Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

автор SB Пн Авг 10, 2020 8:25 pm

Volk пишет:
SB пишет:Перенос поста от 10.08.2020 из топика "ПРОБЛЕМЫ"
yushkevitch пишет:
SB пишет:
Volk пишет:
Собственно, мои претензии к судье Беренштейну и состоят в том, что он зачастую выставляет оценки выше теоретически возможных !!!
Для меня нет такого понятия — "теоретически возможная оценка". Для меня есть только одна оценка — моё художественное впечатление !
Правильно, диар СИ, и, таким образом, Вы подтвердили то, о чем я писал неоднократно:
выставляемые оценки - это оценки не самому произведению шашечной композиции, а оценки нашему впечатлению от произведения шашечной композиции.
Иначе и быть не может, в отсутствие какой бы то ни было системы с единой "точкой отсчета", базовой единицей для начисления общей суммы очков.

Оценочные системы (нелегальные) были.
Но их старались не афишировать. Скорее с помощью своей системы некоторые судьи проверяли гармонию алгеброй.
=====
У Становского с Витошкиным были свои системы.
Пустынникова можно было спросить в два часа ночи, какую Базовую оценку (без наворотов и отворотов за (не)красоту) имеет сочетание финалов а3-h2 или навесное d2-f2.
Да и у Виндермана-Федорука-Шкиткина были свои собственные оценочные системы.
Могу вспомнить ещё Элика и Борю Иванова.
=====
А впечатление легко может меняться с течением времени и доносных/ИПешных обстоятельств...

Вот и оцените формулой самое заурядное сочетание финалов — 25+45 — во второй или третьей задаче этого комплекса близнецов:

С.И.БЕРЕНШТЕЙН

Задачи-близнецы посвящены

памяти

АНТАНАСА ГИМБУТАСА

№17

(a)

(b)

((a)→(b): 37

42)

(c)

((a)→(c): 37

43)

[25]

[42]

[43]

[25]

[45]

{43}

[25]

[45]

{42}

ЗАПЕРЕТЬ ПРОСТУЮ

17- 11, 12 (17 А), 22, 14-10, 10, 8, 11, 7 (12/15 B), 25-30, 28, 10, 9, 48, 49
[43]

B (30), 50, 16, 18, 33, 16:20, 48
[42]

А (21), 41, 32, 8, 7, 33, 9, 25-30, 35, 10, 20, 35-30
[25]

Примечание:

При 37→пр., — Комп. ЧПР:

17-11, 12 (17), 22, 31, 9, 18, 8, 27, 7, 13, 49, 31, 8, 15, 20, 17, 35, 40, 50 [45].

17- 11, 12 (17 А), 22, I 31, 9, 18, 8, 27, 7, 13, 49, 31, 8, 15, 20, 17, 35, 40, 50
[45]

А (21), 41, 32, 8, 7, 33, 9, 25-30, 35, 10, 20, 35-30
[25]

I 14-10?, 10, 8, 11, 7 (30! I-A);
I-A (12/15?), 25-30, 28, 10, 9, 48, 49
{43}

17- 11, 12 (17 А), 22, I 31, 9, 18, 8, 27, 7, 13, 49, 31, 8, 15, 20, 17, 35, 40, 50
[45]

А (21), 41, 32, 8, 7, 33, 9, 25-30, 35, 10, 20, 35-30
[25]

I 14-10?, 10, 8, 11, 7 (12/15! I-A);
I-A (30?), 50, 16, 18, 33, 16:20, 48
{42}

Примечания:

1. Во всех близнецах при 14→пр. — ЧПР:
17-11, 12 (21), 41, 32, 8, 7, 15-10, 38, 17, 34 ... [35]/[45].
(указали А.Шурпин и А.Полевой)

2. В близнецах (a) и (с) при 44→пр. — ЧПР.:
17-11, 12 (21), 41, 37, 12, 9 (13 а), 25-20, 23-18, 7, 28,
8, 15-10 (18), 29 (22), 23 ... [5];
а (30), 48, 23-18, 8, 39, 7, 15-10 ... [5].
(указал А.Резанко)

3. В близнецах (b) и (c) при 44→пр. — ЧПР:
17-11,12(17),16-21,21,24-29,9(30 a),48,33,8,7,15-10 ... [5]
a(13),25-20,33,8,7,15-10 ... [5].
(указал В.Рычка)

Анимация:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Примечание о публикации:

Впервые соответствующий комплекс задач-близнецов был опубликован 18.03.2008 в статье "ПАРТИТУРА ГИМБУТАСА" (вебсайт "ТАВЛЕИ" ( [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] )). После последовательных исправлений данный комплекс принял тот вид, который я впервые представил на этом сайте в топике "Магия задачного искусства" 16.01.2018 ( [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ).

Анимация для незалогиненных читателей форума:

автор Volk Пн Авг 10, 2020 7:48 pm

SB пишет:Перенос поста от 10.08.2020 из топика "ПРОБЛЕМЫ"
yushkevitch пишет:
SB пишет:
Volk пишет:
Собственно, мои претензии к судье Беренштейну и состоят в том, что он зачастую выставляет оценки выше теоретически возможных !!!
Для меня нет такого понятия — "теоретически возможная оценка". Для меня есть только одна оценка — моё художественное впечатление !
Правильно, диар СИ, и, таким образом, Вы подтвердили то, о чем я писал неоднократно:
выставляемые оценки - это оценки не самому произведению шашечной композиции, а оценки нашему впечатлению от произведения шашечной композиции.
Иначе и быть не может, в отсутствие какой бы то ни было системы с единой "точкой отсчета", базовой единицей для начисления общей суммы очков.

Оценочные системы (нелегальные) были.
Но их старались не афишировать. Скорее с помощью своей системы некоторые судьи проверяли гармонию алгеброй.
=====
У Становского с Витошкиным были свои системы.
Пустынникова можно было спросить в два часа ночи, какую Базовую оценку (без наворотов и отворотов за (не)красоту) имеет сочетание финалов а3-h2 или навесное d2-f2.
Да и у Виндермана-Федорука-Шкиткина были свои собственные оценочные системы.
Могу вспомнить ещё Элика и Борю Иванова.
=====
А впечатление легко может меняться с течением времени и доносных/ИПешных обстоятельств...

автор SB Пн Авг 10, 2020 5:34 pm

Перенос поста от 10.08.2020 из топика "ПРОБЛЕМЫ"

yushkevitch пишет:
SB пишет:
Volk пишет:
Собственно, мои претензии к судье Беренштейну и состоят в том, что он зачастую выставляет оценки выше теоретически возможных !!!
Для меня нет такого понятия — "теоретически возможная оценка". Для меня есть только одна оценка — моё художественное впечатление !
Правильно, диар СИ, и, таким образом, Вы подтвердили то, о чем я писал неоднократно:
выставляемые оценки - это оценки не самому произведению шашечной композиции, а оценки нашему впечатлению от произведения шашечной композиции.
Иначе и быть не может, в отсутствие какой бы то ни было системы с единой "точкой отсчета", базовой единицей для начисления общей суммы очков.

автор SB Пн Авг 10, 2020 5:31 pm

Перенос поста от 10.08.2020 из топика "ПРОБЛЕМЫ"

SB пишет:
Volk пишет:
Не всегда. Иногда — в парадоксальной задаче — ее художественный эффект настолько мощный, что технические недостатки задачи никакого влияния на оценку не оказывают.

Ну так всё давным - давно понятно.

Судья Лойко, как правило, исследует тёмные пятна на солнце.
Вы на тёмные пятна на солнце, как правило, не обращаете внимания.

Разговор исчерпан !!!
Volk пишет:Вы на тёмные пятна на солнце, как правило, не обращаете внимания.

Судьей, выставившим приведенной мной задаче

Ю.В.ГОЛИКОВ

IV Чемпионат СССР, 1979 г.

(10 очков при 10-очковой шкале оценки)

(«Шашки», 1979-11-2230)

П
21 (27 А), 44, 29, 15:24, 38
[33]

А (7), 34, 42-29, 24, 49
[44]

высшую оценку, был не я.

автор SB Пн Авг 10, 2020 5:30 pm

Перенос поста от 10.08.2020 из топика "ПРОБЛЕМЫ"

Volk пишет:
Не всегда. Иногда — в парадоксальной задаче — ее художественный эффект настолько мощный, что технические недостатки задачи никакого влияния на оценку не оказывают.

Ну так всё давным - давно понятно.

Судья Лойко, как правило, исследует тёмные пятна на солнце.
Вы на тёмные пятна на солнце, как правило, не обращаете внимания.

Разговор исчерпан !!!

автор SB Пн Авг 10, 2020 5:29 pm

Перенос поста от 09.08.2020 из топика "ПРОБЛЕМЫ"

SB пишет:
Volk пишет:
SB пишет:
Volk пишет:
Собственно, мои претензии к судье Беренштейну и состоят в том, что он зачастую выставляет оценки выше теоретически возможных !!!
Для меня нет такого понятия — "теоретически возможная оценка". Для меня есть только одна оценка — моё художественное впечатление !

При технических недостатках художественное впечатление должно в той или иной мере снижаться.
А если Вы выставляете сто очков неидеальным с технической точки зрения позам - то Ваши оценки имеют шкалу выше ста очков с точки зрения стороннего наблюдателя.
=====
Зачастую Ваш оценочный волюнтаризм виден невооружённым взглядом...
(Не только мною)...
Volk пишет:При технических недостатках художественное впечатление должно в той или иной мере снижаться.
Не всегда. Иногда — в парадоксальной задаче — ее художественный эффект настолько мощный, что технические недостатки задачи никакого влияния на оценку не оказывают.

Вот пример такой задачи:

Ю.В.ГОЛИКОВ

IV Чемпионат СССР, 1979 г.

(10 очков при 10-очковой шкале оценки)

(«Шашки», 1979-11-2230)

П
21 (27 А), 44, 29, 15:24, 38
[33]

А (7), 34, 42-29, 24, 49
[44]

автор SB Пн Авг 10, 2020 5:28 pm

Перенос поста от 09.08.2020 из топика "ПРОБЛЕМЫ"

Volk пишет:
SB пишет:
Volk пишет:
Собственно, мои претензии к судье Беренштейну и состоят в том, что он зачастую выставляет оценки выше теоретически возможных !!!
Для меня нет такого понятия — "теоретически возможная оценка". Для меня есть только одна оценка — моё художественное впечатление !

При технических недостатках художественное впечатление должно в той или иной мере снижаться.
А если Вы выставляете сто очков неидеальным с технической точки зрения позам - то Ваши оценки имеют шкалу выше ста очков с точки зрения стороннего наблюдателя.
=====
Зачастую Ваш оценочный волюнтаризм виден невооружённым взглядом...
(Не только мною)...

автор SB Пн Авг 10, 2020 5:26 pm

Перенос поста от 09.08.2020 из топика "ПРОБЛЕМЫ"

SB пишет:
Volk пишет:
Собственно, мои претензии к судье Беренштейну и состоят в том, что он зачастую выставляет оценки выше теоретически возможных !!!
Для меня нет такого понятия — "теоретически возможная оценка". Для меня есть только одна оценка — моё художественное впечатление !

автор SB Пн Авг 10, 2020 5:24 pm

Перенос поста от 09.08.2020 из топика "ПРОБЛЕМЫ"

Volk пишет:Снижение оценки несёт Сильный Идейный Предшественник.
В данном случае я в упор не вижу СИПа.
А Слабые, Механизменные П и т. д... присутствуют практически в каждой позе и не должны влиять на снижение Базовой техоценки.
=====
Условно говоря, поза Беляускаса, благодаря техэлементам и вариантности, (условно мною) оценивается (без учёта надбавочного кофейного впечатления) в 65 у. е. в сравнении с 45 у. е. мистера Patry.
=====
Если судья не видит кофейной красоты оригинальности и прочая... в опусе мистера Беляускаса - то Базовая оценка остаётся бэз кофейной надбавки.
65 + 0 = 65 у. е.
Ноль в данном случае не сбавка в оценке - а полное отсутствие кофейной надбавки за красоту, оригинальность и т. д...
=====
Возможно, судья восхитится тем, как мистер Patry первым ломал целку в этой идейке.
45 + 25 = 70 у. е.
Далеко не всегда на первый взгляд сильное имеет оценку выше, чем более слабый проект.
Бывает диаметрально по-разному в оценках судей...
=====
Кофейная надбавка имеет решающее значение в оценках таких судей, как Юшкевич и Беренштейн.
У них и техоценки нет.
Мне же важно, чтобы судейская оценка не была ниже или выше воспринимаемой мною техоценки.
Собственно, мои претензии к судье Беренштейну и состоят в том, что он зачастую выставляет оценки выше теоретически возможных !!!

автор yushkevitch Вт Дек 24, 2019 1:38 am

SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )
Вот я и показал, что возможно.
Уважаемый Семен, Вы меня убедили, что моя фраза," я вообще не уверен что такое возможно" является неудачной т.к. остается возможность подобрать контрпример.
Во всем остальном я придерживаюсь своей первоначальной точки зрения,
что идеальную систему Правил создать невозможно и необходим разумный компромисс между строгостью формулировок и здравым смыслом.
Дорогой Элиазар, как я уже говорил, для меня Ваше мнение очень важно, и поэтому я и в этом вопросе принимаю Вашу точку зрения. А именно, я принимаю решение о том, что, несмотря на то, что в части, определяющей ФМ в целом, словосочетание "предполагаемый финал" стоит в единственном числе, приведенные в категориях примеры ФМ с несколькими предполагаемыми финалами, являются легитимными. Вы правы: здравый смысл должен быть выше тех или иных нестыковок в грамматике.

PS: На этом я свое участие в дискуссии по данной теме прекращаю.

Диар СИ,

Благодарю Вас за дискуссию, которая убедила меня в том, что я не ошибся в определении принадлежности финального мотива проблемы D41 из 1 чемпионата-64 к категории В.
Жаль, что Вы не ответили на два моих к Вам вопроса в конце моего предыдущего поста.

Что касается того, что "предполагаемый финал" в первом абзаце параграфа 2.1.9. МП64 употреблен в единственном числе, то мне кажется, что Вы (и я вместе с Вами) упустили из виду самую простую причину.

Ведь если написано "предполагаемый финал", то имеется в виду, что есть в наличии также "НЕпредполагаемый финал (финалы)". Иначе слово "предполагаемый" совершенно лишнее, иначе было бы достаточным написать просто "финал" (или, если угодно, - "неизбежный финал"), то есть так: "Игра от момента возникновения финального мотива до финала в решении не приводится" - это в случае, если в финальном мотиве есть только одно продолжение за черных, и, соответственно, только один финал (исключением из этого тезиса является оппозиция простых шашек 1х1, если черные могут жертвовать в разные стороны).

Пример с противостоянием дамок по большой дороге ("Белые: дамка a1, Черные: дамка h8) и указанным решением [(g7), h8] подтверждает мою мысль.
Здесь принадлежность к категории А определяется ТОЛЬКО одним (или ХОТЯ БЫ одним) продолжением, а именно - (g7), h8.
В случае же, если черные сыграют (f6) то возникает возможность выбора финала: либо дамка станет на g7, либо на h8 - и вот таким образом финальный мотив из категории А [если черные играют (g7), h8] чудесным образом становится финальным мотивом категории С: [2.1.9. С). Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу..."].

То есть, вероятно, в данном примере, автор(ы) МП64 подразумевал(и), что в случае наличия в финальном мотиве нескольких продолжений, приводящих к разным финалам (либо с точной игрой, либо с неточной), судье - ПО УМОЛЧАНИЮ - надлежит выбрать более высокую категорию.
Написанное в определении принадлежности финального мотива к категории В также подразумевает это: "2.1.9. В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции. При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А»" (подчеркнуто мной - С.Ю.).

Однако - надлежит выбрать именно СУДЬЕ, а НЕ автору, так как автору не дано право приводить финальный мотив к предполагаемому автором финалу, согласно тексту параграфа 2.1.9.: " Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.", и в отсутствие конкретного текстового указания, что судья ОБЯЗАН выбрать более высокую категорию, если финальный мотив содержит два (или более) продолжения, одно из которых ведет точной игрой к категории, допустим, А, а другое ведет неточной игрой к категории С.
То есть, автору не дано право указать развитие игры в финальном мотиве, зато судье дано право ДОМЫСЛИВАТЬ - к какой категории можно отнести финальный мотив с двумя (или более) продолжениями за черных, если финальный мотив допускает принадлежность к двум разным категориям.

И вот отсутствие такого конкретного указания - это гораздо более серьезный изъян в МП64, чем употребление единственного числа в предложении "Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится".
Потому что судья НЕ ОБЯЗАН, в таком случае, относить финальный мотив к более высокой категории, если финальный мотив допускает принадлежность к двум разным категориям, в зависимости от выбора судьи.
А выбор судьи может зависеть от субъективных предпочтений, коль скоро судья знает имена авторов.
Например, если я судья, и у меня симпатия к П.Шклудову, то я, при возможности выбора, отнесу финальный мотив его проблемы к более высокой категории.
А если у меня антипатия к А.Фомину, то я, при возможности выбора, отнесу финальный мотив его проблемы к более низкой категории, как, например, и сделал "г.Геннадий" в 1 чемпионате-64.

автор SB Пн Дек 23, 2019 3:27 pm

Элиазар Скляр пишет:
SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )
Вот я и показал, что возможно.
Уважаемый Семен, Вы меня убедили, что моя фраза," я вообще не уверен что такое возможно" является неудачной т.к. остается возможность подобрать контрпример.
Во всем остальном я придерживаюсь своей первоначальной точки зрения,
что идеальную систему Правил создать невозможно и необходим разумный компромисс между строгостью формулировок и здравым смыслом.

Дорогой Элиазар, как я уже говорил, для меня Ваше мнение очень важно, и поэтому я и в этом вопросе принимаю Вашу точку зрения. А именно, я принимаю решение о том, что, несмотря на то, что в части, определяющей ФМ в целом, словосочетание "предполагаемый финал" стоит в единственном числе, приведенные в категориях примеры ФМ с несколькими предполагаемыми финалами, являются легитимными. Вы правы: здравый смысл должен быть выше тех или иных нестыковок в грамматике.

PS: На этом я свое участие в дискуссии по данной теме прекращаю.

автор SB Пн Дек 23, 2019 9:34 am

yushkevitch пишет:
Диар СИ,

Вы считаете, что Вы показали непротиворечивость текста МП64,

Нет, я этого не считаю. Да и как я могу это считать, если я — как раз наоборот — показал ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ текста МП64 (разумеется, не всего текста МП64, а только касающегося ФМ) ??

автор yushkevitch Пн Дек 23, 2019 7:47 am

SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )
Вот я и показал, что возможно.

Диар СИ,

Вы считаете, что Вы показали непротиворечивость текста МП64, считая определением финального мотива первый абзац параграфа 2.1.9.:
"2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится."

Однако при этом Вы игнорируете последующий текст параграфа 2.1.9., продолжающий определение финального мотива путем его детализации посредством введения категорий финального мотива: А, В, С, D.

Мне не представляется корректным делать какие-либо выводы, базируясь на одной части текста и игнорируя при этом другую часть текста, принимая во внимание то, что обе части этого текста являются идейно единым целым и обе части объединены в одном параграфе МП64.

А я показал противоречивость текста МП64 (именно текста, уже не говоря о противоречиях между текстом и примерами) в параграфе 2.1.9.

Возьмем финальный мотив указанный в последующем тексте параграфа 2.1.9. как пример для категории А:
"Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8;".
Сколько здесь "предполагаемых финалов"? (Кстати, отдельное направление дискуссии - это попытаться понять: КЕМ предполагаемый?, автором или судьей? - потому что один и тот же финальный мотив может быть отнесен к разным категориям)
Если верить указанному решению, приводящему к финалу ((g7), h8), то "предполагаемый финал" один.
Но говорить так мы вправе только после прочтения текста, который следует после первого абзаца параграфа 2.1.9.

А, следуя Вашей логике, основанной ТОЛЬКО на этом предложении в первом абзаце параграфа 2.1.9. - "Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится," и Вашему выводу, основанному только на этом предложении - "ФМ в своей игре может иметь ТОЛЬКО ОДИН предполагаемый финал", и игнорируя последующую часть текста параграфа 2.1.9., - у меня нет никаких оснований считать, что в этом примере "предполагаемый финал" только один.
Потому что, если брать только первый абзац параграфа 2.1.9., в отрыве от следующего за первым абзацем текста параграфа 2.1.9., то НИЧТО в первом абзаце не обязывает меня считать, что "предполагаемый финал" в приведенном примере один.
"Предполагать" - так предполагать: вот сколько в этом примере ходов черных - столько в нем и "предполагаемых финалов", если закрыть глаза на следующую после первого абзаца часть текста параграфа 2.1.9.
При Вашем подходе, который игнорирует последующую часть текста параграфа 2.1.9., в этом примере здесь ШЕСТЬ "предполагаемых финалов".

То есть, после того, как я пришел, точно следуя Вашей логике, основанной на одном предложении из первого абзаца параграфа 2.1.9, к абсурдному заключению (с которым Вы согласились), что оппозиция простых шашек 1х1 (е1/е3) финальным мотивом не является, - по этой же логике, я теперь прихожу к еще одному абсурдному заключению, что финальным мотивом не является также противостояние дамок на большой дороге.

Без примеров, разъясняющих написанное в первом абзаце параграфа 2.1.9., написанный в первом абзаце текст является абстракцией/бессмыслицей.
Вот поэтому я и писал, что одинаково важен и текст МП64, и приведенные в тексте примеры.

Вы же указали ранее, что для Вас "важны не примеры, а соответствие их установкам в Правилах".
Прекрасно.
Так скажите пожалуйста, на основании чего Вы считаете "установкой" первый абзац параграфа 2.1.9, а не весь параграф целиком?
Почему для Вас "определением" является только первый абзац параграфа 2.1.9, а не весь параграф как целое, или же, с другой стороны, не ОДНО ТОЛЬКО первое предложение первого абзаца?

ПС
Я давно обдумываю (подсознательно, разумеется) открытый Вами топик про финальные мотивы. Это такая мутная бодяга, что я не уверен, что ее стоит начинать, не имея в виду конкретную цель, - а цель мне пока не ясна.
Отвечу Вам в том топике.

автор Элиазар Скляр Пн Дек 23, 2019 6:17 am

SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )
Вот я и показал, что возможно.

Уважаемый Семен, Вы меня убедили, что моя фраза," я вообще не уверен что такое возможно" является неудачной т.к. остается возможность подобрать контрпример.
Во всем остальном я придерживаюсь своей первоначальной точки зрения,
что идеальную систему Правил создать невозможно и необходим разумный компромисс между строгостью формулировок и здравым смыслом.

автор SB Пн Дек 23, 2019 4:11 am

Элиазар Скляр пишет:
SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )
Вот я и показал, что возможно.
Уважаемый Семен, боюсь мы друг друга не поняли - мой главный посыл был
Поэтому при разборе всевозможных неувязок следует придерживаться здравого смысла !

Если проверка на непротиворечивость правил возможна (а она, как я это показал, возможна), то именно эту проверку я и считаю здравым смыслом.

автор Элиазар Скляр Пн Дек 23, 2019 3:56 am

SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )
Вот я и показал, что возможно.

Уважаемый Семен, боюсь мы друг друга не поняли - мой главный посыл был

Поэтому при разборе всевозможных неувязок следует придерживаться здравого смысла !

автор SB Пн Дек 23, 2019 3:48 am

Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )

Вот я и показал, что возможно.

автор Элиазар Скляр Пн Дек 23, 2019 2:59 am

Извиняюсь, что вмешиваюсь...
для информации: в 1930 году математик Курт Гедель доказал свою знаменитую теорему
согласно которой любая достаточно богатая формализованная и непротиворечивая система неполна - т. е. в ней можно выдвинуть положения которые нельзя ни доказать , ни опровергнуть (в рамках самой системы).
Язык как раз и является подобной системой
(он достаточно богат, но ко всему еще противоречив, что только усугубляет дело)
Это значит, что в нем можно выдвинуть словесные предложения приводящие к парадоксам.
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно ) то здесь тем более могут возникать противоречия и парадоксы .

Поэтому при разборе всевозможных неувязок следует придерживаться здравого смысла !

автор SB Вс Дек 22, 2019 11:28 pm

yushkevitch пишет:
Я абсолютно точно процитировал Вашу аргументацию, и Ваш вывод, который привел меня, точно следуя Вашей логике, к абсурдному заключению, что оппозиция 1х1 (белая е1, черная е3) финальным мотивом не является потому, что в ней есть два предполагаемых финала.

Насчет абсурдности я полностью согласен, но в этом не моя вина, т.к. свои выводы я делал исключительно на определении ФМ, данном в МП64, о чем Вы меня, кстати, и просили:

yushkevitch пишет:Вопрос к Диар СИ, к уважаемому Валдасу, и к Михаилу Иоганновичу:

В чем мой вывод, основывающийся на анализе эндшпиля D41 и финального мотива D41, ошибочен, с точки зрения текста МП64, по которым проходил 1 чемпионат-64?

А вот мое определение ФМ, которое я дал в своем топике "ФИНАЛЬНЫЕ МОТИВЫ":

SB пишет:
Мое определение (сеорее всего предварительное) данного понятия следующее:

Финальный мотив (ФМ) — это позиция, рассматриваемая как эквивалент финала в жанрах проблем и этюдов, в которой черные имеют право хода, но при этом имеют возможность только безударного хода(ов), в ответ на который(ые) возможность достижения белыми выполнения задания (выигрыш/ничья) настолько очевидна, что приводить ту или иную игру, реализующую эту возможность, не имеет композиционного (т.е. в рамках решения композиции) смысла.

автор yushkevitch Вс Дек 22, 2019 11:20 pm

SB пишет:
yushkevitch пишет:

То есть, иными словами, при наличии в финальном мотиве двух или нескольких продолжений, "предполагаемых финалов" МОЖЕТ БЫТЬ:
Либо один - как в примере "Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4";
Либо два - как в позиции "Белые: простые с1, h2, Черные: простые с3, h4";
Либо три - как в примере "Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5".
И так далее.
Согласно следующему положению из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится, — ФМ в своей игре может иметь ТОЛЬКО ОДИН предполагаемый финал (на это я уже указывал ранее).

"Следовательно, позиции, содержащие в своей игре более одного предполагаемого финала, не соответствуют определанию ФМ, данному в МП64, и следовательно, таковыми не являются".

Замечательно.

Значит, если АБСОЛЮТНО ТОЧНО следовать Вашей аргументации, то получается вот что:

Вы пишите, игнорируя приведенный мной второй фрагмент текста из МП64:
"Согласно следующему положению из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится, — ФМ в своей игре может иметь ТОЛЬКО ОДИН предполагаемый финал (на это я уже указывал ранее)."

И, на основании этого Вами написанного, Вы делаете свой вывод:
"Следовательно, позиции, содержащие в своей игре более одного предполагаемого финала, не соответствуют определанию ФМ, данному в МП64, и следовательно, таковыми не являются".[/quote]

Следовательно, на основании этой Вашей аргументации и Вашего вывода, получается, что простейшая оппозиция простых шашек 1х1 - белая е1, черная е3 - финальным мотивом не является, потому что в ней есть два предполагаемых финала.

Я абсолютно точно процитировал Вашу аргументацию, и Ваш вывод, который привел меня, точно следуя Вашей логике, к абсурдному заключению, что оппозиция 1х1 (белая е1, черная е3) финальным мотивом не является потому, что в ней есть два предполагаемых финала.

Вот к чему приводит личное предпочтение одного фрагмента текста МП64 другому, и игнорирование этого другого текста МП64.

автор SB Вс Дек 22, 2019 10:39 pm

Volk пишет:Забавно глядеть на высасывание из пальца категории ФМ для D-41 !
=====

Volk рассматривает вопрос о принадлежности эндшпильной позиции б.пр. a7, d4, ч. пр. b8, d6 к ФМ с точки зрения своего толкования данного вопроса, а дело заключается в том, является ли указанная позиция ФМ-ом с точки зрения МП64.

автор Volk Вс Дек 22, 2019 10:16 pm

Забавно глядеть на высасывание из пальца категории ФМ для D-41 !
=====
Для получения категории ФМ (А, В или С) для соотношения сил
-1 белая против любых чёрных сил-
тупо достаточно выигрыша белых.
Тут и примеров приводить не надо.
Любой выигрыш -одна белая против...- подойдёт под категорию ФМ или А, или В, или С.
Иного просто не дано !

Так какие же требования для получения категории А, В или С для соотношений сил от 2-2 до 12-12 ?
Основное требование - невозможность уйти от материальных потерь при всех возможных ходах чёрных.
[Исключения из правил см. у Мозера.]

Посмотрим Петины примеры.

Два возможных ответа чёрных.
При всех ответах материальные потери неизбезны.

Три возможных ответа чёрных.
При всех ответах материальные потери неизбезны.

Один возможный ответ чёрных.
Материальная потеря неизбежнa.

Четыре возможных ответа чёрных.
При всех ответах материальные потери неизбезны.

Одинадцать возможных ответов чёрных.
При всех ответах материальные потери неизбезны.

Один возможный ответ чёрных.
Материальная потеря неизбежнa.

Нет ни одного примера с соотношением сил 2-2 и более, где бы чёрные могли вольготно и без материальных потерь, как в D-41, расхаживать по шашечной доске.

Чёрные вольготно, без материальных потерь, могут походить (bc7)...
Именно по этой причине нельзя дать категорию ФМ обрыву решения в позе D-41.
Обрыв решения делает вариант доказательным/некомпозиционным.
Так как при неотдаваемом ответе чёрных (bc7) [что есмь эндшпильная, а не финально-мотивная фаза] возникают побочные решения, недопустимые для проблемы.
=====
Рассмотрим примерчики с высасыванием из пальца категории профессорами !

Вместо того, чтобы бить лапками (b4/d4 или d6) - профессора аморально советуют чёрным сделать себе харакири (f6.d4)

Тоже чёрным можно бить лапками: (a5) или (c5) или (f4)
Профессора же высасывают категорию после харакирного (d4)...

Тут и харакри невозможно. Чёрным бороться и бороться...
Профессора же и здесь высасывают категорию на основании примерчика: Белые: дамка c1, Черные: простая c5
=====
Професорские измышления меня нисколечко не убедили.
В позе D-41 нет никакого ФМ.
А есть обрыв мотивного решения с целью скрыть возникающие в мотиве побочные решения !
И я горд за себя за то, что «мошеннику» Фомину не удалось меня напарить !!!

автор SB Вс Дек 22, 2019 10:03 pm

yushkevitch пишет:

То есть, иными словами, при наличии в финальном мотиве двух или нескольких продолжений, "предполагаемых финалов" МОЖЕТ БЫТЬ:
Либо один - как в примере "Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4";
Либо два - как в позиции "Белые: простые с1, h2, Черные: простые с3, h4";
Либо три - как в примере "Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5".
И так далее.

Согласно следующему положению из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится, — ФМ в своей игре может иметь ТОЛЬКО ОДИН предполагаемый финал (на это я уже указывал ранее).

Следовательно, позиции, содержащие в своей игре более одного предполагаемого финала, не соответствуют определанию ФМ, данному в МП64, и следовательно, таковыми не являются.

автор yushkevitch Вс Дек 22, 2019 9:03 pm

SB пишет:
yushkevitch пишет:
SB пишет:
yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов
Несколько продолжений еще не значит, что и предполагаемых финалов несколько.
А ЧТО это значит?
Боюсь, я не понял Вашей мысли.
Или Вы не все прочли, что я написал?
Повторю:
"Более того, в примере для определения финального мотива как принадлежащего к категории В:
"Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5" - налицо три "предполагаемых финала""
Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4

Позвольте, разве я написал, что в финальном мотиве для категории "В" ЕСТЬ несколько предполагаемых финалов??

Нет, я написал, что "...в финальном мотиве для категории "В" МОЖЕТ БЫТЬ несколько предполагаемых финалов", согласно тексту, указанному для определения финального мотива категории "В", согласно вот этому: "...достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А»".
Это статья 2.1.9. В).

То есть, иными словами, при наличии в финальном мотиве двух или нескольких продолжений, "предполагаемых финалов" МОЖЕТ БЫТЬ:
Либо один - как в примере "Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4";
Либо два - как в позиции "Белые: простые с1, h2, Черные: простые с3, h4";
Либо три - как в примере "Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5".
И так далее.

Следовательно, согласно МП64, если ХОТЯ БЫ ОДНО продолжение приводит точной игрой к неэкономной заключительной позиции (то есть соответствует требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории В), то финальный мотив принадлежит к категории В.

автор SB Вс Дек 22, 2019 9:14 am

yushkevitch пишет:
SB пишет:
yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов
Несколько продолжений еще не значит, что и предполагаемых финалов несколько.
А ЧТО это значит?
Боюсь, я не понял Вашей мысли.
Или Вы не все прочли, что я написал?
Повторю:
"Более того, в примере для определения финального мотива как принадлежащего к категории В:
"Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5" - налицо три "предполагаемых финала""

Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4