо/влево  до 33 и 33x6-классический как показано в правилах (два напрвления удара)
2.50x17 далее полный круг вправо/влево до 17 и 17x6-тоже классический
3.50x33 наиболее сложный и может вызвать сомнения,но круг влево 33x42 далее через 22 до 33 и полукруг вправо на 6
                                                                               или круг вправо33x24далее через 22 до 33 и полукруг влево на 6.

Римас, композиция существует более сотни лет, дуали то же. Ты первый, кто классическую дуаль превратил в достоинство.
Композиция должна быть чистой. Это главное ее достоинство, отличающее от практической игры. А ты ее засоряешь своим не желанием понимать того, что написали классики, того, что создано веками в метематике и точность русского языка.
Если ты видишь круг, это хорошо, а вот полукруг отношения к мельнице не имеет. Для чего кобыле хвост? Для того в исключених из правил дуали стоит мельница с круговым, повторяю с круговым движением, как это в жизни, а не с круговыми или полукруглыми, как тебе этого хочется. Прочти правила и не хватайся за соломинки. Не искажай русского языка и классику в композиции. Так ты наплодишь  композиции и композиторов с неправильным понятием красоты и точности, в точности так как в неправильной мельнице С-25.

Все эти дуали и неточности с перекрещениями только в Вашей голове,могу посоветовать тоже самое-читайте Правила.Это касается и С-25.Больше мне здесь Вам нечего объяснять.
Когда же усвоите,что в дуали  должен быть неточных ход,две разные позиции после этого хода

rimas пишет:

letas пишет:

Tsvetov пишет:Здесь четыре направления боя - это дуаль или нет?

Это не дуаль.
После сделанного хода получается одна и та же позиция. Авторская.

Здесь нормальный удар мельница.Только направлений я насчитываю 6.
1.50x33 далее полный круг вправо/влево  до 33 и 33x6-классический как показано в правилах (два напрвления удара)
2.50x17 далее полный круг вправо/влево до 17 и 17x6-тоже классический
3.50x33 наиболее сложный и может вызвать сомнения,но круг влево 33x42 далее через 22 до 33 и полукруг вправо на 6
                                                                               или круг вправо33x24далее через 22 до 33 и полукруг влево на 6.

Римас, композиция существует более сотни лет, дуали то же. Ты первый, кто классическую дуаль превратил в достоинство.
Композиция должна быть чистой. Это главное ее достоинство, отличающее от практической игры. А ты ее засоряешь своим не желанием понимать того, что написали классики, того, что создано веками в метематике и точность русского языка.
Если ты видишь круг, это хорошо, а вот полукруг отношения к мельнице не имеет. Для чего кобыле хвост? Для того в исключених из правил дуали стоит мельница с круговым, повторяю с круговым движением, как это в жизни, а не с круговыми или полукруглыми, как тебе этого хочется. Прочти правила и не хватайся за соломинки. Не искажай русского языка и классику в композиции. Так ты наплодишь композиции и композиторов с неправильным понятием красоты и точности, в точности так как в неправильной мельнице С-25.

Кстати,наверно круговое дваижение лучше записывать термином в отношении стрелок часов (по часовой стрелки,против часовой стрелки) и в мельнице это не обязательно полный круг,вполне достаточно и его части.К тому же в Правилах даны только самые простые удары мельница,есть и посложнее

letas пишет:

Tsvetov пишет:Здесь четыре направления боя - это дуаль или нет?

Это не дуаль.
После сделанного хода получается одна и та же позиция. Авторская.

Здесь нормальный удар мельница.Только направлений я насчитываю 6.
1.50x33 далее полный круг вправо/влево  до 33 и 33x6-классический как показано в правилах (два напрвления удара)
2.50x17 далее полный круг вправо/влево до 17 и 17x6-тоже классический
3.50x33 наиболее сложный и может вызвать сомнения,но круг влево 33x42 далее через 22 до 33 и полукруг вправо на 6
                                                                               или круг вправо33x24далее через 22 до 33 и полукруг влево на 6.

Alemo пишет:

Liahovsky пишет:

Alemo пишет:
Александр Соломонович, посмотрите моё замечание насчёт ЧПР в Д50

АМ

Просьба прислать мне по почте или повторить. Я не найду.

Я присылал по почте и 5 или 6 раз делал посты здесь ... наверное не судьба Ничего страшного.

Д50. ЧПР 7.45-40.3.19(13).43.27.25+.

Александр, по почте я ни одного письма не получал.

Tsvetov пишет:

Liahovsky пишет:

Tsvetov пишет:Здесь четыре направления боя - это дуаль или нет?

Все что не относится к "Мельнице" (круговому удару) -- это дуаль.  Траектория удара накладывается друг на друга.

А я как ни бью - все траектории накладываются друг на друга без единого огреха в виде буквы Ф

Михаил, но это не круговой удар! Он к теме исключения не подходит. Хотя траектория совпадает. В Правилах дается исключение только круговому удару и как показано в примерах простому, одному кругу, т.е. похожим на движение мельничных лопостей.

Alemo пишет:

Liahovsky пишет:

Alemo пишет:
Александр Соломонович, посмотрите моё замечание насчёт ЧПР в Д50

АМ

Просьба прислать мне по почте или повторить. Я не найду.

Я присылал по почте и 5 или 6 раз делал посты здесь ... наверное не судьба Ничего страшного.

Д50. ЧПР 7.45-40.3.19(13).43.27.25+.

Спасибо внес. Мой компьютер показал точно такой же вариант, однако при разноске позиций, я просмотрел.

Liahovsky пишет:

Alemo пишет:
Александр Соломонович, посмотрите моё замечание насчёт ЧПР в Д50

АМ

Просьба прислать мне по почте или повторить. Я не найду.

Я присылал по почте и 5 или 6 раз делал посты здесь ... наверное не судьба Ничего страшного.

Д50. ЧПР 7.45-40.3.19(13).43.27.25+.

Александр Соломонович - как насчёт замечания (ЧПР) к Д50 ? Это всё-таки на данный момент чуть-чуть важнее, чем разговор насчёт С25.

Liahovsky пишет:

Tsvetov пишет:Здесь четыре направления боя - это дуаль или нет?

Все что не относится к "Мельнице" (круговому удару) -- это дуаль. Траектория удара накладывается друг на друга.

А я как ни бью - все траектории накладываются друг на друга без единого огреха в виде буквы Ф

Alemo пишет:
Александр Соломонович, посмотрите моё замечание насчёт ЧПР в Д50

АМ

Просьба прислать мне по почте или повторить. Я не найду.

Alemo пишет:

Liahovsky пишет:Александр, если еще не осмыслил, начерти эти ломаные линии отдельно и сравни между собой ворочая в разные стороны. Нигде симметрии не обнаружится, тем более правильных фигур, коим является окружность.

Уважаемый Александр Соломонович, а Вы проведите последний отрезочек от поля 15 к полю 5, то есть от конечной точки к начальной. И что получилось ? Правильно - оно самое, колечко ! Откуда вышли туда и вернулись.

Как говорят про тех, кто заблудился в лесу и всё время возвращается к исходной точке разными дорожками ? Правильно - КРУЖАТ.

Александр, ударные ходы в две стороны должны накладываться друг на друга, а не только приходить в одну точку. Длина пути в мельнице одинакова для двух возможностей. В данном случае не одинакова.
Значит это не мельница, значит попадает под определение "дуаль"

Tsvetov пишет:Здесь четыре направления боя - это дуаль или нет?

Это не дуаль.
После сделанного хода получается одна и та же позиция. Авторская.

Вот оригинальная мельница для соли и перца в виде шахматных фигур

Tsvetov пишет:Здесь четыре направления боя - это дуаль или нет?

Все что не относится к "Мельнице" (круговому удару) -- это дуаль. В правилах о дуалях написано четко и ясно.
В правилах приведены четыре примера этих простых круговых удара. Других примеров кругового удара не существует, иначе теряется определение "мельница"
Мельница крутится в одной плоскости по простому кругу в одну сторону и другую. Траектория удара накладывается друг на друга. В С-25 не накладывается. Какие еще могут быть аргументы?
Остальное меня не интересует.
Я уже давно говорил сделайте дополнения к правилам и каждый год их отрабатывайте, если находятся трудные для понимания вопросы. В данном случае Александр Моисеев понял мою правоту, но гордыня того, что он оказался не прав не дает ему возможности согласиться. То, что он сейчас говорит, что разберутся судьи, необходимо было прислушаться к моей просьбе именно об этом я убеждал: "разберутся судьи, не вмешивайтесь заранее в их работу".
Искать дуали, нелегальные позиции и прочие дела обязаны делать судьи, а не участники. Считаю, что участники, под видом помощи, лезут не в свои сани, и тем самым давят на судью, что является безобразием.

Здесь четыре направления боя - это дуаль или нет?

Tsvetov пишет:Если в Правилах показан только один пример  мельницы с дуалью, значит все остальные мельницы правильные!

Так вся фишка в том, что существует мнение - С25 не является мельницей из-за отсутствия КРУГОВОГО удара. Где-то здесь проскочило определение - СЛОЖНЫЙ удар.

В Правилах таки говорится о КРУГОВОМ ударе.

Судьям надо будет определиться - является С25 мельницей или нет.

Дальнейший разговор большого смысла не имеет - я и Римас считаем, что круговое движение есть и С25 - мельница, А. Ляховский и А. Полевой считают иначе, что считатют судьи мы со временем узнаем.

Александр Соломонович, посмотрите моё замечание насчёт ЧПР в Д50

АМ

Уважаемые гроссмейстеры. Мне ли с вами тягаться в грамоте. Однако вашему бычьему упорству, не позволяющему признать свое поражение, от своего младшего по званию коллеги в понимании азбуки правил по которым мы обязаны одинаково понимать те или иные термины.
Начнем повторять вместе азбуку:
Цитирую правила из раздела дуали, где не признается дуалью только удар мельница:

1.10. Удар "Мельница".
Это один точный ударный ход, в ходе которого одна шашка совершает круговое движение. В этом ходе может не быть никакого другого движения шашки, кроме кругового, и в этом случае этот ход начинается и заканчивается на одном и том же поле, но также в этом ходе может быть и другое движение шашки, и в этом случае круговое движение шашки является частью ударного хода. [Пример 1: 8,9,13,17,28,36,38/ 24,29,37, 40,48; решение: 43,31,23,23. Пример 2: 1,6,24,25,27,34,39/8,17,50, решение : 44,2,2 +. Пример : 11,12,21,22,23,32,33/31-36, решение: 27,27 +. Пример 4: 11,18,21,29,32,44,Д23/10,14, решение: 5,23 +.] Неточный удар "Мельница" рассматривается как дуаль [Пример 5: 21,22,23,28,31,32/39-Д5, решение: 33,44 или 50 +.].

Обратите внимание на слово круговое! Этим в русском языке подчеркивается только одна возможность: круговой удар! Круг сам фигура правильная: пойдешь на лево подойдешь с права, пойдешь на право, -- подойдешь с лева.
Давайте рассмотрим примеры из правил таких круговых ударов, которые не рассматриваются как дуаль:
Пример 1.
Пример 2.
Пример 3.
пример 4.
Не буду приводить рисунок не точного удара мельницы, где шашка может бить на два поля, что признается дуалью и не обсуждается. Там то же показан круговой удар.
Когда Александр Моисеев, в позиции С-25 назвал удар "Мельница" повторив тем самым заблуждение Римаса Мацкявичюса, да в придачу восхитился, что за такую "мельницу" нужно добавлять очки, меня поразила поверхностность суждений тех, кто требовал и протестовал после того, когда я уточнил, что это "не правильная мельница". Римас Мацкявичюс тут же назвал меня лжецом!, а потом еще "потребовал" выполнять его волю. Это сверх всякого хамства. Отвратительное состоит в том, что мне показалось, что звание гроссмейстера пошатнуло сознание Римаса. Однако, хочу заметить, что национальный гроссмейстер звание ниже мастера спорта СССР. Я просмотрел нормы выполнения. Напомню, что бы стать мастером спорта СССР необходимо было иметь звание кандидата в мастера спорта СССР по игре и помимо классификационных нормативов иметь в наличии шесть или восемь отличных произведений (говорю "или", потому, что не помню за давностью лет). Поэтому, Римас, веди себя прилично и не оскорбляй коллег, что не получать ответную грубость за свои слова, которые не вырубишь из топора.
А теперь посмотрите, господа, на ваши "круговые" удары, которые вы требуете признать без дуали ( я про С-25):
Удар в одну сторону:  
Удар в другую сторону:

Что мы обнаружили? Здесь нет кругового удара. Это не правильные ломаные линии, которые отличаются друг от друга не только формой, но и траекторией, которая не сдвигается, не отображается зеркально, что бы наложилась друг на друга, что бы хотя б косвенно назвать из родственными, правильными или круговыми.
Каждый из нас, при составлении, встречался  с такими ударами и путем добавления шашки или двух, или перестановки каких то шашек от такой дуали уходил.  
Поэтому заключительный вопрос. Зачем своим упрямством и не пониманием обычных терминов, морочите голову и спорите там, где давно за нас решили словом "Круговой".
Более того создаете на ровном месте конфликтную ситуацию угрозами, оскорблениями и требованиями.
Не проще бы просто сказать, как мы писали, что в диаграмме пропущена шашка, без всяких эпитетов, оскорблений и требований. Нет людей, которые не делают ошибок, есть люди которые эти ошибки используют в своих нехороших намерениях.
Мои слова, что все решат судьи, без ваших комментарий, вас не убедили, более того появилось требование убрать мой термин "неправильная мельница".
Так скажите, пожалуйста, кто вы такие, что бы требовать от невиновного, совершить проступок, уступив вашему напору, что бы уподобиться вам и стать виновным?
Не требовать нужно, не угрожать, а тем более не обвинять, а разъяснять, убеждать и подсказывать.