Re: ОБСУЖДЕНИЕ ПРАВИЛ КОМПОЗИЦИИ

автор Alemo Пт Дек 16, 2016 3:58 pm

В смысле словесности я доверяю И. Ильфу и Е. Петрову, которые называли Остапа Бендера Великим Комбинатором или иными словами - махинатором.

автор letas Пт Дек 16, 2016 3:51 pm

автор Alemo Пт Дек 16, 2016 3:46 pm

SB пишет:Очень содержательный пост члена CPI FMJD.

Ну может быть и не очень содержательный - тут Вы мне польстили, но зато из моего поста ясно, что я хотел сказать.

автор SB Пт Дек 16, 2016 3:37 pm

Alemo пишет:Несколько постов назад потерял нить обсуждения и разговора. Сначала речь шла об обсуждении формулировки в Правилах а потом плавно перешла на интерпретацию этих правил. В дальнейшем уже пошла интерпретация интерпретаций и разговор ушёл чёрт знает куда

Очень содержательный пост члена CPI FMJD. Wink

автор Alemo Пт Дек 16, 2016 3:31 pm

Несколько постов назад потерял нить обсуждения и разговора. Сначала речь шла об обсуждении формулировки в Правилах а потом плавно перешла на интерпретацию этих правил. В дальнейшем уже пошла интерпретация интерпретаций и разговор ушёл чёрт знает куда Very Happy

автор SB Пт Дек 16, 2016 2:48 pm

AFM пишет:
SB пишет:
AFM пишет:
Повторяю определение шашечной комбинации из ныне действующих правил ш/к России.

КОМБИНАЦИЯ- это динамический вариант с многократными жертвами шашек, проводимыми начинающей её стороной. Минимальная комбинация содержит в своём решении не менее трёх ходов : двукратная жертва и заключительный бой или тихий ход.Не является признаком комбинации простой размен.
Вориант всегда начинается с альтернативного хода черных. Следовательно, определение комбинации через понятие "вариант" нелогично.
В данной ситуации речь идет не о варианте задачи , этюда или проблемы, возникающего после выбора черными какого-то способа защиты , а о
конкретном варианте игры ,который был "разыгран" или мог возникнуть
в ходе "шашечной партии".
Хорошей иллюстрацией к моему определению комбинации является проблема А.Федорука ,1987 год .

Если белые первым ходом ошибочно сыграют 1.ba5 ?,то в зависимости
от выбора черных может возникнуть тот или иной "вариант" с ничем не примечательный позиционной игрой .
После же лучшего хода 1.bc7 игра распадается на 3 варианта.
2.e7 3.cd4(g1)А4.f8 5.b8 x -вариант стопроцентно "динамический" и с несколькими жертвами белых шашек .
5... (ec3 )6.cd8(cb4 )7.c1 (a3) возникает такая позиция .

В ней после 8.h6 (ab2)B
возникает форсированный вариант без жертв
9.с1 (а1 )10.b2 11.c3x *)
---------------------------------------------------------------------------------
B 8... (cb2) 9.ed2! (A1) 10.e3 11.c3 12 .c1 x
Этот динамический "вариант игры" содержит в себе двукратную жертву ,произведенную белыми своими 11-м и 12-м ходами , и заключительный тихий ход белых .
Кроме того , в этом варианте белые своими первым , вторым и
третьим ходами произвели трехкратную жертву и тихий ход 4.f8 ,что также является динамическим подвариантом(фрагментом) одного большого динамического варианта B.
Ps: *) Этот вариант с позиционной игрой также является тематическим ,как и два его комбинационных "собрата" .
Однако белорусский "кудесник" вопреки новой редакции международных правил RIP-100 такой вариант нахально бракует ,
так как, видите ли , финальный мотив согласно правилам "беловежского зубра" 🐏 содержит "недопустимую" лишнюю шашку "g3" , уже там не нужную для достижения выигрыша.👺

Решение композиции (в приведенном примере — 1.bс7...) можно рассматривать как вариант только в том случае, если помимо самого решения (оно в данном случае является "действительным решением", что, кстати, в вышеуказанных Правилах никак не отмечено) есть еще и композиционный ЛС (КЛС). Ход 1.bа5 таковым не является, и следовательно, приведенный пример некорректен. Но даже, если бы этот ход и являлся композиционным ЛС, то и в этом случае определение комбинации через понятие "вариант" нельзя признать корректным, т.к. оно не распространяется на те композиции, в которых нет КЛС, и следовательно, не обладает свойством всеобщности, которым должно обладать определение.

В связи с обсуждемой тематикой приведу определение понятия "вариант", данное мной в Правилах CPI FMJD для задач:

Вариант (В) - это игровой комплекс, начинающийся с альтернативного хода черных.
1.6.2.2.1. Активно-Альтернативный Вариант (ААВ) - это игровой комплекс, начинающийся с альтернативного хода белых.
1.6.2.2.2. Пассивно-Альтернативный Вариант (ПАВ) - синоним термина «Вариант», который может быть использован при сопоставлении с термином «Активно-Альтернативный Вариант».

1.5.4. Комплексное Решение (КомплРеш) - это действительное решение (ДР - см. п.
1.5.2.1. ) вместе с иллюзорной игрой (ИИ - см. п. 1.5.3.).
1.5.4.1. Авторское Комплексное Решение (АвтКомплРеш) - это комплексное решение, указанное автором.
1.5.5. Альтернативные Решения (АльтРеш) - это альтернативные способы выполнения задания. Альтернативные решения объединяются в целостную систему посредством активно-альтернативных вариантов (см. ниже п. 1.6.2.2.1.).
1.5.5.1. Виды альтернативных решений:
I. Композиционно-позитивные:
1) вне действительного решения (ДР - см. п. 1.5.2.1.): иллюзорная игра (ИИ - см. п. 1.5.3.);
II. Композиционно-негативные:
1) допустимые - вариации решения, включающие в себя альтернативы в рамках двойственностей игры (см. п. 3.1.3.2.1.1.);
2) недопустимые:
a) вне авторского решения: побочное решение(я) (ПР - см. п. 2.1.3.1.);
b) внутри авторского решения: побочное решение(я), включенное в авторское решение, которое в этом случае принимает форму множественного решения.

автор AFM Пт Дек 16, 2016 6:52 am

SB пишет:
AFM пишет:
Повторяю определение шашечной комбинации из ныне действующих правил ш/к России.

КОМБИНАЦИЯ- это динамический вариант с многократными жертвами шашек, проводимыми начинающей её стороной. Минимальная комбинация содержит в своём решении не менее трёх ходов : двукратная жертва и заключительный бой или тихий ход.Не является признаком комбинации простой размен.
Вориант всегда начинается с альтернативного хода черных. Следовательно, определение комбинации через понятие "вариант" нелогично.

В данной ситуации речь идет не о варианте задачи , этюда или проблемы, возникающего после выбора черными какого-то способа защиты , а о
конкретном варианте игры ,который был "разыгран" или мог возникнуть
в ходе "шашечной партии".
Хорошей иллюстрацией к моему определению комбинации является проблема А.Федорука ,1987 год .
ОБСУЖДЕНИЕ ПРАВИЛ КОМПОЗИЦИИ - Страница 2 14818684593

ОБСУЖДЕНИЕ ПРАВИЛ КОМПОЗИЦИИ - Страница 2 14818684593

Если белые первым ходом ошибочно сыграют 1.ba5 ?,то в зависимости
от выбора черных может возникнуть тот или иной "вариант" с ничем не примечательный позиционной игрой .
После же лучшего хода 1.bc7 игра распадается на 3 варианта.
2.e7 3.cd4(g1)А4.f8 5.b8 x -вариант стопроцентно "динамический" и с несколькими жертвами белых шашек .
5... (ec3 )6.cd8(cb4 )7.c1 (a3) возникает такая позиция .
ОБСУЖДЕНИЕ ПРАВИЛ КОМПОЗИЦИИ - Страница 2 14818694725

ОБСУЖДЕНИЕ ПРАВИЛ КОМПОЗИЦИИ - Страница 2 14818694725

В ней после 8.h6 (ab2)B
возникает форсированный вариант без жертв
9.с1 (а1 )10.b2 11.c3x *)
---------------------------------------------------------------------------------
B 8... (cb2) 9.ed2! (A1) 10.e3 11.c3 12 .c1 x
Этот динамический "вариант игры" содержит в себе двукратную жертву ,произведенную белыми своими 11-м и 12-м ходами , и заключительный тихий ход белых .
Кроме того , в этом варианте белые своими первым , вторым и
третьим ходами произвели трехкратную жертву и тихий ход 4.f8 ,что также является динамическим подвариантом(фрагментом) одного большого динамического варианта B.
Ps: *) Этот вариант с позиционной игрой также является тематическим ,как и два его комбинационных "собрата" .
Однако белорусский "кудесник" вопреки новой редакции международных правил RIP-100 такой вариант нахально бракует ,
так как, видите ли , финальный мотив согласно правилам "беловежского зубра" 🐏 содержит "недопустимую" лишнюю шашку "g3" , уже там не нужную для достижения выигрыша.👺

автор SB Чт Дек 15, 2016 1:16 pm

AFM пишет:
Повторяю определение шашечной комбинации из ныне действующих правил ш/к России.

КОМБИНАЦИЯ- это динамический вариант с многократными жертвами шашек, проводимыми начинающей её стороной. Минимальная комбинация содержит в своём решении не менее трёх ходов : двукратная жертва и заключительный бой или тихий ход.Не является признаком комбинации простой размен.

Вориант всегда начинается с альтернативного хода черных. Следовательно, определение комбинации через понятие "вариант" нелогично.

автор AFM Чт Дек 15, 2016 4:21 am

SB пишет:
Alemo пишет:
SB пишет:Хотелось бы увидеть определение комбинации в актуальных (действующих на данный момент) международных правилах RIP-100 (вместе с указанием ссылки на сами эти правила).

Из текста RIP который можно найти на сайте CPI FMJD

1.1. Определение жанра.
Проблема - произведение шашечной композиции. Сущностью Проблемы является комбинационная игра: жертвы белых шашек (простых или дамок).

Из этого определения чётко следует - комбинация это жертва белых шашек или дамок.
ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM)
МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)

ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.2. Содержание Проблемы.
Любая Проблема имеет задание: "Белые начинают и выигрывают". Первый ход белых должен быть неударным (в качестве понятия "ход" рассматривается движение одной шашки с одного поля на то другое поле, на котором шашка останавливается). Любая Проблема может содержать пять фаз:
"А". Начальная позиция.
"В". Предварительная игра: ходы (ход) без жертв белых шашек.
"С". Комбинация: жертвы белых шашек, создающие непрерывную серию обязательных или форсированных ходов черных, ходы белых в течении Комбинации могут быть как ударными, так и неударными, включая последний ход.

Итак , мы приходим к выводу , что комбинация есть сочетание жертв , а эта их многократность и является сущностью комбинации .
Если же мы прочитаем определение комбинации из т.н. правил-64 и некоторые другие ложные "опостулаты" из них
(типа "микро-комбинация" и т.п. ) ,то мы там обнаружим не более , чем меркантильный интерес - желание посеять и продать туман .
Результатом этого посева было любопытное предложение со стороны писателя правил-64 к Аллигранту Александровичу Лукьянову ,о котором нам поведал уважаемый ветеран ш/к некоторое время тому назад .

Шестириков писал :
video Re: PWCE-1
Сообщение автор шестириков в Чт Сен 05, 2013 11:42 am
Лукьянов пишет: "Мне ,как судье присылали готовые оценки и я парою их и не смотрел ,обратно отсылал Петру "великому" ??? "
Неужели это правда???
Сообщение автор шестириков в Чт Сен 05, 2013 11:38 am
Письмо Лукьянова:
"Григорий Викторович,добрый день! Письмо отШкулдова о прсьбе не приводить имена
"сумашедших" коллег участников конкурса PWCP следующие:Фомин,Чернышевич,Ляховский и
судья Беляускас.Петр снял с меня звание сумашедшего, так как я перепутал Е с Р.Суть в корне не меняется,(слово воробей вылетить,не поймаешь)Лукьянов или Чернышевич,Лукьянов или Ляховский
все коллеги знакомые,А Анатолий Мстиславович ,-Григория ,как сотрудник по журналу "Шашечный вестник" Вы в разделе -композиция,а Чернышевич-школа шаш. игры.Так.что есть за
кого заступится -это не Лукьянов за плечами ,которого 80г.
. Правда Анатолий (за словом в карман не
полезет) и сам может дать отповедь зарвавщемуся ФАЛЬСИФИКАТОРУ.Беру лексику из его
послания.

Состоял судьей в нескольких конкурсов,так что судебную "кухню"знаю не понаслышке. В чем моя судебная деятельность состояла,посмотреть на готовые присланные оценки Петром и
отослать обратно,кто фальсифицурует и мисти......и пользуется моими идейками не брезгует нечем,ради поддержки своего имиджа своего ТВОРЕНИЯ ...
Мне ,как судье присылали готовые оценки и я парою их и не смотрел ,обратно отсылал
Петру "великому"и это в конкурсах,которые в зачет не шли,но укрепляли связи между "Москалями"и РБ.Шашечный белорусский союз на подобие таможенного В последнем PWCE
участвовало три "москаля"уйду я в небытие и останется всего.......Это я к сегоднейшей на МиФе
Опубликуйте на Мифе Здоровья всем. С уважением Аллигрант"

Ps: М.П.-64 для проблем на самом деле являются правилами зарвавшегося фальсификатора и представляют собой реальную угрозу
спортивной шашечной композиции ..
Pps: Выражаю искреннее соболезнование
Семену Иосифовичу Беренштейну за напрасно выполненную им работу по переводу текста т.н. "международных правил-64 для проблем "
на "низкоприоритетный" для CPI FMJD иностранный (angielski )язык .

автор SB Чт Дек 15, 2016 12:58 am

Alemo пишет:
SB пишет:Хотелось бы увидеть определение комбинации в актуальных (действующих на данный момент) международных правилах RIP-100 (вместе с указанием ссылки на сами эти правила).

Из текста RIP который можно найти на сайте CPI FMJD

1.1. Определение жанра.
Проблема - произведение шашечной композиции. Сущностью Проблемы является комбинационная игра: жертвы белых шашек (простых или дамок).

Из этого определения чётко следует - комбинация это жертва белых шашек или дамок.

ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM)
МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)

ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.2. Содержание Проблемы.
Любая Проблема имеет задание: "Белые начинают и выигрывают". Первый ход белых должен быть неударным (в качестве понятия "ход" рассматривается движение одной шашки с одного поля на то другое поле, на котором шашка останавливается). Любая Проблема может содержать пять фаз:
"А". Начальная позиция.
"В". Предварительная игра: ходы (ход) без жертв белых шашек.
"С". Комбинация: жертвы белых шашек, создающие непрерывную серию обязательных или форсированных ходов черных, ходы белых в течении Комбинации могут быть как ударными, так и неударными, включая последний ход.

автор AFM Ср Дек 14, 2016 12:30 pm

SB писал :
Согласно действующим Правилам-64 CPI FMJD, размен 1×1 определению комбинации соответствует, следовательно, нет легитимных оснований утверждать обратное.

Речь идет не о том ,что действует или бездействует ,как , например, та же комиссия CPI , у которой в настоящее время даже нет права проводить соревнования по шашкам -64 .
Важно то , что считают не зависимые от CPI граждане ,но зависимые
в первую очередь от здравого смысла .
В этой связи рассмотрим один абстрактный пример .
А.Фомин ,"Шашки ",1982 год

Белорусский писатель для своего земляка здесь дал бы такую характеристику .
1.ba3 (b2) 2.ab4 3.a3 1-я "микро-комбинация" за белых .
3..(ed6 )4.b2 (d2) -"микро-комбинация" за черных .
5.c3 6.c5 ×- 2-я "микро-комбинация" за белых.
Итого : 3 комбинации в миниатюре .Одним словом , не иначе, как сделан шедевр .
Но для жителя России писатель напишет примерно так : " Все три размена представляют из себя единый замысел ,которому не хватает динамики .."
А скорее всего просто промолчит ,чтобы избавить себя от возможных
проблем ,связанных с "дачей показаний " , не предусмотренных "правилами" для обязательного их употребления .
И даст какую-нибудь снисходительную оценку .
Если же на дело посмотрит профессиональный судья ,каковых у нас практически не осталось , то вердикт его может быть и
таким :"Позиционная концовка" .
И такой подход я посчитал бы наиболее об'ективным , хотя в данной ситуации он не отражает моих личных интересов .
В правилах белорусского писателя отсутствует и такой важный момент :
в них нигде нет указания, что судьи должны оценивать композиции по какой-то твердой шкале оценок ,скажем по 100-очковой .(такая твердая шкала, но только 10-очковая, была задекларирована еще в шашечном кодексе СССР 1986 года ,но была из'ята из "обращения" в т.н. правилах 64 CPI для проблем ).
И ,если в регламенте какого-то соревнования такая шкала предусматривается ,то у судьи есть возможность ее игнорировать ,что и продемонстрировал в чемпионате мира 2012 судья Андреев ,оценив две мои композиции по 25-очковой шкале как якобы не соответствующие
заявленной в регламенте чемпионата теме .

Г.Андреев писал:

...............................Г.А .В.Б....А.Н......сумма
29 D-41 А.Фомин 22....92..... 75........189
А. Фомин (64-PWCP-1., 2011., D - 41): gf6, h8(e1), e7(f4 a), d2, e5, e7, b6, a5, c3(d6), d4+
~~a(dd4), e3(c5), d8(b4), b6/f4, f4, h8:c3:a5:d8+~~
Катастрофа - применение автором ФМП самой низкой категории в главном варианте...
Позиция оценивалась не из 100 очковой шкалы, а из 25 очковой.
------------------------

..............................ГА....ВБ....АН
18 E-35 А.Фомин 23....75.....80....178
А. Фомин (64-PWCP-1., 2011., E - 35): c7(b6), cb4, b4, e7, b4(g7 A), c3, d4(c7), c5(h6 B), f6(g5), h4(g7), g5(h6), f6+
A(c5), b2, h6, h6 и т.д.х ,например
(g7), f8(c3), h6+ -это доказательство выигрыша П.Шклудов намеренно присоединил к варианту "А" ,тем самым сфальсифицировав представленное автором решение (на самом деле автор знаком "х " оборвал решение ,получив экономичный финал ,который по международным правилам 1986 года соответствует понятию "тематический вариант ")-черным цветом выделены мои примечания (AFM) .
B(d6), e7(f6), d8(h4), f6(g7 C), h8(g3), d4(f2), e3+
C(g3), h4(f2), e1+
[ ЧПР А: 10.e3+ Варианты В и С не имеют финалов. Не композиционно. Остается только один VP. Вне темы.]
Катастрофа - применение автором ФМП самой низкой категории в главном варианте...
Позиция оценивалась не из 100 очковой шкалы, а из 25 очковой.

И это несмотря на то ,что комиссия CPI посчитала эти две мои проблемы соответствующими теме регламента и т.н. мастерским правилам CPI.
То ,что регламент чемпионата противоречил так называемым правилам-64 для проблем , было заявлено на сайте FMJD накануне ГА-2015 .Соответствующую ссылку я давал неоднократно .
Таким образом , т.н правила-64 CPI представляют из себя
не более ,чем интеллектуальное шарлатанство 😖 .

автор SB Ср Дек 14, 2016 4:54 am

AFM пишет:

Поднятый мной вопрос — "перемена игры как эстетический фактор композиционно-игрового содержания проблемы". Миниатюра Д.Камчицкого такую перемену содержит в себе. Следовательно, она является вполне удачным примером для демонстрации этого явления. А насколько высоко качество миниатюры без учета данного явления, в рассматриваемом контексте роли не играет.
Поднятый Вами вопрос понятен .Однако Ваш пример не способствует
решению этого вопроса ,так как в нем отсутствует комбинационная игра
со стороны белых если , конечно , не считать "микро-комбинацией " размен 1×1 gf2 ,hf4 x в самом конце ничем не примечательного позиционного варианта .

Согласно действующим Правилам-64 CPI FMJD, размен 1×1 определению комбинации соответствует, следовательно, нет легитимных оснований утверждать обратное.

автор AFM Ср Дек 14, 2016 1:50 am

Поднятый мной вопрос — "перемена игры как эстетический фактор композиционно-игрового содержания проблемы". Миниатюра Д.Камчицкого такую перемену содержит в себе. Следовательно, она является вполне удачным примером для демонстрации этого явления. А насколько высоко качество миниатюры без учета данного явления, в рассматриваемом контексте роли не играет.

Поднятый Вами вопрос понятен .Однако Ваш пример не способствует
решению этого вопроса ,так как в нем отсутствует комбинационная игра
со стороны белых если , конечно , не считать "микро-комбинацией " размен 1×1 gf2 ,hf4 x в самом конце ничем не примечательного позиционного варианта .
Говоря другими словами , "перемена игры" при передаче хода другому цвету есть , а самой игры (комбинационной) нет .
В главном варианте этой горе-миниатюры происходит т.н."торговля воздухом ".
Вернемся теперь к моему примеру .
Если мы прежде всего ценим комбинационную игру за сторону ,выполняюшую задание ,то все прочее -: не относящееся к достижению авторского замысла - должно уходить на задний план.
В моем примере мы имеем комбинацию и завершающий удар с поля g1
в главном варианте и т.н. "перемену игры" в тематическом варианте А (с плохим ,но экономичным финалом ),где тот же самый удар производится с помощью этой "перемены" .
ОБСУЖДЕНИЕ ПРАВИЛ КОМПОЗИЦИИ - Страница 2 14816538116

ОБСУЖДЕНИЕ ПРАВИЛ КОМПОЗИЦИИ - Страница 2 14816538116

1.c7 (8:6) А [ А (4:6),a5,g3,c5x] 2.e5 3.f4 4.c5 ...(hg3)5.fg5 - скользящий размен , но никакая не "микро-комбинация " .
Таким образом , прежде ,чем что-то обсуждать ,надо было сначала определиться с понятием "перемена игры" в шашечной композиции .
У меня есть и другие примеры на эту затронутую тему ,но к ним я вернусь несколько позже (когда появятся мнения , не зависимые от продавца воздуха - самозваного сочинителя "международно-колхозных правил-64
" для проблем ). Very Happy

автор SB Вт Дек 13, 2016 8:07 pm

AFM пишет:
SB пишет:Миниатюра из топика "Дмитрий Камчицкий", 11.12.2016
АНТЭК пишет:Малютка.

c3, (bb6), d4, (a5 A), e3, (b4), c5, d4 X A (e1), f2, f4, (a5), c5 X.

Спокойной ночи! Дмитрий.
Мой комментарий:

В шахматной композиции есть понятие "механизм перемены игры". Есть перемена игры и здесь.

Готовая игра (при ходе черных):

(b6), c3, g3, a7.

В решении происходит перемена игры:

с3!

По-моему, такой подход к решению существенно обогащает композиционно-игровое содержание данной проблемы.

***

Ни в одних из правил для проблем (как, впрочем, и для этюдов) нет понятия "Готовая игра". А в правилах для задач есть
Пример крайне неудачный для обсуждения вообще .
1.dc3 -надставка к шаблонному мини-этюду 3×3 ,
комбинационная игра при ходе белых здесь отсутствует .

Поднятый мной вопрос — "перемена игры как эстетический фактор композиционно-игрового содержания проблемы". Миниатюра Д.Камчицкого такую перемену содержит в себе. Следовательно, она является вполне удачным примером для демонстрации этого явления. А насколько высоко качество миниатюры без учета данного явления, в рассматриваемом контексте роли не играет.

автор AFM Вт Дек 13, 2016 7:10 pm

SB пишет:Миниатюра из топика "Дмитрий Камчицкий", 11.12.2016
АНТЭК пишет:Малютка.

c3, (bb6), d4, (a5 A), e3, (b4), c5, d4 X A (e1), f2, f4, (a5), c5 X.

Спокойной ночи! Дмитрий.
Мой комментарий:

В шахматной композиции есть понятие "механизм перемены игры". Есть перемена игры и здесь.

Готовая игра (при ходе черных):

(b6), c3, g3, a7.

В решении происходит перемена игры:

с3!

По-моему, такой подход к решению существенно обогащает композиционно-игровое содержание данной проблемы.

***

Ни в одних из правил для проблем (как, впрочем, и для этюдов) нет понятия "Готовая игра". А в правилах для задач есть

Пример крайне неудачный для обсуждения вообще .
1.dc3 -надставка к шаблонному мини-этюду 3×3 ,
комбинационная игра при ходе белых здесь отсутствует .
Вот нечто более весомое ,хотя и далеко не шедевр .
ОБСУЖДЕНИЕ ПРАВИЛ КОМПОЗИЦИИ - Страница 2 14816538116

1.c7 (8:6) [(4:6),a5,g3,c5x] 2.e5 3.f4 4.c5 и кажется , что можно уже закругляться .
Ан , нет ! Оказывается ,что здесь еще надо показать т.н
"микро-комбинацию " ,которая "возникает" после 4...g3 5.g5 и 6.f4 x,,
и которая благодаря " своему появлению в новых "международных правилах-64" создала богатейшие возможности для увеличения творческого потенциала композиторов-64 и поспособствовала привлечению их к участию в очередной "чемпионат мира-64. "
На память приходят строки из одного произведения детского писателя :
"Муха по полю пошла, муха "Правила" нашла ...
Приходите , тараканы, я Вас чаем угощу!" Very Happy

автор SB Вт Дек 13, 2016 1:30 pm

Alemo пишет:
SB пишет:По крайней мере, я еще не видел, чтобы Вы лично (как, впрочем, и другие судьи) когда-либо обращали на это внимание.
Как это не видели, а мои композиции ??? Возможность композиционного выигрыша при ходе белых и ходе чёрных иногда возникает, и если это случается, то я всеми силами пытаюсь объединить. Редко-редко, но иногда получается. Это ещё один способов генерации вариантов.

Я говорю не о самом наличии механизма перемены игры, который наверняка встречается в КОМПОЗИТОРСКОЙ практике, а о его теоретическом осмыслении как о факторе эстетики и закреплении этого элемента игрового содержании в правилах, с тем чтобы данный элемент был соответствующим образом оценен судьями, чего в СУДЕЙСКОЙ практике ( в том числе и Вашей) я не встречал.

Alemo пишет:Как судья я обращаю внимание только на то, что записано в решении.

Вот потому то НИКТО перемену игры и не отмечает в решении, что это понятие не зафиксировано в Правилах.

Alemo пишет:Странно, что Вы не обратили внимание на выделенный мною текст Правил. Там ведь полнейшее отсутствие логики и чепуха и этот пассаж не должен быть в Правилах вообще.

Это не ко мне, а к авторам RIP. Я уже отмечал, что привел данный фрагмент лишь для того, чтобы показать, что в нем указано, что качество жертвы является эстетическим элементом проблемы, влияющим на оценку ее качества.
Эта моя цитата была ответом на Ваш пост, смысл которого в том, что никакие правила не нужны, чтобы понять, что имеет эстетическую значимость, а что нет:

Alemo пишет:
SB пишет:Чтобы автор "видел" нечто как эстетический момент, это "нечто" должно быть определено в правилах как эстетический момент.
Интересная мысль однако Вот мне лично Правила совершенно не нужны, чтобы определить что эстетично, а что - так себе.

автор Alemo Вт Дек 13, 2016 12:34 pm

SB пишет:По крайней мере, я еще не видел, чтобы Вы лично (как, впрочем, и другие судьи) когда-либо обращали на это внимание.

Как это не видели, а мои композиции ??? Возможность композиционного выигрыша при ходе белых и ходе чёрных иногда возникает, и если это случается, то я всеми силами пытаюсь объединить. Редко-редко, но иногда получается. Это ещё один способов генерации вариантов.

Передача хода обычно возможна (и легче) в эндшпиле с дамками, но иногда можно и с простыми.

Как судья я обращаю внимание только на то, что записано в решении.

Странно, что Вы не обратили внимание на выделенный мною текст Правил. Там ведь полнейшее отсутствие логики и чепуха и этот пассаж не должен быть в Правилах вообще.

Tsvetov пишет:Но это теория, а на практике - режут и в комментариях ВСЕГДА напишут: на 10 ходу - неэкономичная отдача 2-0

Миша, ты не прав - не РЕЖУТ, а наказывают "НЕПООЩРЕНИЕМ" !!!! Very Happy

автор SB Вт Дек 13, 2016 11:03 am

Alemo пишет:
SB пишет:Вы это скажите авторам следующего текста:

Говорил и неоднократно.

В Вашем же примере чётко написано - неэкономичные жертвы не являются негативным фактором, а экономичные являются позитивным фактором. Что тут непонятного ?

Для меня важно не то, что и как следует оценивать согласно цитированному мной тексту, а то, что в нем четко зафиксировано, что качество жертвы рассматриваются как эстетический фактор. Т.е. этим процитированным фрагментом из RIP я ответил на Ваш пост:

Alemo пишет:
SB пишет:Чтобы автор "видел" нечто как эстетический момент, это "нечто" должно быть определено в правилах как эстетический момент.
Интересная мысль однако Вот мне лично Правила совершенно не нужны, чтобы определить что эстетично, а что - так себе.

смысл которого заключается в том, что ничего, что касается эстетики, в правилах прописывать не нужно.
Но можно ли по достоинству оценить миниатюру Д.Камчицкого

АНТЭК пишет:Малютка.

c3, (bb6), d4, (a5 A), e3, (b4), c5, d4 X A (e1), f2, f4, (a5), c5 X.

если понятие "перемена игры" не прописано в правилах? Я не уверен в этом. По крайней мере, я еще не видел, чтобы Вы лично (как, впрочем, и другие судьи) когда-либо обращали на это внимание.

автор Tsvetov Вт Дек 13, 2016 6:57 am

Alemo пишет:
SB пишет:Вы это скажите авторам следующего текста:
Говорил и неоднократно.

В Вашем же примере чётко написано - неэкономичные жертвы не являются негативным фактором, а экономичные являются позитивным фактором. Что тут непонятного ?

Я это понимаю так.
Неэкономичная отдача не должна понижать оценку, а экономичная - должна повышать.
Но это теория, а на практике - режут и в комментариях ВСЕГДА напишут: на 10 ходу - неэкономичная отдача 2-0 Evil or Very Mad

автор Alemo Вт Дек 13, 2016 6:31 am

SB пишет:Вы это скажите авторам следующего текста:

Говорил и неоднократно.

В Вашем же примере чётко написано - неэкономичные жертвы не являются негативным фактором, а экономичные являются позитивным фактором. Что тут непонятного ? Very Happy

автор SB Вт Дек 13, 2016 12:39 am

Alemo пишет:
SB пишет:Чтобы автор "видел" нечто как эстетический момент, это "нечто" должно быть определено в правилах как эстетический момент.
Интересная мысль однако Вот мне лично Правила совершенно не нужны, чтобы определить что эстетично, а что - так себе.

Вы это скажите авторам следующего текста:

1.4. Комбинация. Жертвы Белых шашек.
Основной составляющей жанра ПРОБЛЕМЫ является комбинационная игра, зрелищность которой, в свою очередь, зависит от искусства применять жертвы шашек. Уже в первых правилах композиции (Г. Гортманс, "1001 миниатюра") понятия "экономичность" и "неэкономичность" по отношению к жертвам белых шашек использовались в связи с количеством шашек, которые жертвуются одним ходом. В практике композиции "неэкономичные" жертвы (жертва более чем одной шашки без какого-либо дополнительного эффекта) всегда рассматривались как негативный фактор. Настоящие Правила представляют другое мнение на этот счет: "неэкономичные" жертвы не рассматриваются как негативный фактор. В то же время, настоящие Правила сохраняют понятие "экономичность", так как это играет существенную роль в оценке качества жертв. "Экономичная" жертва (1.4.1-1.4.2.) рассматривается как очень хорошая черта в развитии игры.

автор Alemo Пн Дек 12, 2016 10:50 pm

SB пишет:Чтобы автор "видел" нечто как эстетический момент, это "нечто" должно быть определено в правилах как эстетический момент.

Интересная мысль однако Very Happy

Вот мне лично Правила совершенно не нужны, чтобы определить что эстетично, а что - так себе.

автор SB Пн Дек 12, 2016 8:33 pm

АНТЭК пишет:ФИШКА АНДРЕЕВА - ЧЁРНАЯ ЗАВИСТЬ И ПРОДАЖНОЕ СУДЕЙСТВО

Сильный контр-аргумент affraid

автор SB Пн Дек 12, 2016 7:53 pm

Volk пишет:В шашечной композиции подобие "механизма перемены игры" зачастую содержится в ОЛС в прицепе с ЛС.

О том, что иллюзорная игра представлена в правилах для задач в двух видах, указано в ранее цитированном фрагменте:

1.5.3. Иллюзорная Игра (ИИ) - это процесс выполнения задания а) при первом ходе черных (Готовая Игра (ГИ)) или b) в неопровергаемых вариантах ложного следа (Иллюзорная Игра Ложного Следа (ИИЛС - см. п. 1.5.З.З.)).

Volk пишет:А чтобы адекватно оценить эстетическое богатство шашечных проблем - автору надо адекватно дать задание:
«выигрыш при ходе белых и чёрных»;

В шахматных задачах с переменой игры никакого особого задания, помимо "мат в n ходов", не дается.

Volk пишет:Если автор не видит своего эстетического богатства - значит, автору рано у кассы требовать поощрения в виде званий !!!

Чтобы автор "видел" нечто как эстетический момент, это "нечто" должно быть определено в правилах как эстетический момент.

автор АНТЭК Пн Дек 12, 2016 7:29 pm

ФИШКА АНДРЕЕВА - ЧЁРНАЯ ЗАВИСТЬ И ПРОДАЖНОЕ СУДЕЙСТВО