МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Страница 1 из 12 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Следующий

Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch в Вт Дек 24, 2019 1:38 am

SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )  
Вот я и показал, что возможно.
Уважаемый Семен, Вы меня убедили, что моя фраза," я вообще не уверен что такое возможно" является неудачной т.к. остается возможность подобрать контрпример.
Во всем остальном я придерживаюсь своей первоначальной точки зрения,
что идеальную систему Правил создать невозможно и необходим разумный компромисс между строгостью формулировок и здравым смыслом.
Дорогой Элиазар, как я уже говорил, для меня Ваше мнение очень важно, и поэтому я и в этом вопросе принимаю Вашу точку зрения. А именно, я принимаю решение о том, что, несмотря на то, что в части, определяющей ФМ в целом, словосочетание "предполагаемый финал" стоит в единственном числе, приведенные в категориях примеры ФМ с несколькими предполагаемыми финалами, являются легитимными. Вы правы: здравый смысл должен быть выше тех или иных нестыковок в грамматике.

PS: На этом я свое участие в дискуссии по данной теме прекращаю.
Диар СИ,

Благодарю Вас за дискуссию, которая убедила меня в том, что я не ошибся в определении принадлежности финального мотива проблемы D41 из 1 чемпионата-64 к категории В.
Жаль, что Вы не ответили на два моих к Вам вопроса в конце моего предыдущего поста.

Что касается того, что "предполагаемый финал" в первом абзаце параграфа 2.1.9. МП64 употреблен в единственном числе, то мне кажется, что Вы (и я вместе с Вами) упустили из виду самую простую причину.

Ведь если написано "предполагаемый финал", то имеется в виду, что есть в наличии также "НЕпредполагаемый финал (финалы)". Иначе слово "предполагаемый" совершенно лишнее, иначе было бы достаточным написать просто "финал" (или, если угодно, - "неизбежный финал"), то есть так: "Игра от момента возникновения финального мотива до финала в решении не приводится" - это в случае, если в финальном мотиве есть только одно продолжение за черных, и, соответственно, только один финал (исключением из этого тезиса является оппозиция простых шашек 1х1, если черные могут жертвовать в разные стороны).

Пример с противостоянием дамок по большой дороге ("Белые: дамка a1, Черные: дамка h8) и указанным решением [(g7), h8] подтверждает мою мысль.
Здесь принадлежность к категории А определяется ТОЛЬКО одним (или ХОТЯ БЫ одним) продолжением, а именно - (g7), h8.
В случае же, если черные сыграют (f6) то возникает возможность выбора финала: либо дамка станет на g7, либо на h8 - и вот таким образом финальный мотив из категории А [если черные играют (g7), h8] чудесным образом становится финальным мотивом категории С: [2.1.9. С). Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономной заключительной позиции – финалу..."].

То есть, вероятно, в данном примере, автор(ы) МП64 подразумевал(и), что в случае наличия в финальном мотиве нескольких продолжений, приводящих к разным финалам (либо с точной игрой, либо с неточной), судье - ПО УМОЛЧАНИЮ - надлежит выбрать более высокую категорию.
Написанное в определении принадлежности финального мотива к категории В также подразумевает это: "2.1.9. В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции. При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А»" (подчеркнуто мной - С.Ю.).

Однако - надлежит выбрать именно СУДЬЕ, а НЕ автору, так как автору не дано право приводить финальный мотив к предполагаемому автором финалу, согласно тексту параграфа 2.1.9.: " Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.", и в отсутствие конкретного текстового указания, что судья ОБЯЗАН выбрать более высокую категорию, если финальный мотив содержит два (или более) продолжения, одно из которых ведет точной игрой к категории, допустим, А, а другое ведет неточной игрой к категории С.
То есть, автору не дано право указать развитие игры в финальном мотиве, зато судье дано право ДОМЫСЛИВАТЬ - к какой категории можно отнести финальный мотив с двумя (или более) продолжениями за черных, если финальный мотив допускает принадлежность к двум разным категориям.

И вот отсутствие такого конкретного указания - это гораздо более серьезный изъян в МП64, чем употребление единственного числа в предложении "Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится".
Потому что судья НЕ ОБЯЗАН, в таком случае, относить финальный мотив к более высокой категории, если финальный мотив допускает принадлежность к двум разным категориям, в зависимости от выбора судьи.
А выбор судьи может зависеть от субъективных предпочтений, коль скоро судья знает имена авторов.
Например, если я судья, и у меня симпатия к П.Шклудову, то я, при возможности выбора, отнесу финальный мотив его проблемы к более высокой категории.
А если у меня антипатия к А.Фомину, то я, при возможности выбора, отнесу финальный мотив его проблемы к более низкой категории, как, например, и сделал "г.Геннадий" в 1 чемпионате-64.

yushkevitch

Количество сообщений : 378
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Пн Дек 23, 2019 3:27 pm

Элиазар Скляр пишет:
SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )  
Вот я и показал, что возможно.
Уважаемый Семен, Вы меня убедили, что моя фраза," я вообще не уверен что такое возможно" является неудачной т.к. остается возможность подобрать контрпример.
Во всем остальном я придерживаюсь своей первоначальной точки зрения,
что идеальную систему Правил создать невозможно и необходим разумный компромисс между строгостью формулировок и здравым смыслом.
Дорогой Элиазар, как я уже говорил, для меня Ваше мнение очень важно, и поэтому я и в этом вопросе принимаю Вашу точку зрения. А именно, я принимаю решение о том, что, несмотря на то, что в части, определяющей ФМ в целом, словосочетание "предполагаемый финал" стоит в единственном числе, приведенные в категориях примеры ФМ с несколькими предполагаемыми финалами, являются легитимными. Вы правы: здравый смысл должен быть выше тех или иных нестыковок в грамматике.

PS: На этом я свое участие в дискуссии по данной теме прекращаю.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Пн Дек 23, 2019 9:34 am

yushkevitch пишет:
Диар СИ,

Вы считаете, что Вы показали непротиворечивость текста МП64,
Нет, я этого не считаю. Да и как я могу это считать, если я — как раз наоборот — показал ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ текста МП64 (разумеется, не всего текста МП64, а только касающегося ФМ) ??

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch в Пн Дек 23, 2019 7:47 am

SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )  
Вот я и показал, что возможно.
Диар СИ,

Вы считаете, что Вы показали непротиворечивость текста МП64, считая определением финального мотива первый абзац параграфа 2.1.9.:
"2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая  составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится."

Однако при этом Вы игнорируете последующий текст параграфа 2.1.9., продолжающий определение финального мотива путем его детализации посредством введения категорий финального мотива: А, В, С, D.

Мне не представляется корректным делать какие-либо выводы, базируясь на одной части текста и игнорируя при этом другую часть текста, принимая во внимание то, что обе части этого текста являются идейно единым целым и обе части объединены в одном параграфе МП64.

А я показал противоречивость текста МП64 (именно текста, уже не говоря о противоречиях между текстом и примерами) в параграфе 2.1.9.

Возьмем финальный мотив указанный в последующем тексте параграфа 2.1.9. как пример для категории А:
"Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8;".
Сколько здесь "предполагаемых финалов"? (Кстати, отдельное направление дискуссии - это попытаться понять: КЕМ предполагаемый?, автором или судьей? - потому что один и тот же финальный мотив может быть отнесен к разным категориям)
Если верить указанному решению, приводящему к финалу ((g7), h8), то "предполагаемый финал" один.
Но говорить так мы вправе только после прочтения текста, который следует после первого абзаца параграфа 2.1.9.

А, следуя Вашей логике, основанной ТОЛЬКО на этом предложении в первом абзаце параграфа 2.1.9. - "Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится," и Вашему выводу, основанному только на этом предложении - "ФМ в своей игре может иметь ТОЛЬКО ОДИН предполагаемый финал", и игнорируя последующую часть текста параграфа 2.1.9., - у меня нет никаких оснований считать, что в этом примере "предполагаемый финал" только один.
Потому что, если брать только первый абзац параграфа 2.1.9., в отрыве от следующего за первым абзацем текста параграфа 2.1.9., то НИЧТО в первом абзаце не обязывает меня считать, что "предполагаемый финал" в приведенном примере один.
"Предполагать" - так предполагать: вот сколько в этом примере ходов черных - столько в нем и "предполагаемых финалов", если закрыть глаза на следующую после первого абзаца часть текста параграфа 2.1.9.
При Вашем подходе, который игнорирует последующую часть текста параграфа 2.1.9., в этом примере здесь ШЕСТЬ "предполагаемых финалов".

То есть, после того, как я пришел, точно следуя Вашей логике, основанной на одном предложении из первого абзаца параграфа 2.1.9, к абсурдному заключению (с которым Вы согласились), что оппозиция простых шашек 1х1 (е1/е3) финальным мотивом не является, - по этой же логике, я теперь прихожу к еще одному абсурдному заключению, что финальным мотивом не является также противостояние дамок на большой дороге.

Без примеров, разъясняющих написанное в первом абзаце параграфа 2.1.9., написанный в первом абзаце текст является абстракцией/бессмыслицей.
Вот поэтому я и писал, что одинаково важен и текст МП64, и приведенные в тексте примеры.

Вы же указали ранее, что для Вас "важны не примеры, а соответствие их установкам в Правилах".
Прекрасно.
Так скажите пожалуйста, на основании чего Вы считаете "установкой" первый абзац параграфа 2.1.9, а не весь параграф целиком?
Почему для Вас "определением" является только первый абзац параграфа 2.1.9, а не весь параграф как целое, или же, с другой стороны, не ОДНО ТОЛЬКО первое предложение первого абзаца?

ПС
Я давно обдумываю (подсознательно, разумеется) открытый Вами топик про финальные мотивы. Это такая мутная бодяга, что я не уверен, что ее стоит начинать, не имея в виду конкретную цель, - а цель мне пока не ясна.
Отвечу Вам в том топике.

yushkevitch

Количество сообщений : 378
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор Элиазар Скляр в Пн Дек 23, 2019 6:17 am

SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )  
Вот я и показал, что возможно.
Уважаемый Семен, Вы меня убедили, что моя фраза," я вообще не уверен что такое возможно" является неудачной т.к. остается возможность подобрать контрпример.
Во всем остальном я придерживаюсь своей первоначальной точки зрения,
что идеальную систему Правил создать невозможно и необходим разумный компромисс между строгостью формулировок и здравым смыслом.

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9475
Возраст : 76
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Пн Дек 23, 2019 4:11 am

Элиазар Скляр пишет:
SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )  
Вот я и показал, что возможно.
Уважаемый Семен, боюсь мы друг друга не поняли - мой главный посыл был
Поэтому при разборе всевозможных неувязок следует придерживаться здравого смысла !
Если проверка на непротиворечивость правил возможна (а она, как я это показал, возможна), то именно эту проверку я и считаю здравым смыслом.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор Элиазар Скляр в Пн Дек 23, 2019 3:56 am

SB пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )  
Вот я и показал, что возможно.
Уважаемый Семен, боюсь мы друг друга не поняли - мой главный посыл был
Поэтому при разборе всевозможных неувязок следует придерживаться здравого смысла !

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9475
Возраст : 76
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Пн Дек 23, 2019 3:48 am

Элиазар Скляр пишет:
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )  
Вот я и показал, что возможно.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор Элиазар Скляр в Пн Дек 23, 2019 2:59 am

Извиняюсь, что вмешиваюсь...
для информации: в 1930 году математик Курт Гедель доказал свою знаменитую теорему
согласно которой любая достаточно богатая формализованная и непротиворечивая система неполна - т. е. в ней можно выдвинуть положения которые нельзя ни доказать , ни опровергнуть (в рамках самой системы).
Язык как раз и является подобной системой
(он достаточно богат, но ко всему еще противоречив, что только усугубляет дело)
Это значит, что в нем можно выдвинуть  словесные предложения приводящие к парадоксам.
Если же учитывать , что непротиворечивость Правил шашечной композиции никто не проверял
( я вообще не уверен что такое возможно )  то здесь тем более могут возникать  противоречия и парадоксы .

Поэтому при разборе всевозможных неувязок следует придерживаться здравого смысла !

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9475
Возраст : 76
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Вс Дек 22, 2019 11:28 pm

yushkevitch пишет:
Я абсолютно точно процитировал Вашу аргументацию, и Ваш вывод, который привел меня, точно следуя Вашей логике, к абсурдному заключению, что оппозиция 1х1 (белая е1, черная е3) финальным мотивом не является потому, что в ней есть два предполагаемых финала.
Насчет абсурдности я полностью согласен, но в этом не моя вина, т.к. свои выводы я делал исключительно на определении ФМ, данном в МП64, о чем Вы меня, кстати, и просили:

yushkevitch пишет:Вопрос к Диар СИ, к уважаемому Валдасу, и к Михаилу Иоганновичу:

В чем мой вывод, основывающийся на анализе эндшпиля D41 и финального мотива D41, ошибочен, с точки зрения текста МП64, по которым проходил 1 чемпионат-64?

А вот мое определение ФМ, которое я дал в своем топике "ФИНАЛЬНЫЕ МОТИВЫ":
SB пишет:
Мое определение (сеорее всего предварительное) данного понятия следующее:

Финальный мотив (ФМ) — это позиция, рассматриваемая как эквивалент финала в жанрах проблем и этюдов, в которой черные имеют право хода, но при этом имеют возможность только безударного хода(ов), в ответ на который(ые) возможность достижения белыми выполнения задания (выигрыш/ничья) настолько очевидна, что приводить ту или иную игру, реализующую эту возможность, не имеет композиционного (т.е. в рамках решения композиции) смысла.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch в Вс Дек 22, 2019 11:20 pm

SB пишет:
yushkevitch пишет:

То есть, иными словами, при наличии в финальном мотиве двух или нескольких продолжений, "предполагаемых финалов" МОЖЕТ БЫТЬ:
Либо один - как в примере "Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4";
Либо два - как в позиции "Белые: простые с1, h2, Черные: простые с3, h4";
Либо три - как в примере "Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5".
И так далее.
Согласно следующему положению из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится, — ФМ в своей игре может иметь ТОЛЬКО ОДИН предполагаемый финал (на это я уже указывал ранее).

"Следовательно, позиции, содержащие в своей игре более одного предполагаемого финала, не соответствуют определанию ФМ, данному в МП64, и следовательно, таковыми не являются".
Замечательно.

Значит, если АБСОЛЮТНО ТОЧНО следовать Вашей аргументации, то получается вот что:

Вы пишите, игнорируя приведенный мной второй фрагмент текста из МП64:
"Согласно следующему положению из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится, — ФМ в своей игре может иметь ТОЛЬКО ОДИН предполагаемый финал (на это я уже указывал ранее)."

И, на основании этого Вами написанного, Вы делаете свой вывод:
"Следовательно, позиции, содержащие в своей игре более одного предполагаемого финала, не соответствуют определанию ФМ, данному в МП64, и следовательно, таковыми не являются".[/quote]

Следовательно, на основании этой Вашей аргументации и Вашего вывода, получается, что простейшая оппозиция простых шашек 1х1 - белая е1, черная е3 - финальным мотивом не является, потому что в ней есть два предполагаемых финала.

Я абсолютно точно процитировал Вашу аргументацию, и Ваш вывод, который привел меня, точно следуя Вашей логике, к абсурдному заключению, что оппозиция 1х1 (белая е1, черная е3) финальным мотивом не является потому, что в ней есть два предполагаемых финала.

Вот к чему приводит личное предпочтение одного фрагмента текста МП64 другому, и игнорирование этого другого текста МП64.

yushkevitch

Количество сообщений : 378
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Вс Дек 22, 2019 10:39 pm

Volk пишет:Забавно глядеть на высасывание из пальца категории ФМ для D-41 !
=====

Volk рассматривает вопрос о принадлежности эндшпильной позиции б.пр. a7, d4, ч. пр. b8, d6 к ФМ с точки зрения своего толкования данного вопроса, а дело заключается в том, является ли указанная позиция ФМ-ом с точки зрения МП64.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор Volk в Вс Дек 22, 2019 10:16 pm

Забавно глядеть на высасывание из пальца категории ФМ для D-41 !
=====
Для получения категории ФМ (А, В или С) для соотношения сил  
-1 белая против любых чёрных сил-
тупо достаточно выигрыша белых.
Тут и примеров приводить не надо.
Любой выигрыш -одна белая против...- подойдёт под категорию ФМ или А, или В, или С.
Иного просто не дано !

Так какие же требования для получения категории А, В или С для соотношений сил от 2-2 до 12-12 ?
Основное требование - невозможность уйти от материальных потерь при всех возможных ходах чёрных.
[Исключения из правил см. у Мозера.]

Посмотрим Петины примеры.
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15770313555
Два возможных ответа чёрных.
При всех ответах материальные потери неизбезны.

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15770314591
Три возможных ответа чёрных.
При всех ответах материальные потери неизбезны.

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15770315211
Один возможный ответ чёрных.
Материальная потеря неизбежнa.

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15770316049
Четыре возможных ответа чёрных.
При всех ответах материальные потери неизбезны.

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15770317628
Одинадцать возможных ответов чёрных.
При всех ответах материальные потери неизбезны.

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15770323593
Один возможный ответ чёрных.
Материальная потеря неизбежнa.

Нет ни одного примера с соотношением сил 2-2 и более, где бы чёрные могли вольготно и без материальных потерь, как в D-41,  расхаживать по шашечной доске.
ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15768064574
Чёрные вольготно, без материальных потерь, могут походить (bc7)...
Именно по этой причине нельзя дать категорию ФМ обрыву решения в позе D-41.
Обрыв решения делает вариант доказательным/некомпозиционным.
Так как при неотдаваемом ответе чёрных (bc7) [что есмь эндшпильная, а не финально-мотивная фаза] возникают побочные решения, недопустимые для проблемы.
=====
Рассмотрим примерчики с высасыванием из пальца категории профессорами !

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15770342502
Вместо того, чтобы бить лапками (b4/d4 или d6) - профессора аморально советуют чёрным сделать себе харакири (f6.d4)

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15765755488
Тоже чёрным можно бить лапками: (a5) или (c5) или (f4)
Профессора же высасывают категорию после харакирного (d4)...

ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА 15770519992
Тут и харакри невозможно. Чёрным бороться и бороться...
Профессора же и здесь высасывают категорию на основании примерчика: Белые: дамка c1, Черные: простая c5
=====
Професорские измышления меня нисколечко не убедили.
В позе D-41 нет никакого ФМ.
А есть обрыв мотивного решения с целью скрыть возникающие в мотиве побочные решения !
И я горд за себя за то, что «мошеннику» Фомину не удалось меня напарить !!!

Volk

Количество сообщений : 4954
Возраст : 59
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Вс Дек 22, 2019 10:03 pm

yushkevitch пишет:

То есть, иными словами, при наличии в финальном мотиве двух или нескольких продолжений, "предполагаемых финалов" МОЖЕТ БЫТЬ:
Либо один - как в примере "Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4";
Либо два - как в позиции "Белые: простые с1, h2, Черные: простые с3, h4";
Либо три - как в примере "Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5".
И так далее.
Согласно следующему положению из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится, — ФМ в своей игре может иметь ТОЛЬКО ОДИН предполагаемый финал (на это я уже указывал ранее).

Следовательно, позиции, содержащие в своей игре более одного предполагаемого финала, не соответствуют определанию ФМ, данному в МП64, и следовательно, таковыми не являются.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch в Вс Дек 22, 2019 9:03 pm

SB пишет:
yushkevitch пишет:
SB пишет:
yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов
Несколько продолжений еще не значит, что и предполагаемых финалов несколько.
А ЧТО это значит?
Боюсь, я не понял Вашей мысли.
Или Вы не все прочли, что я написал?
Повторю:
"Более того, в примере для определения финального мотива как принадлежащего к категории В:
"Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5" - налицо три "предполагаемых финала""
Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4
Позвольте, разве я написал, что в финальном мотиве для категории "В" ЕСТЬ несколько предполагаемых финалов??

Нет, я написал, что "...в финальном мотиве для категории "В" МОЖЕТ БЫТЬ несколько предполагаемых финалов", согласно тексту, указанному для определения финального мотива категории "В", согласно вот этому: "...достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А»".
Это статья 2.1.9. В).

То есть, иными словами, при наличии в финальном мотиве двух или нескольких продолжений, "предполагаемых финалов" МОЖЕТ БЫТЬ:
Либо один - как в примере "Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4";
Либо два - как в позиции "Белые: простые с1, h2, Черные: простые с3, h4";
Либо три - как в примере "Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5".
И так далее.

Следовательно, согласно МП64, если ХОТЯ БЫ ОДНО продолжение приводит точной игрой к неэкономной заключительной позиции (то есть соответствует требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории В), то финальный мотив принадлежит к категории В.

yushkevitch

Количество сообщений : 378
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Вс Дек 22, 2019 9:14 am

yushkevitch пишет:
SB пишет:
yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов
Несколько продолжений еще не значит, что и предполагаемых финалов несколько.
А ЧТО это значит?
Боюсь, я не понял Вашей мысли.
Или Вы не все прочли, что я написал?
Повторю:
"Более того, в примере для определения финального мотива как принадлежащего к категории В:
"Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5" - налицо три "предполагаемых финала""
Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch в Вс Дек 22, 2019 3:13 am

SB пишет:
yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов
Несколько продолжений еще не значит, что и предполагаемых финалов несколько.
А ЧТО это значит?
Боюсь, я не понял Вашей мысли.
Или Вы не все прочли, что я написал?
Повторю:
"Более того, в примере для определения финального мотива как принадлежащего к категории В:
"Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5" - налицо три "предполагаемых финала""

yushkevitch

Количество сообщений : 378
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Вс Дек 22, 2019 12:43 am

yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов
Несколько продолжений еще не значит, что и предполагаемых финалов несколько.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch в Вс Дек 22, 2019 12:21 am

SB пишет:
yushkevitch пишет:
МП64 не дают нам никакого основания, чтобы считать текст определений МП64 выше текста примеров МП64
Дают!

В них (МП64) не указано, что в случае расхождения между положениями Правил и примерами, эти положения иллюстрирующими, приоритет имеют примеры.
Нет, не дают!

1.
В МП64 также не указано обратное: что в случае расхождения между положениями Правил и примерами, эти положения иллюстрирующими, приоритет имеют положения Правил.
Коль скоро этого не указано, и коль скоро автор(ы) МП64 посчитали необходимым проиллюстрировать написанный текст примерами, то нет сомнений в том, что они посчитали примеры настолько важными, что включили их в текст МП64.

Я об этом уже писал.
Повторю:
"...первичным является только текст МП64, как определений, так и примеров, которые имеют равную силу, в отсутствие в МП64 каких бы то ни было указаний о том, что либо определения стоят выше примеров, либо примеры стоят выше текста."

2.
Вы писали:
" Если предположить наличие в ФМ нескольких "предполагаемых финалов", то в приведенном положении, словосочетание "предполагаемый финал" ДОЛЖНО стоять во множественном числе. А раз оно употреблено в единственном числе, то это и означает, что "предполагаемый финал" ОДИН.".

Может, и "ДОЛЖНО", но оно НЕ СТОИТ во множественном числе.
Более того, в примере для определения финального мотива как принадлежащего к категории В:
"Белые: простые b2, f2, g3, Черные: простые d4, e5" - налицо три "предполагаемых финала"

Может, как Вы писали, "Примеры ВСЕГДА должны соответствовать определениям", но в МП64 они соответствуют не всегда. Вы, вероятно, имели в виду идеал написания Правил для шашечной композиции, но МП64 далеки от идеала.

Однако давайте пока отложим на время дискуссию о важности как текста, так и примеров МП64, и возьмем, для сравнения, два разных, исключительно текстовых фрагмента МП64.

Первый фрагмент -
"2.1.9. Финальный мотив - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая  составителями в качестве эквивалента финала...Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится."

Второй фрагмент -
"2.1.9. В) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к неэкономной заключительной позиции.
При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А»."


Вы настаиваете на том, что словосочетание "предполагаемый финал" (которое не является, как Вы правильно указали, "ни понятием, ни термином, т.к. соответствующего определения в МП64 не приведено") подразумевает, что в финальном мотиве есть только одно продолжение.
Цитирую Вас:
" Если предположить наличие в ФМ нескольких "предполагаемых финалов", то в приведенном положении, словосочетание "предполагаемый финал" ДОЛЖНО стоять во множественном числе. А раз оно употреблено в единственном числе, то это и означает, что "предполагаемый финал" ОДИН."

Однако приведенный мной второй текстовый фрагмент из МП64 опровергает Ваше лингвистическое предположение, что в финальном мотиве "предполагаемый финал" может быть только один, на основании того, что если бы словосочетание "предполагаемый финал" предполагало несколько "предполагаемых финалов", то оно было бы употреблено во множественном числе.

Вот эта часть второго текстового фрагмента - "При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов, но если ХОТЯ БЫ ОДНО продолжение приводит точной игрой к неэкономной заключительной позиции, как то указано в определении финальных мотивов для категории В, то это финал категории В.

Вот это "ХОТЯ БЫ ОДНО" не оставляет места для сомнений в отношении того, что наряду с "хотя бы одним" продолжением, в финальном мотиве для категории В есть в наличии и другое продолжение (другие продолжения).

В финальном мотиве D41 есть "ХОТЯ БЫ ОДНО" продолжение, соответствующее требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствии продолжений категории «А» (точная игра, приводящая к неэкономной заключительной позиции)?
Есть.
Значит, финальный мотив в D41 относится к категории В, согласно МП64 в их конкретном определении/указании финальных мотивов для категории В.

yushkevitch

Количество сообщений : 378
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Сб Дек 21, 2019 8:25 am

yushkevitch пишет:
МП64 не дают нам никакого основания, чтобы считать текст определений МП64 выше текста примеров МП64
Дают!

В них (МП64) не указано, что в случае расхождения между положениями Правил и примерами, эти положения иллюстрирующими, приоритет имеют примеры.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch в Сб Дек 21, 2019 3:41 am

SB пишет:
yushkevitch пишет:
Однако, с практической точки зрения, учитывая, что МП64 писались именно для соревнований (равно как и МП-100), а не как некий теоретический трактат, мы не вправе поставить одну часть МП64 (текст) выше над другой частью (примеры, указанные, к слову сказать, также текстом), поскольку в самих МП64 не указано, что какая-либо часть МП64 важнее какой-либо другой части.
Примеры ВСЕГДА должны соответствовать определениям.
Возможно, и должны, в идеале/теории, но в нашем случае (а именно он является предметом дискуссии) они не соответствуют.

А раз так, то мы возвращаемся к поставленному мной вопросу:

ПОЧЕМУ мы должны ставить словесный текст МП64 выше примеров МП64 (данных также текстом)?
МП64 не дают нам никакого основания, чтобы считать текст определений МП64 выше текста примеров МП64, и наши личные воззрения/представления на этот счет являются вторичными, а первичным является только текст МП64, как определений, так и примеров, которые имеют равную силу, в отсутствие в МП64 каких бы то ни было указаний о том, что либо определения стоят выше примеров, либо примеры стоят выше текста.

Ведь, строго говоря, любое определение - оно же не возникает из воздуха, из ниоткуда, не так ли?
Любое словесное определение - оно обобщает накопленный эмпирический опыт.
Эмпирический опыт, в нашем случае, - это именно приведенные примеры из практики шашечной композиции (одни из возможных), на основании которых и появились на свет определения в МП64.

То есть, априори ставя выше текстовые определения, по отношению к примерам, мы, тем самым, однозначно определяем ВАЖНОСТЬ/ПЕРВИЧНОСТЬ текста (словесных определений) над примерами.
Но ведь, на самом деле, - совсем наоборот: именно накопленный в практике опыт (приведенный, отчасти, в примерах) дает возможность сформулировать/обобщить некие словесные/текстовые/теоретические постулаты.
А НЕ НАОБОРОТ.
SB пишет:
yushkevitch пишет:Согласно МП64, нигде не указано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.
УКАЗАНО!

Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.

Если предположить наличие в ФМ нескольких "предполагаемых финалов", то в приведенном положении, словосочетание "предполагаемый финал" ДОЛЖНО стоять во множественном числе. А раз оно употреблено в единственном числе, то это и означает, что "предполагаемый финал" ОДИН.
ОЗНАЧАЛО БЫ, если бы не было примеров, которые не просто опровергают Ваше заключение, но и отрицают его.

То есть, мы снова возвращаемся к вопросу:
"Является ли какая либо часть МП64 более важной, чем какая-либо другая часть МП64?"

Я не вижу в МП64 ни одного объективного основания для положительного ответа на этот вопрос.

yushkevitch

Количество сообщений : 378
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Сб Дек 21, 2019 12:01 am

yushkevitch пишет:
Однако, с практической точки зрения, учитывая, что МП64 писались именно для соревнований (равно как и МП-100), а не как некий теоретический трактат, мы не вправе поставить одну часть МП64 (текст) выше над другой частью (примеры, указанные, к слову сказать, также текстом), поскольку в самих МП64 не указано, что какая-либо часть МП64 важнее какой-либо другой части.
Примеры ВСЕГДА должны соответствовать определениям.

yushkevitch пишет:Согласно МП64, нигде не указано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.
УКАЗАНО!

Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.

Если предположить наличие в ФМ нескольких "предполагаемых финалов", то в приведенном положениии, словосочетание "предполагаемый финал" ДОЛЖНО стоять во множественном числе. А раз оно употреблено в единственном числе, то это и означает, что "предполагаемый финал" ОДИН.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch в Пт Дек 20, 2019 11:24 pm

SB пишет:
yushkevitch пишет:
однако почему надо игнорировать примеры, если они приведены специально для того, чтобы иллюстрировать написанный текст?
Потому что они ПРОТИВОРЕЧАТ написанному тексту.
Диар СИ,

Я согласен с тем, что некоторые примеры, приведенные в МП64, противоречат написанному в МП64 тексту.
С теоретической точки зрения, возможно, и следует поставить написанный в МП64 текст выше, чем примеры, хотя это требует отдельной дискуссии, с экскурсами в историческое прошлое, прецедентами, и т.п., чтобы согласиться с такой возможностью.

Однако, с практической точки зрения, учитывая, что МП64 писались именно для соревнований (равно как и МП-100), а не как некий теоретический трактат, мы не вправе поставить одну часть МП64 (текст) выше над другой частью (примеры, указанные, к слову сказать, также текстом), поскольку в самих МП64 не указано, что какая-либо часть МП64 важнее какой-либо другой части.

Вот именно поэтому я и писал, что для меня важны и установки, и примеры, и их соответствие установкам.
Потому что все это - части одного целого, которое, в данном случае, мы называем МП64.
SB пишет:Вывод:
Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».

Сейчас только заметил, что и положение из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А» — не является достаточным основанием для доказательства принадлежности ФМ D41 к категории "В", поскольку в нем (D41) нет предполагаемого финала, который, согласно МП64 (как я уже отмечал ранее), должен быть единственным (причем для любой категории), а здесь (D41) такового нет.
ВЫ отмечали, а МП64 НЕ отмечали.

Согласно МП64, нигде не указано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.
Если с этим Вы не согласны, исходя строго из текста МП64, то пожалуйста, укажите, где в МП64 написано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.

Приведенные в МП64 примеры, которые имеют равную силу с написанным текстом (коль скоро в МП64 не указано, что написанный словами текст имеет преимущество перед приведенными текстом в МП64 примерами), и которые фактом указанного для этих примеров развития игры ОТРИЦАЮТ тезис, что "предполагаемый финал" должен быть единственным, говорят нам о том, что, соответственно, эти примеры являются основанием для применения автором(ами) аналогичных финальных мотивов.

yushkevitch

Количество сообщений : 378
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор SB в Пт Дек 20, 2019 8:47 pm

yushkevitch пишет:
однако почему надо игнорировать примеры, если они приведены специально для того, чтобы иллюстрировать написанный текст?
Потому что они ПРОТИВОРЕЧАТ написанному тексту.
SB пишет:Вывод:

Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».
Сейчас только заметил, что и положение из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А» — не является достаточным основанием для доказательства принадлежности ФМ D41 к категории "В", поскольку в нем (D41) нет предполагаемого финала, который, согласно МП64 (как я уже отмечал ранее), должен быть единственным (причем для любой категории), а здесь (D41) такового нет.

SB

Количество сообщений : 4173
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор yushkevitch в Пт Дек 20, 2019 8:36 pm

SB пишет:
Употребление в МП64 словосочетания (не могу его назвать ни понятием, ни термином, т.к. соответствующих определений в МП64 не приведено) "предполагаемый финал" в единственном числе автоматически означает, что такой финал в ФМ единственный. Если же финалов в ФМ несколько (как в приведенных Вами примерах из МП64), то "предполагаемый финал" таковым уже не является, и следовательно, положение из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится — утрачивает тот смысл, который это положение имело при единственном финале, т.е. быть применено уже не может.

Вот почему для меня важны не примеры, а соответствие их установкам в Правилах.

Кстати, такие примеры, которые соответствуют этим установкам, в МП64 также приведены.

Вот примеры таких ФМ для категории "А": Белые: простая a1, Черные: простая a3. (b2), c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8.

А вот соответсвующие примеры для категории "В": Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые a1, g1, Черные: простые a3, h2; Белые: дамка h6, простая b2, Черные: дамка c1, простая a3.

Вывод:

Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».
Диар СИ,
Благодарю за уточнение.

Для меня важны и установки, и примеры, и их соответствие установкам.
Да, ТОЛЬКО по тексту (если не принимать во внимание примеры) принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал" (ибо в МП64 нет разъяснения что такое "предполагаемый финал"),
однако почему надо игнорировать примеры, если они приведены специально для того, чтобы иллюстрировать написанный текст?

Но я согласен с тем, что Ваш аргумент и проще, и, вместе с тем, убедительнее,
то есть, окончательный вывод о финальном мотиве D41 звучит так (если я не ошибаюсь):

"Согласно МП64, статья 2.1.9. В), финальный мотив проблемы D41 из 1 чемпионата-64 принадлежит к категории В, поскольку в нем есть продолжение, которое соответствует требованиям, предъявляемым МП64 к финальным мотивам категории В."

Что и требовалось доказать.

(Продолжение следует)

yushkevitch

Количество сообщений : 378
Дата регистрации : 2013-12-29

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 12 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения