ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА

SB пишет:

yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов

Несколько продолжений еще не значит, что и предполагаемых финалов несколько.

yushkevitch пишет:
"При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В»" - совершенно ясно указывает на то, что в финальном мотиве для категории В может быть несколько предполагаемых финалов

SB пишет:

yushkevitch пишет:
МП64 не дают нам никакого основания, чтобы считать текст определений МП64 выше текста примеров МП64

Дают!

В них (МП64) не указано, что в случае расхождения между положениями Правил и примерами, эти положения иллюстрирующими, приоритет имеют примеры.

yushkevitch пишет:
МП64 не дают нам никакого основания, чтобы считать текст определений МП64 выше текста примеров МП64

SB пишет:

yushkevitch пишет:
Однако, с практической точки зрения, учитывая, что МП64 писались именно для соревнований (равно как и МП-100), а не как некий теоретический трактат, мы не вправе поставить одну часть МП64 (текст) выше над другой частью (примеры, указанные, к слову сказать, также текстом), поскольку в самих МП64 не указано, что какая-либо часть МП64 важнее какой-либо другой части.

Примеры ВСЕГДА должны соответствовать определениям.

SB пишет:

yushkevitch пишет:Согласно МП64, нигде не указано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.

УКАЗАНО!

Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.

Если предположить наличие в ФМ нескольких "предполагаемых финалов", то в приведенном положении, словосочетание "предполагаемый финал" ДОЛЖНО стоять во множественном числе. А раз оно употреблено в единственном числе, то это и означает, что "предполагаемый финал" ОДИН.

yushkevitch пишет:
Однако, с практической точки зрения, учитывая, что МП64 писались именно для соревнований (равно как и МП-100), а не как некий теоретический трактат, мы не вправе поставить одну часть МП64 (текст) выше над другой частью (примеры, указанные, к слову сказать, также текстом), поскольку в самих МП64 не указано, что какая-либо часть МП64 важнее какой-либо другой части.

yushkevitch пишет:Согласно МП64, нигде не указано, что "предполагаемый финал" должен быть единственным.

SB пишет:

yushkevitch пишет:
однако почему надо игнорировать примеры, если они приведены специально для того, чтобы иллюстрировать написанный текст?

Потому что они ПРОТИВОРЕЧАТ написанному тексту.

SB пишет:Вывод:
Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».

Сейчас только заметил, что и положение из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А» — не является достаточным основанием для доказательства принадлежности ФМ D41 к категории "В", поскольку в нем (D41) нет предполагаемого финала, который, согласно МП64 (как я уже отмечал ранее), должен быть единственным (причем для любой категории), а здесь (D41) такового нет.

yushkevitch пишет:
однако почему надо игнорировать примеры, если они приведены специально для того, чтобы иллюстрировать написанный текст?

SB пишет:Вывод:

Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».

SB пишет:
Употребление в МП64 словосочетания (не могу его назвать ни понятием, ни термином, т.к. соответствующих определений в МП64 не приведено) "предполагаемый финал" в единственном числе автоматически означает, что такой финал в ФМ единственный. Если же финалов в ФМ несколько (как в приведенных Вами примерах из МП64), то "предполагаемый финал" таковым уже не является, и следовательно, положение из МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится — утрачивает тот смысл, который это положение имело при единственном финале, т.е. быть применено уже не может.

Вот почему для меня важны не примеры, а соответствие их установкам в Правилах.

Кстати, такие примеры, которые соответствуют этим установкам, в МП64 также приведены.

Вот примеры таких ФМ для категории "А": Белые: простая a1, Черные: простая a3. (b2), c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8.

А вот соответсвующие примеры для категории "В": Белые: простые a1, h2, Черные: простые a3, h4; Белые: простые a1, g1, Черные: простые a3, h2; Белые: дамка h6, простая b2, Черные: дамка c1, простая a3.

Вывод:

Принадлежность ФМ D41 к категории "В" не может быть доказана на основании словосочетания "предполагаемый финал". Эту принадлежность можно доказать (как я уже об этом писал в своем предыдущем посте) только на основании следующего положения из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».

yushkevitch пишет:

Что касается Вашего возражения относительно "предполагаемого финала", то у меня есть встречные аргументы:

1. В отсутствие хотя бы какого-либо определения - что такое "предполагаемый финал" в МП64 - нам остается только предполагать , что имел в виду автор текста МП64 в полном значении этого неологизма.

2. Вашу мысль я понял, но я исходил из тех примеров, которые даны в МП64 (во всех примерах ход черных):
                                                           
1 2

3


В примере 1 ТАКЖЕ необязательно играть так, как указано в МП64 - (b2, e5) f6,  - доказывая "предполагаемый финал", в этом примере ТАКЖЕ отдачи необязательны. В этом примере "точная игра" притянута за уши, чтобы продемонстрировать "точность игры" для финальных мотивов категории В.

В примере 2 ТАКЖЕ необязательно играть так, как указано в примере - (b4), - и тоже "точная игра" притянута за уши, чтобы продемонстрировать "точность игры" для финальных мотивов, только теперь уже для категории А.

Отмечу, что в обоих примерах использовано развитие игры типа "харакири".

Так почему же, по аналогии с этими примерами из МП64, в D41 нельзя считать "предполагаемым финалом" финал б.пр.а7, б.д.d8 (пример 3), после такого ПРЕДПОЛАГАЕМОГО развития игры: (c5, c7)?

В широком смысле - в отличие от жанра Задач - эндшпильная фаза жанра Проблемы и жанр Этюды могут иметь множество необязательных продолжений, которые не являются Тематическими вариантами, и, соответственно, не приводят игру к "предполагаемому финалу".

SB пишет:

yushkevitch пишет:
Вопрос к Диар СИ, к уважаемому Валдасу, и к Михаилу Иоганновичу:

В чем мой вывод, основывающийся на анализе эндшпиля D41 и финального мотива D41, ошибочен, с точки зрения текста МП64, по которым проходил 1 чемпионат-64?

Принимая логику приведенного в предыдущем посте доказательства принадлежности ФМ D41 к категории "B" в целом, хочу указать на мое несогласие насчет аргументации, основанной на предполагаемом финале, т.к. я считаю, что здесь нет такового, поскольку финал б.пр.а7, б.д.d8 не является единственным (как того требует формулировка в МП64: Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится), а лишь одним из возможных финалов. Я бы в качестве аргумента взял следующее положение из МП64: При определении принадлежности мотива к категории «В», достаточно наличия хотя бы одного продолжения, соответствующего требованиям, предъявляемым к финальным мотивам категории «В», в отсутствие продолжений категории «А».

yushkevitch пишет:
Вопрос к Диар СИ, к уважаемому Валдасу, и к Михаилу Иоганновичу:

В чем мой вывод, основывающийся на анализе эндшпиля D41 и финального мотива D41, ошибочен, с точки зрения текста МП64, по которым проходил 1 чемпионат-64?

Volk пишет:

SB пишет:

Volk пишет:

SB пишет:

Volk пишет:

В Правилах для русских шашек CPI FMJD

приведен, в частности, следующий пример ФМ категории "С":

"Белые: дамка e1, простая a3, Черные: дамка c1, простая d2"

Лично я такой ФМ "самой низкой категории" не считаю "катастрофой",

тем более, что в вышеуказанных Правилах указано:

"Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится."

Низачот, профессор Беренштейн !

У Вашего примера есть предполагаемый финал.
У Фомина предполагаемого финала нет.

Это не мой пример, а пример, приведенный Правилами.

И потом: какой в этом примере предполагаемый финал?

Отвечу так.
В соотношении взаимодействия сил (как минимум 2-2) Финальный мотив обязан начинаться с вынужденной жертвы чёрных. Цель как минимум - с помощью вынужденной жертвы или жертв чёрных добраться до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон.
(С одной единицей у белых и/или чёрных).

Если есть альтернатива не жертвовать - то «харакири» недопустим. Но тогда это не финальный мотив - а эндшпиль/мотив.
====
(c1-b2) обе чёрные вынужденно жертвуются. Возникает ситуация с отсутствием взаимодействия сил чёрных ввиду их полного отсутствия.
====
На самом деле пример некорректен.
Этот Финальный мотив Мозером приравнен к финалу. (Все претензии к товарищу Мозеру).
Он стал «классическим модальным». Который не расписывается никогда и нигде.

Если профессорский пример не расписывать - он высококатегорийный.
Если расписать хотя бы в уме - он становитя мусорокатегорийным.

Просьба к профессору Беренштейну - чтобы он никогда не утверждал, что я считаю какой-либо Мозеровский финал мусорокатегорийным !!!

Если Вы знали....надо было запросить у Пете.Аллигрант от 18 нояб 2018 г.,что и сделал,вот Петин ответ: никто не знал как трактовать зту поз..Тогда мне самому пришлось проанализировать ситуацию.Я(Петр) понял,что (с учетом"пойти навстречу автору"!)такие поз можно трактовать в качестве ФИНАЛЬНОГО МОТИВА кат.С как суммарную поз из ФМ кат.А- опозиции,и ФМ кат.В -две шаш. в углу лоски,и на этом рисунке ОСТАНАВЛИВАТЬ РЕШЕНИЕ. Здоровья ВСЕМ Аллигрант

yushkevitch пишет:

Valdas пишет:Уважаемый Михаил, дай Бог всем таких “второсортных” проблем как D41. Позволю себе Вам напомнить, что сущностью жанра Проблемы-64 является не категория фм, не публикация в каком-то издании, а комбинационная игра.

Присоединяюсь к написанному уважаемым Валдасом.

Добавлю, что на 100-клеточной доске мы вправе предъявлять строгие требования к эншпильной фазе проблемы и финалам, так как возможностей достичь чистоты на 100-клеточной доске в десятки раз больше, чем на 64-клеточной.
Автоматический перенос - для эндшпильной фазы проблемы - строгих требований 100-й композиции на 64-клеточную доску вряд ли уместен, хотя, конечно, это возможно в качестве идеала.
Но вот судейство "от финала" - это, конечно, кастрация жанра.

Пользуясь случаем, Михаил Иоганнович:
Я нахожу продуктивным открытие Вами в настоящее время топика ПРОБЛЕМЫ СУДЕЙСТВА.

alligl пишет:

Volk пишет:Данного «финального» мотива нет в книге Мозера.

И что ? Правила для русских шашек написаны на других разработках.

Ну и где эти разработки ???
Если Вы знали, где напечатаны разработки - надо было сказать Пете.
Петя скинул бы скан мне. Делов то...

Я же говорил выше, что из-за подковёрного судейства господ Беляускаса и Нагуманова  
Не надо с больной головы перекладывать на здоровую. Очень плохо пахнет, когда судья меняет своё мнение во время соревнования. А было именно так. Сначала “неподковерный” судья Андреевс D-41 забраковал. Существует тому подтверждение – рабочие таблицы категорий для браковки и оценок. Далее я г. П.Шклудову напомнил цитату из правил:

2.1.9. Финальный мотив (ФМ) - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится

В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:

С моими доводами г. П.Шклудов во время чемпионата согласился. Далее утверждать не берусь, но наверное координатор дал отмашку “неподковерному” судье и тот изменив своё мнение, выставил для D-41 оценку

Правила конституционны.
Они не могут отразить всех тонкостей.

В положениях 2x2 и более сутью финального мотива является доведение игры до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон при ходе чёрных.
Иначе будет пролезать всякая хрень типа: (сочиню за минуту).



=====
Нет никакого финального мотива ни в D-1, ни в приведённых мной примерах.
И все по той же причине - безППристо не доводится финальный мотив до соотношения сил 1-2+ или 2+-1
====
По моему, только один участник чемпионата не сумел справиться до доведения соотнотношения сил до 1-2+ или 2+-1
И конечно же, этот участник - «мошенник» Фомин !
(Перерыв)[/quote Книга Мозера писалась при царе горохе и взгляды были другими. Здоровья Аллигрант

Если Вы знали....надо было запросить у Пете.Аллигрант от 18 нояб 2018 г.,что и сделал,вот Петин ответ: никто не знал как трактовать зту поз..Тогда мне самому пришлось проанализировать ситуацию.Я(Петр) понял,что (с учетом"пойти навстречу автору"!)такие поз можно трактовать в качестве ФИНАЛЬНОГО МОТИВА кат.С как суммарную поз из ФМ кат.А- опозиции,и ФМ кат.В -две шаш. в углу лоски,и на этом рисунке ОСТАНАВЛИВАТЬ РЕШЕНИЕ. Здоровья ВСЕМ Аллигрант

Volk пишет:Данного «финального» мотива нет в книге Мозера.

И что ? Правила для русских шашек написаны на других разработках.

Ну и где эти разработки ???
Если Вы знали, где напечатаны разработки - надо было сказать Пете.
Петя скинул бы скан мне. Делов то...

Я же говорил выше, что из-за подковёрного судейства господ Беляускаса и Нагуманова  
Не надо с больной головы перекладывать на здоровую. Очень плохо пахнет, когда судья меняет своё мнение во время соревнования. А было именно так. Сначала “неподковерный” судья Андреевс D-41 забраковал. Существует тому подтверждение – рабочие таблицы категорий для браковки и оценок. Далее я г. П.Шклудову напомнил цитату из правил:

2.1.9. Финальный мотив (ФМ) - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится

В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:

С моими доводами г. П.Шклудов во время чемпионата согласился. Далее утверждать не берусь, но наверное координатор дал отмашку “неподковерному” судье и тот изменив своё мнение, выставил для D-41 оценку

Правила конституционны.
Они не могут отразить всех тонкостей.

В положениях 2x2 и более сутью финального мотива является доведение игры до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон при ходе чёрных.
Иначе будет пролезать всякая хрень типа: (сочиню за минуту).



=====
Нет никакого финального мотива ни в D-1, ни в приведённых мной примерах.
И все по той же причине - безППристо не доводится финальный мотив до соотношения сил 1-2+ или 2+-1
====
По моему, только один участник чемпионата не сумел справиться до доведения соотнотношения сил до 1-2+ или 2+-1
И конечно же, этот участник - «мошенник» Фомин !
(Перерыв)[/quote Книга Мозера писалась при царе горохе и взгляды были другими. Здоровья Аллигрант

Я же говорил выше, что из-за подковёрного судейства господ Беляускаса и Нагуманова  
Не надо с больной головы перекладывать на здоровую. Очень плохо пахнет, когда судья меняет своё мнение во время соревнования. А было именно так. Сначала “неподковерный” судья Андреевс D-41 забраковал. Существует тому подтверждение – рабочие таблицы категорий для браковки и оценок. Далее я г. П.Шклудову напомнил цитату из правил:

2.1.9. Финальный мотив (ФМ) - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится

В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:

С моими доводами г. П.Шклудов во время чемпионата согласился. Далее утверждать не берусь, но наверное координатор дал отмашку “неподковерному” судье и тот изменив своё мнение, выставил для D-41 оценку

Правила конституционны.
Они не могут отразить всех тонкостей.

В положениях 2x2 и более сутью финального мотива является доведение игры до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон при ходе чёрных.
Иначе будет пролезать всякая хрень типа: (сочиню за минуту).



=====
Нет никакого финального мотива ни в D-1, ни в приведённых мной примерах.
И все по той же причине - безППристо не доводится финальный мотив до соотношения сил 1-2+ или 2+-1
====
По моему, только один участник чемпионата не сумел справиться до доведения соотнотношения сил до 1-2+ или 2+-1
И конечно же, этот участник - «мошенник» Фомин !
(Перерыв)

Я же говорил выше, что из-за подковёрного судейства господ Беляускаса и Нагуманова  
Не надо с больной головы перекладывать на здоровую. Очень плохо пахнет, когда судья меняет своё мнение во время соревнования. А было именно так. Сначала “неподковерный” судья Андреевс D-41 забраковал. Существует тому подтверждение – рабочие таблицы категорий для браковки и оценок. Далее я г. П.Шклудову напомнил цитату из правил:

2.1.9. Финальный мотив (ФМ) - экономная эндшпильная позиция, традиционно признаваемая составителями в качестве эквивалента финала. Финальный мотив отличается от финала тем, что в нем до выполнения задания остается как минимум один ход черных. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения финального мотива до предполагаемого финала в решении не приводится

В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:

С моими доводами г. П.Шклудов во время чемпионата согласился. Далее утверждать не берусь, но наверное координатор дал отмашку “неподковерному” судье и тот изменив своё мнение, выставил для D-41 оценку

Правила конституционны.
Они не могут отразить всех тонкостей.

В положениях 2x2 и более сутью финального мотива является доведение игры до отсутствия взаимодействия сил у одной из сторон при ходе чёрных.
Иначе будет пролезать всякая хрень типа: (сочиню за минуту).



=====
Нет никакого финального мотива ни в D-1, ни в приведённых мной примерах.
И все по той же причине - безППристо не доводится финальный мотив до соотношения сил 1-2+ или 2+-1
====
По моему, только один участник чемпионата не сумел справиться до доведения соотнотношения сил до 1-2+ или 2+-1
И конечно же, этот участник - «мошенник» Фомин !
(Перерыв)

Valdas пишет:Уважаемый Михаил, дай Бог всем таких “второсортных” проблем как D41. Позволю себе Вам напомнить, что сущностью жанра Проблемы-64 является не категория фм, не публикация в каком-то издании, а комбинационная игра.

Tsvetov пишет:Саша, в те годы 1-й сорт печатался в Шашках, а 2-й - в Дамбрете.
Правда, бывали и исключения...

virmantas пишет:

Valdas пишет:
.......
В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:

.......

Interesno. Skolko v baze est problem s takim finalnim motyvom?

Valdas пишет:
.......
В данном случае основное здесь мною выделено красным светом. Окончание D41 всегда признавалось составителями в русские шашки в качестве эквивалента фм:

.......