ИнТер...
+31
virmantas
Nochnik
alex
шестириков
shaya
alligl
Algimantas
г.шестириков
Fomin
perepelkins
AFMN
Valdas
Рычка Владимир Фёдорович
cmpm-65710
UVeche
arnyr
yushkevitch
Vladimir
Studencov
Anatolich
SB
rimas
Liahovsky
АНТЭК
tgf
Volk
letas
Alemo
AFM
LeoMinor
Элиазар Скляр
Участников: 35
Страница 16 из 43
Страница 16 из 43 • 1 ... 9 ... 15, 16, 17 ... 29 ... 43
Re: ИнТер...
1.Tsvetov пишет:Будет, и даже начнётся тем же ходом 12...+yushkevitch пишет:
В указанном Вами примере белая дамка не может быть заменена на простую, так как при этом присланная композиция не будет иметь решения.
Мне дискуссия понравилась, и перед тем, как показать саму дамочную проблему, я попрошу ответить только на один вопрос.
1. 2.
Два участника прислали одинаковые дамочные проблемы, решение которых начинается тихим ходом 5...+
Согласно Правилам (в трактовке СЮ) автор проблемы №1 становится чемпионом а автор проблемы №2 получает ноль, так как дамку 10 можно заменить простой на ту же клетку
ЭТО ПРАВИЛЬНО ИЛИ НЕСПРАВЕДЛИВО?
Это правильно с точки зрения соответствия написанному в МП, и это не трактовка Юшкевича. Это записано черным по белому во мне известных МП. А изменения в них, сделанные под Вашим руководством, мне неизвестны. Я просил Вас их прислать, чтобы разговор был предметным, а Вы не прислали.
Справедливо или несправедливо - то другой вопрос.
С точки зрения автора первой диаграммы возникает вопрос: почему проблема, которая не соответствует правилам, по которым проходит соревнование, оценивается не нулем, а положительной оценкой?
Вопрос справедливый?
Справедливый.
2.
Повторяю:
в указанной Вами примере позиция не имеет решения, если дамку на 29 заменить на простую шашку,
потому что ход простой шашки с поля 29 на поле 12 невозможен.
А что касается "подгонки под категорию" - так это право автора.
В правилах я что-то не помню запрета "подгонять под категорию".
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: ИнТер...
Будет, и даже начнётся тем же ходом 12...+yushkevitch пишет:
В указанном Вами примере белая дамка не может быть заменена на простую, так как при этом присланная композиция не будет иметь решения.
Мне дискуссия понравилась, и перед тем, как показать саму дамочную проблему, я попрошу ответить только на один вопрос.
1. 2.
Два участника прислали одинаковые дамочные проблемы, решение которых начинается тихим ходом 5...+
Согласно Правилам (в трактовке СЮ) автор проблемы №1 становится чемпионом а автор проблемы №2 получает ноль, так как дамку 10 можно заменить простой на ту же клетку
ЭТО ПРАВИЛЬНО ИЛИ НЕСПРАВЕДЛИВО?
Tsvetov- Admin
- Количество сообщений : 5059
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30
Re: ИнТер...
Так это не я, уважаемый Михаил Иоганнович, поясняю, а Вы, цитирую из Вашего поста от 14 июля 2020 г.:Tsvetov пишет:Поиск возможности заменить дамку на простую - уже есть вторжение в авторскую расстановку, но с другой целью:доказать, СООТВЕТСТВУЕТ ЛИ КОМПОЗИЦИЯ ПРАВИЛАМ.yushkevitch пишет:Никакое вторжение в авторскую расстановку, с целью удовлетворения своих фантазий - как можно было бы "улучшить" - со стороны судьи недопустимо.
И если судья видит (без всяких фантазий) что автор тупо поставил дамку вместо простой, то как он должен реагировать?yushkevitch пишет:В измененных и скрепленных подписью В.Матуса МП-2010, в отношении проблем с дамками все оставлено как в первоначальном варианте МП:
"1.16. Основные технические определения, указанные в статьях 1.1. - 1.15.4. действительны также и для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции. Дополнительным обязательным требованием для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции является следующее: ни одна дамка не может быть заменена простой. "
Здесь даже почвы для двусмысленного толкования нет
Если стоит дамка - так вот её, и только её надо рассматривать с точки зрения её функциональности:
можно заменить её, НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ, на простую, или нельзя.
Уважаемый Сергей Юрьевич, если для Вас нет "ДВУСМЫСЛЕННОГО ТОЛКОВАНИЯ", то зачем Вы поясняете "НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ"?
"В Правилах для дамочных/полипроблем сказано, что в начальной расстановке НИ ОДНА ДАМКА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАМЕНЕНА ПРОСТОЙ.
Но это имелось ввиду, да и применялось всегда, если простая ставилась на ТУ ЖЕ КЛЕТКУ, где стояла дамка."
Никакого "вторжения" в авторскую расстановку нет, когда судья рассматривает присланную композицию на её соответствие правилам. Расстановка, которую должен оценить судья, от этого не меняется. С таким же "успехом" можно и поиск судьей ПР рассматривать как "вторжение".
В указанном Вами примере белая дамка не может быть заменена на простую, так как при этом присланная композиция не будет иметь решения.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: ИнТер...
Элиазар Скляр пишет:Alemo пишет:Закон рынка и маркетинга: вешь стоит дороже, если её нельзя улушить
Вот пример...
рассматривая позицию которую он судит судья замечает, что ее можно как-то улучшить
(в рамках того же жанра )
тогда у него просто на уровне подсознания может снизиться "кофейное впечатление" от позиции, что в итоге может привести к снижению оценки...при этом судья не обязан ничего комментировать т.к. судье никто не может запретить иметь собственное эстетическое (кофейное) впечатление...
Вопрос не в том, обязан или не обязан судья комментировать возможность улучшения композиции, а в том, имеет ли он на это право.Элиазар Скляр пишет:при этом судья не обязан ничего комментировать
Повторяю: ТАКОГО ЗАКОНА НЕТ.Alemo пишет:Закон рынка и маркетинга: вешь стоит дороже, если её нельзя улушить
SB- Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23
Re: ИнТер...
Поиск возможности заменить дамку на простую - уже есть вторжение в авторскую расстановку, но с другой целью:доказать, СООТВЕТСТВУЕТ ЛИ КОМПОЗИЦИЯ ПРАВИЛАМ.yushkevitch пишет:Никакое вторжение в авторскую расстановку, с целью удовлетворения своих фантазий - как можно было бы "улучшить" - со стороны судьи недопустимо.
И если судья видит (без всяких фантазий) что автор тупо поставил дамку вместо простой, то как он должен реагировать?
yushkevitch пишет:В измененных и скрепленных подписью В.Матуса МП-2010, в отношении проблем с дамками все оставлено как в первоначальном варианте МП:
"1.16. Основные технические определения, указанные в статьях 1.1. - 1.15.4. действительны также и для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции. Дополнительным обязательным требованием для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции является следующее: ни одна дамка не может быть заменена простой. "
Здесь даже почвы для двусмысленного толкования нет
Если стоит дамка - так вот её, и только её надо рассматривать с точки зрения её функциональности:
можно заменить её, НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ, на простую, или нельзя.
Уважаемый Сергей Юрьевич, если для Вас нет "ДВУСМЫСЛЕННОГО ТОЛКОВАНИЯ", то зачем Вы поясняете "НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ"?
Tsvetov- Admin
- Количество сообщений : 5059
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30
Re: ИнТер...
Alemo пишет:Закон рынка и маркетинга: вешь стоит дороже, если её нельзя улушить
Вот пример показывающий справедливость вышеприведенной цитаты...
Допустим рассматривая позицию которую он судит судья замечает, что ее можно как-то улучшить
(в рамках того же жанра )
тогда у него просто на уровне подсознания может снизиться "кофейное впечатление" от позиции, что в итоге может привести к снижению оценки...при этом судья не обязан ничего комментировать т.к. судье никто не может запретить иметь собственное эстетическое (кофейное) впечатление...
Последний раз редактировалось: Элиазар Скляр (Пт Июл 17, 2020 12:49 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Элиазар Скляр- Количество сообщений : 9528
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24
Re: ИнТер...
К рынку всё может иметь отношение, но к вышеуказанному закону нет, т.к. его просто не существует.yushkevitch пишет:Диар СИ,SB пишет:Такого закона не существует.Alemo пишет:Закон рынка и маркетинга: вешь стоит дороже, если её нельзя улушить
Я не уверен, существует ли такой закон, или нет, и если существует - то в какой форме: ПРОПИСАННОЙ, или НЕ ПРОПИСАННОЙ.
Зато я уверен, что НИ к рынку, НИ к маркетингу соревнования по шашечной композиции НИКАКОГО отношения НЕ ИМЕЮТ.
SB- Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23
Re: ИнТер...
Диар СИ,SB пишет:Такого закона не существует.Alemo пишет:Закон рынка и маркетинга: вешь стоит дороже, если её нельзя улушить
Я не уверен, существует ли такой закон, или нет, и если существует - то в какой форме: ПРОПИСАННОЙ, или НЕ ПРОПИСАННОЙ.
Зато я уверен, что НИ к рынку, НИ к маркетингу соревнования по шашечной композиции НИКАКОГО отношения НЕ ИМЕЮТ.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: ИнТер...
Такого закона не существует.Alemo пишет:Закон рынка и маркетинга: вешь стоит дороже, если её нельзя улушить
SB- Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23
Re: ИнТер...
Что за муть?Alemo пишет:Закон рынка и маркетинга: вешь стоит дороже, если её нельзя улушить
КТО, кроме Аллаха, знает - можно ее улучшить, или нельзя?
Возможно, СЕЙЧАС нельзя (исходя из оценки судьи, или "судьи"), а через год найдется умелец, который докажет, что можно улучшить?
Теорема А.Пуанкаре была не доказана в течение века, а свыше века спустя Г.Перельман её доказал.
Итд, итп.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: ИнТер...
Нет.Alemo пишет:Вот тут вынужден не согласится. Вообще то от факта, что расстановку/механизм/идею можно улушить или нельзя, зависит оценка.yushkevitch пишет:Никакое вторжение в авторскую расстановку, с целью удовлетворения своих фантазий - как можно было бы "улучшить" - со стороны судьи недопустимо.
Во-первых, это не есть обязанность судьи - заниматься творчеством в качестве судьи, и, во-вторых: судья не обязан и НЕ ДОЛЖЕН судить композицию в контексте её внутреннего потенциала (или отсутствия оного), судья обязан судить композицию в сравнении в другими композициями, присланными на конкурс/соревнование.
Судья, бесспорно, может отметить для себя (так сказать, "про себя") - весь ли потенциал авторского замысла реализован автором, но это - его внутренне дело, а писать об этом в отчете, как основание, что он поставил не "столько-то, а столько-то", судья не вправе, потому что тогда он становится заинтересованным лицом, втягиваясь в процесс составления.
Но даже и в этом случае, дело судьи - оценивать композицию в сравнении с другими композициями.
И, припоминается мне, примерно то же самое, писал лет эдак десять назад А.Моисеев: что дело жюри - расставить по местам композиции КОНКРЕТНОГО конкурса.
Поэтому, в этом контексте, все эти оценки (повторяю в десятый раз), типа почему 80, или 85 очков, а почему не 100 очков? - это, для конкретной композиции оценки "отфонарные", при отсутствии подробно объясняющей схемы/системы начисления этих самых 85, или 90, или 100 очков.
Потому что, при отсутствии подобной схемы/системы, все эти оценки имеют прямое отношение НЕ к конкретной композиции, А К НАШЕМУ ВПЕЧАТЛЕНИЮ от конкретной композиции, и, соответственно, такими оценками мы оцениваем НАШЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ от конкретной композиции.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: ИнТер...
Закон рынка и маркетинга: вешь стоит дороже, если её нельзя улушить
Alemo- Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04
Re: ИнТер...
Судья должен оценивать композицию только исходя из того, какая она есть, а не исходя из того, какая она могла бы быть при реализации возможности ее улучшения.Alemo пишет:Вот тут вынужден не согласится. Вообще то от факта, что расстановку/механизм/идею можно улушить или нельзя, зависит оценка.yushkevitch пишет:Никакое вторжение в авторскую расстановку, с целью удовлетворения своих фантазий - как можно было бы "улучшить" - со стороны судьи недопустимо.
SB- Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23
Re: ИнТер...
Вот тут вынужден не согласится. Вообще то от факта, что расстановку/механизм/идею можно улушить или нельзя, зависит оценка.yushkevitch пишет:Никакое вторжение в авторскую расстановку, с целью удовлетворения своих фантазий - как можно было бы "улучшить" - со стороны судьи недопустимо.
Alemo- Количество сообщений : 5110
Возраст : 65
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04
Re: ИнТер...
Тогда процитируйте тот фрагмент изменений для проблем с дамкамив МП (так как в СПИ инфо я этого не нашел), чтобы дальнейший разговор был предметным.Tsvetov пишет:yushkevitch пишет:
Поясняю:
Если стоит дамка - так вот её, и только её надо рассматривать с точки зрения её функциональности:
можно заменить её, НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ, на простую, или нельзя.
Так в том-то и дело, что в Правилах не указано НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ - и из-за этого весь сыр-бор.
В измененных и скрепленных подписью В.Матуса МП-2010, в отношении проблем с дамками все оставлено как в первоначальном варианте МП:
"1.16. Основные технические определения, указанные в статьях 1.1. - 1.15.4. действительны также и для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции. Дополнительным обязательным требованием для Проблем с дамками (дамкой) в Начальной позиции является следующее: ни одна дамка не может быть заменена простой. "
Здесь даже почвы для двусмысленного толкования нет.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: ИнТер...
yushkevitch пишет:
Поясняю:
Если стоит дамка - так вот её, и только её надо рассматривать с точки зрения её функциональности:
можно заменить её, НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ, на простую, или нельзя.
Так в том-то и дело, что в Правилах не указано НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ - и из-за этого весь сыр-бор.
Tsvetov- Admin
- Количество сообщений : 5059
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30
Re: ИнТер...
Неблагодарное это дело,указывать ИП и ПРы.
Несколько раз я просматривая
окончательные итоги,находил ПРы в позициях призеров .
Сразу раздавались крики,утаил,дождался окончания и только потом сообщил.
Как будто сами судьи не могли найти эти. ПРы.
Несколько раз я просматривая
окончательные итоги,находил ПРы в позициях призеров .
Сразу раздавались крики,утаил,дождался окончания и только потом сообщил.
Как будто сами судьи не могли найти эти. ПРы.
letas- Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: ИнТер...
Мини/этюды здесь, возможно, не при чем - это мои ассоциации, а на Ваш вопрос свой ответ я Вам дал сразу:Tsvetov пишет:Господа, вы о чём?
Я говорю о ДАМОЧНОЙ проблеме, о ПОЛИПРОБЛЕМЕ, о правилах для них...
При чём тут мини, этюды
Попытка не засчитана, деревья заслонили лес.
Никакое вторжение в авторскую расстановку, с целью удовлетворения своих фантазий - как можно было бы "улучшить" - со стороны судьи недопустимо.
Поясняю:
Если стоит дамка - так вот её, и только её надо рассматривать с точки зрения её функциональности:
можно заменить её, НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ, на простую, или нельзя.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: ИнТер...
Господа, вы о чём?
Я говорю о ДАМОЧНОЙ проблеме, о ПОЛИПРОБЛЕМЕ, о правилах для них...
При чём тут мини, этюды
Попытка не засчитана, деревья заслонили лес.
Я говорю о ДАМОЧНОЙ проблеме, о ПОЛИПРОБЛЕМЕ, о правилах для них...
При чём тут мини, этюды
Попытка не засчитана, деревья заслонили лес.
Tsvetov- Admin
- Количество сообщений : 5059
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30
Re: ИнТер...
Да, совершенно верно, таких случаев - масса.letas пишет:Таким образом можно забраковать любую позицию.Допустим мини через пару ходов превращается в этюд.Чистая подгонка под категорию.Tsvetov пишет:Ладно, зайдём с другого бока
Если в начальной расстановке все простые, а чтобы была Дамочная, автор вместо простой 18 поставил дамку на 29 - подгонка под категорию.
Как судье быть в этом случае?
Это чисто технический вопрос судейства, а не моя, уважаемый Сергей Юрьевич, прихоть.
И никто на это внимания давно не обращает, и никому и в голову не придет за такую "подгонку" браковать/штрафовать.
Миниатюра давно стала "полужанром", ибо чисто комбинационное содержание при 7 шашках практически исчерпано, ну, правда, если насовать белых шашек на горизонталь 6-10, то в таком уродстве я не исключаю возможность находок.
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: ИнТер...
Простите, а в каких это правилах применяется термин "Подгонка под категорию"?Tsvetov пишет:Ладно, зайдём с другого бока
Если в начальной расстановке все простые, а чтобы была Дамочная, автор вместо простой 18 поставил дамку на 29 - подгонка под категорию.
Как судье быть в этом случае?
Это чисто технический вопрос судейства, а не моя, уважаемый Сергей Юрьевич, прихоть.
Я чего-то не знаю, "отстал", так сказать, от жизни?
И ЧТО ПЛОХОГО, если автор распорядился своим авторским правом так, как ему захотелось?
Вот захотелось ему сделать дамочную - это его право. В чем тут преступление против правил?
yushkevitch- Количество сообщений : 638
Дата регистрации : 2013-12-29
Re: ИнТер...
Таким образом можно забраковать любую позицию.Допустим мини через пару ходов превращается в этюд.Чистая подгонка под категорию.Tsvetov пишет:Ладно, зайдём с другого бока
Если в начальной расстановке все простые, а чтобы была Дамочная, автор вместо простой 18 поставил дамку на 29 - подгонка под категорию.
Как судье быть в этом случае?
Это чисто технический вопрос судейства, а не моя, уважаемый Сергей Юрьевич, прихоть.
letas- Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: ИнТер...
Ладно, зайдём с другого бока
Если в начальной расстановке все простые, а чтобы была Дамочная, автор вместо простой 18 поставил дамку на 29 - подгонка под категорию.
Как судье быть в этом случае?
Это чисто технический вопрос судейства, а не моя, уважаемый Сергей Юрьевич, прихоть.
Если в начальной расстановке все простые, а чтобы была Дамочная, автор вместо простой 18 поставил дамку на 29 - подгонка под категорию.
Как судье быть в этом случае?
Это чисто технический вопрос судейства, а не моя, уважаемый Сергей Юрьевич, прихоть.
Tsvetov- Admin
- Количество сообщений : 5059
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30
Re: ИнТер...
Правило не применимо.Остальное на усмотрение судей.Tsvetov пишет:В Правилах для дамочных/полипроблем сказано, что в начальной расстановке НИ ОДНА ДАМКА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАМЕНЕНА ПРОСТОЙ.
Но это имелось ввиду, да и применялось всегда, если простая ставилась на ТУ ЖЕ КЛЕТКУ, где стояла дамка.
А если не на ту клетку? Например:
Комбинация начинается жертвой дамки на 12
Если дамку 29 заменить простой 18, то после 12 решение не меняется.
Применимо ли Правило в такой ситуации?
Хотя такая замена увеличивает возможности длля поиска ИП.
letas- Количество сообщений : 4041
Дата регистрации : 2011-06-25
Re: ИнТер...
yushkevitch пишет:
Речь же НЕ о простой, а о дамке, которая УЖЕ поставлена автором, и вот именно её, эту дамку, следует рассматривать судьям, с точки зрения её функциональности, а не заниматься "обнулением" дамки как кому захочется.
Функцию дамки может с тем же успехом исполнить простая.
Больше никакой функции у дамки нет - она не устраняет ПР, с ней нет ЛС...
Просто автору кажется, что пожертвовать дамку первым ходом красивее, чем просто отдать простую.
Так что делать судье
Tsvetov- Admin
- Количество сообщений : 5059
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-03-30
Страница 16 из 43 • 1 ... 9 ... 15, 16, 17 ... 29 ... 43
Страница 16 из 43
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
|
|