МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Обсуждаем правила

Страница 5 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Damon Вс Фев 08, 2009 8:28 am

LeoMinor пишет:
Damon пишет:
P.S.(по теме): А про свои участиЯ в МК по этюдам С.Юшкевич действительно забыл (с его слов по телефону), но мне кажется, в обсуждении этого офф-топа ты, Miljenko, не должен быть заинтересован... Question
Буду благодарен за русско-русский перевод написаного. Особенно чтобы мне кто-то объяснил о каком офф-топу слово и что обозначает вопросительный знак Very Happy
Вот что меня выбивает из колес
: "мне кажется..." , а потом вопросительный знак. Когда я пишу , я знаю если мне кажется или не кажется Very Happy
Офф-топ (здесь) - обсуждение, насколько прав С.Ю. (vs M.L.), ибо мне всё ещё кажется, что тема называется "Обсуждаем правила" .
...мне кажется, ... ты не должен быть заинтересован... Question = "или другие думают иначе?" ИЛИ (прошу прощения) "а может, ты таки заинтересован??"
То есть "?" - просто сокращение текста, а не "комментарий" к предыдущему... (смайлы, увы, умножают "богатство" любого языка, а их применение ИМХО не регламентировано.)
Damon
Damon

Количество сообщений : 14
Возраст : 66
Географическое положение : г.Харьков, Украина
Дата регистрации : 2008-07-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 5:01 am

Alemo пишет:Пришёл ответ из Харькова ...

============================================================================
Г-н M Lepsic написал:

Но кто из нас двоих дает дезинформации ?

Мой ответ: мы оба.

Я - потому что понадеялся на память, иными словами просто забыл о своём участии в нескольких Международных Конкурсах по этюдам. Поэтому моя дезинформация - это моё собственное утверждение, то что "Юшкевич только один раз учавствовал в Международном Конкурсе по этюдам".

Г-н M.Lepsic дезинформировал читателей своим заявлением, что "Юшкевич ... на двух МК получил за один и тот же этюд международные баллы !"

В конкурсе "Одесса-91" международные баллы были присвоены не за конкретные произведения, как то было предусмотрено правилами CPI, а за занятое место, которое определялось СУММОЙ трёх лучших произведений. Этот порядок присвоения баллов именно для "Одессы-91" НЕ БЫЛ указан заранее.

Установленный CPI порядок был нарушен задним числом, что лично я нахожу свинством, причём не первым в деятельности CPI (именно из-за подобного свинства ушёл из CPI в 1991 - подробности см. в моей статье "Экспромт по диагонали", на русском языке, опубликованном в "Мой журнал", №12, 2004).

Я получил в "Одессе-91" целых 10 мастерских баллов за своё итоговое 4-е место, то есть 10 баллов за сразу 3 этюда, а не за какой-то конкретный этюд.

Баллы, которые присваивались на чемпионате Украины, не были МЕЖДУНАРОДНЫМИ баллами.
Присвоение баллов во внутренних соревнованиях каждой страны - это её внутренне дело. Ни CPI, ни FMJD к этому не имеют никакого отношения.

Я приношу свои извинения за свой неверное утвеждение, что "Юшкевич только один раз учавствовал в МК по этюдам". К счастью, это утверждение никому не повредило, поскольку касалось только меня.

Принесёт ли свои извинения г-н M.Lepsic – это вопрос не ко мне.

S.Yushkevitch
07.02.2009

Поддчеркиваю :



Но кто из нас двоих дает дезинформации ?

Мой ответ: мы оба.

И пока гроссмейстер первый раз ( по забывчивости ? ) только , мягко сказав , дезинформировал - он теперь пытается обманивать ! Мне совсем известна его способность словам ( или как бы сказал господин Шклудов : словоблудием Very Happy ) как опытный юрист любую неправду показать как правду. Но в конкретном случае что то с логикой уважаемого оппонента не совсем в порядке , как и с его памятю вообще ( подчеркиваю необикновенную забывчивость ) Sad

О каких там свиньствах с МК Одесса-91 я только написал то что написал и всем кроме гроссмейстаеру понятно что он именно благодаря этюду за которого уже получил международные баллы , получил новые международные баллы не смотря что там "сразу за 3 этюда". Без одного из трёх там обогнали бы Юшкевича и H.J.van Alphen и Е.van Dusseldorp и никаких 10 очков не было бы. Я за случившиеся в Одессе-91 не обвинял С.Юшкевича, но почему ему это не понравилось.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Alemo Вс Фев 08, 2009 4:32 am

Пришёл ответ из Харькова ...

============================================================================
Г-н M Lepsic написал:

Но кто из нас двоих дает дезинформации ?

Мой ответ: мы оба.

Я - потому что понадеялся на память, иными словами просто забыл о своём участии в нескольких Международных Конкурсах по этюдам. Поэтому моя дезинформация - это моё собственное утверждение, то что "Юшкевич только один раз учавствовал в Международном Конкурсе по этюдам".

Г-н M.Lepsic дезинформировал читателей своим заявлением, что "Юшкевич ... на двух МК получил за один и тот же этюд международные баллы !"

В конкурсе "Одесса-91" международные баллы были присвоены не за конкретные произведения, как то было предусмотрено правилами SPI, а за занятое место, которое определялось СУММОЙ трёх лучших произведений. Этот порядок присвоения баллов именно для "Одессы-91" НЕ БЫЛ указан заранее.

Установленный SPI порядок был нарушен задним числом, что лично я нахожу свинством, причём не первым в деятельности SPI (именно из-за подобного свинства ушёл из CPI в 1991 - подробности см. в моей статье "Экспромт по диагонали", на русском языке, опубликованном в "Мой журнал", №12, 2004).

Я получил в "Одессе-91" целых 10 мастерских баллов за своё итоговое 4-е место, то есть 10 баллов за сразу 3 этюда, а не за какой-то конкретный этюд.

Баллы, которые присваивались на чемпионате Украины, не были МЕЖДУНАРОДНЫМИ баллами.
Присвоение баллов во внутренних соревнованиях каждой страны - это её внутренне дело. Ни CPI, ни FMJD к этому не имеют никакого отношения.

Я приношу свои извинения за свой неверное утвеждение, что "Юшкевич только один раз учавствовал в МК по этюдам". К счастью, это утверждение никому не повредило, поскольку касалось только меня.

Принесёт ли свои извинения г-н M.Lepsic – это вопрос не ко мне.

S.Yushkevitch
07.02.2009


Последний раз редактировалось: Alemo (Вс Фев 08, 2009 2:23 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Alemo

Количество сообщений : 5084
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 4:30 am

Damon пишет:
P.S.(по теме): А про свои участиЯ в МК по этюдам С.Юшкевич действительно забыл (с его слов по телефону), но мне кажется, в обсуждении этого офф-топа ты, Miljenko, не должен быть заинтересован... Question

Буду благодарен за русско-русский перевод написаного. Особенно чтобы мне кто-то объяснил о каком офф-топу слово и что обозначает вопросительный знак Very Happy
Вот что меня выбивает из колес
: "мне кажется..." , а потом вопросительный знак. Когда я пишу , я знаю если мне кажется или не кажется Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Damon Вс Фев 08, 2009 2:04 am

Приветствую на этом Форуме всех собравшихся, уважаемых мною композиторов!

Сорри за то, что внесу свою лепту в офф-топ такой темы, но я - о необязательном взятии... Интересным показалось обсуждение момента, когда же отмена этого правила дала толчок развитию композиции?

Любопытно вот что. Взял я как-то в руки [новый] мобильный тел. супруги от Самсунга, увидел там игру "Checkers Deluxe" и запустил, просто чтобы узнать, в какую версию шашек она играет?... (оказалось, в бразильские)
При запуске прочел жесткое предупреждение: "Игра ведется по международным правилам!" Когда же для эксперимента попробовал сделать тихий ход вместо взятия - "проглотила" этот ход, и сняла мою шашку "за фук"!!
Так что это правило вовсе не из прошлого века, не история - а реальность; и явно налицо международный заговор Crying or Very sad Very Happy, в том числе конечно и против композиции...

P.S.(по теме): А про свои участиЯ в МК по этюдам С.Юшкевич действительно забыл (с его слов по телефону), но мне кажется, в обсуждении этого офф-топа ты, Miljenko, не должен быть заинтересован... Question
Damon
Damon

Количество сообщений : 14
Возраст : 66
Географическое положение : г.Харьков, Украина
Дата регистрации : 2008-07-31

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 07, 2009 8:09 pm

Аlgimantas , спасибо Вам за поддержку и понимание. Я уверен что мы сможем уочнить Правила на удовольствие всех , а не обижая никого. Я понимаю что у Вас теперь нет времени , но всё таки я попробую ответить на несколько вопросов которые Вы тронули :


1
Например, я думаю, что судьи НЕДОСТАТОЧКО поощряют за тихий, неочевидный первый ход этюда (не нападение, не вход в дамки и т.п.). Конечно, об этом (и т.п.) нужно думать уточняя не только этот момент правил.


Такие мнения практиков полезные и их можно обсуждать , но я подчеркиваю что таким вопросам нет места в основных правилах . Это может быть один из критериев оценивания и это надо писать в рекомендации судьям. Разве Вы не видели что я требую убрать из Правил статью о Эстетике ?!



2
Вы прокоментировали мое предложение :

"Мне как заинтересованном лицу очень неприятно что то предлагать конкретно , но если бы меня спрашивали я ни одного дня не откладивал бы начало нового ЧМ - его надо было уже начать ! "
Вот по этой версии - уточнение правил могут и подождать
...


Правила можно уточнить очень быстро если есть желания ; кстати я по всем вопросам которые здесь тронул не раз написал "решение". Правила требуют только уточнение в определении ЭФП и убрать "Эстетику". Ту же самую "Эстетику" чуть подправленную и дополненую можно включить в "Рекомендацию судьям".

Я знаю что "сразу" надо для разных "Нагумановых" писать -"несколько лет" , а когда я это скажу это "несколько дней". Мне не надо одно предложение писать несколько лет . В этом я отличаюсь от большинства. Особенно ненавыжу тех кто что обещает , а не выполнить.

3

я не имею морального права участвовать в организации, проведении и т.д. каких то официальных соревновании FMJD,


Я знаю что Вы обижени , тоже знаю что справедливо ! Но не надо переувеличивать , без Вас никто не видит работу CPI в будущем. Нас очень мало , а работоспособных - единицы ! Не являюсь членом никакой организации , а всё таки судил МК и помагал сколько мог. Конечно , я Вас не заставляю быть координатором если у Вас нет желания или времени.
Кстати , по вопросу МК по этюдам я не являюсь оптимистом Very Happy , но питаться надо . Жаль что проиграли 5 лет.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 07, 2009 7:33 pm

Volk пишет:Если речь идёт об Одессе - навряд ли за данный конкурс начислялись международные баллы...
Новополоцк (наверное) тоже МК... И Варяг-пресс... Но не за каждый МК начисляются МБ...

Геннадий , прошу быть внимателнее. Конечно , я тебе прощаю. Как тебе что-то знать о Юшкевичe если и он сам забыл Very Happy что участвовал не один раз , а 6 раз в МК по этюдам Shocked

Конкретный этюд в голландском МК Het Damspel- 1989 занял второе место ( и оценку от Johan Bastiaannet - 62,5 очков ), получил 20 международных баллов . Тот же самый этюд гроссмейстер показал и в подборке на конкурсе Одесса- 1991 ; там получил 85 очков , но его подборка заняла 4-ое место и он получил 10 международных баллов.
Каких ещё вопросов у тебя?
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 07, 2009 7:16 pm

Как и обещал , возвращаюсь на пост господина Сергея Юшкевича.

leo minor писал
:


И сам господин С.Юшкевич может показать свой мини этюд который брал урожай на чемпионате Украины и на два МК - где на оба МК получил за тот же этюд международные баллы ! Конечно, нам надо иметь такие правила которые не допускали бы вышекратное злоупотребление ( как было в этом конкретном случае ), но должни обеспечить и организаторам чтобы и соревнования "неинкогнито" была хоть бы на ровных с "инкогнито".

С.Юшкевич писал
Это сообщение г-на М. Лэпшича является дезинформацией. С. Юшкевич только один раз учавствовал в Международном конкурсе по этюдам - это был конкурс Het Damspel 89. Это легко проверить по ТАБЛИЦЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ, см. CPI-info #1. Таким образом С.Юшкевич не мог пулучить международные баллы ДВАЖДЫ за один и тот же этюд на двух МК, как на то указывает г-н M.Lepsic.

Но разве я недостаточно фактов написал в ответе ? Разве господин Юшкевич и дальше утверждает что я дезинформации на форуме пишу ? Разве он не участвовал на 6 МК по этюдам ? Разве он не получил 2 раза международные баллы за указанный этюд ? Что ещё надо доплнить ?
Надеюсь хоть бы получить ответа от его американского адвоката Very Happy , который своевременно так хорошо защищал А.Нагуманова ( помните его сотрудничество с таинственной Ириной ? ) , потом господина J.Bus ...



leo minor писал :
С.Юшкевич когда писал историческое предложение , которое я предлагаю убрать, наверняка думал о участии на конкурсе. Но если и так , то выразился неправильно и не только потому что предложение можно трактовать как кому угодно.

С.Юшкевич писал :
С одной стороны мне, конечно, лестно, что из всех людей, которые принимали участие в подготовке правил CPI как по этюдам, так и по проблемам - а это были S. de Bruijn, A. Tavernier, J. Bus, A. Kaciuska (а также отчасти г-н П. Шклудов) - ВСЕГДА вспоминается только Юшкевич. С другой стороны, однако, это не только некорректно по факту, но также является неуважением к вышеуказанным людям.

Я не знаю кто все принимал участие в подготовке правил CPI , кто и где поместил точку , кто запятую , скобку , ... какое-то выражение ...; меня интересует прежде всего главнокомандующий и конкретно что там было бы хорошо изменить/уточнить/объяснить . Правда , возможно точнее писать "правила Юшкевича" или как тому подобно. Мы когда говорим о войнах Наполеона прекрасно знаем что не Наполеон Бонапарте убивал тысячь вражеских солдатов - он командовал и был самый ответственный.
Конечно , если уважаемый гроссмейстер считает что я его обидел именуя его как автора Международных правил по этюдам , то я публично извиняюсь . У меня не было желание кого то обижать.

В то же время меня уважаемый гроссмейстер обвиняет и за дезинформацию о участии его в международных конкурсах по этюдам. Прошу Вас доказать что Вы участвовали только в одном МК по этюдам . В противном жду извинение.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Сб Фев 07, 2009 7:09 pm

Algimantas пишет:Где здесь RIE?
Это часто случается на этом Форуме - об главной теме забывается, собеседники уходит далеко в сторону, по одной теме открываются несколько отделов Форума и т.д. и т.п.
На этой теме я в одном посте выразил надежду, что разговор будет конкретным. К сожалению, этого не получается.
Вообще, вряд ли правила нужно "составлять" на форуме. Возможно (это - предложение) нужно подготовить ВЕСЬ проект (или еще лучше - несколько самостоятельных проектов) изменений RIE и УЖЕ ПОТОМ их дать на Форуме для обсуждения (это - обязательно, не так как последние изменения RI CPI FMJD перед или во время PWCP - II). Сразу ВЕСЬ потому что некоторые пункты правил взаимосвязаны.
Так или иначе не воздержался и написал еще несколько слов - потому что первые дни обсуждения изменений в RIE меня огорчили.
Algimantas Kačiuška
Уважаемый Альгимантас, соглашусь, что здесь разговоры, но конкретного действия нет. Для меня разговор на форумах - единственный способ бить, бить, бить в точку и продвигать свои соображения об ШК. То, о чем пишу - всего навсего повтор давно сказаного. К сожаленью, без теоросновы конкретное правило будет строится на зыбкой почве. Один только вопрос о публикации, точнее его решение, крайне противоречив. Само определение "этюд" непротиворечивым не получится ,поскольку впитывает в себя массу традиций, течений времени. Нужно раздробить, выделить отдельно классификационные признаки для каждого жанра. Пытаюсь показать, что спортивные правила, включая для этюдов, не должны указывать остальной композиции как жить, как составлять. Спорт - отдельная тема.


alex пишет:Нет ли ссылки на книгу, в которой описаны правила, при которых бить необязательно?
http://www.draughtshistory.nl/Evolution.htm
n an unknown region (France?), probably in the 15th c., the obligation to take was introduced. French and English writers distinguished between two varieties: draughts without the obligation to take and draughts with the obligation to take on the penalty of the huff. In 1668, Pierre Mallet [:321] wrote in his draughts books "Le jeu de dames": "Draughts is played in two ways: one variety is called le forçat, the other le plaisant". He considered le plaisant as a children's game. The equivalents is England were checkers: a game without the huff, and draughts, a game with the huff. See for more information Stoep 2005:119, 160-163.

Playing draughts with the huff demands more concentration, not only because the player has to attend to combinations but because he himself can weave combinations into the game.
Т.е. утрируя, играют, играют, отдают, отдают, а на последнем ходу отказывается бить и говорит - бери мою шашку в наказание. Зачем тогда проводить удар?

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Algimantas Сб Фев 07, 2009 6:17 pm

Где здесь RIE?
Это часто случается на этом Форуме - об главной теме забывается, собеседники уходит далеко в сторону, по одной теме открываются несколько отделов Форума и т.д. и т.п.
На этой теме я в одном посте выразил надежду, что разговор будет конкретным. К сожалению, этого не получается.
Вообще, вряд ли правила нужно "составлять" на форуме. Возможно (это - предложение) нужно подготовить ВЕСЬ проект (или еще лучше - несколько самостоятельных проектов) изменений RIE и УЖЕ ПОТОМ их дать на Форуме для обсуждения (это - обязательно, не так как последние изменения RI CPI FMJD перед или во время PWCP - II). Сразу ВЕСЬ потому что некоторые пункты правил взаимосвязаны.
Так или иначе не воздержался и написал еще несколько слов - потому что первые дни обсуждения изменений в RIE меня огорчили.
Algimantas Kačiuška

Algimantas

Количество сообщений : 1254
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор alex Сб Фев 07, 2009 5:43 pm

В "учебниках" была композиция, оторванная от практики. Композиция заставила изменить некоторые правила игры. Аналогично с мансубами - синкретическое произведение поэтики и шахмат

Вы меня пока не убедили. Нет ли ссылки на книгу, в которой описаны правила, при которых бить необязательно?
К примеру у Петрова читаем : брать или не брать не состоит в воле игрока, но брать непременно должно. Поскольку старые испанские и французские книги труднодоступны, то можно проконсультироваться с Давидом Нудельманом. По поводу английских книг и чекерса нас, надеюсь, просветит Alemo.

alex

Количество сообщений : 587
Возраст : 43
Географическое положение : Вантаа
Дата регистрации : 2008-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Сб Фев 07, 2009 3:15 pm

3-ый уровень
...
Неортодоксальная ШК

Связана с шашечной игрой, полностью соответствуя правилам, материалу, геометрии доски, но не цели игры.
Основной жанр - задача - начал формироваться в Российской империи с работ А.Д. Петрова (1827), Любителя Цыфр (1836, 38 ).
Исторические жанры задачи - ...
Художественная задача - ...

Не проиграть и не выиграть - жанр, где цель игры достичь ничьей

Сюда же ряд дамографических произведений ШК, некоторые задания с кооперативной игрой, в частности, где требуется провести в дамки как можно больше шашек. См. http://members.lycos.nl/tilburgcentrum/dammen/damcuriosa01/1.htm
Сказочная ШК
Отступление от соответствия правилам шашечной игры, и/или материалу, и/или геометрии доски, и/или цели.
Жанры
заменить плохой ход
доказать легальность
Ретроанализ (?)
========
Предлагаю обсудить саму концепцию

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Сб Фев 07, 2009 2:53 pm

shaya пишет:
Эмоциально окрашен ортодоксальный, ортодокс, для инослушателя смешивается еще и с православием. Как термин "ортодоксальный" не означает "традиционный", не обозначает orthodoxy, не называет никого ортодоксами. Прилагательное в составе термина связывается с понятием "шашечная композиция".
Что-то я в словосочетании "ортодоксальные жанры шашечной композиции" эмоциональной окрашенности не усматриваю, разве что только здесь не намекается на употребление этого термина в контексте характера дискуссий на данном сайте.


shaya пишет: Системная связь с терминологией шахматной композиции необходима, но не слепое копирование. Да и денотаты различны. Их задача и наши, или, скажем шахматные этюды, достигающие теперь, если не вру, и 25 единиц.

Кстати, о денотатах. И там, и тут присутствует параметр выполнения задания: мат в определенное количество ходов или запереть определенное количество и качество шашек.

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Сб Фев 07, 2009 2:41 pm

SB пишет: Во-первых "эмотивность" здесь никак не задействована. Во-вторых, речь здесь должна вестись не о коннотации, а именно о семантической актуализации. И, в-третьих, моносемичность и моносемантичность - это не одно и тоже. Примером употребления слова "ортодоксальный" в значении "традиционный" может быть хотя бы такое понятие: "ортодоксальные направления науки".

Эмоциально окрашен ортодоксальный, ортодокс, для инослушателя смешивается еще и с православием. Как термин "ортодоксальный" не означает "традиционный", не обозначает orthodoxy, не называет никого ортодоксами. Прилагательное в составе термина связывается с понятием "шашечная композиция".

Системная связь с терминологией шахматной композиции необходима, но не слепое копирование. Да и денотаты различны. Их задача и наши, или, скажем шахматные этюды, достигающие теперь, если не вру, и 25 единиц.
to alex
В "учебниках" была композиция, оторванная от практики. Композиция заставила изменить некоторые правила игры. Аналогично с мансубами - синкретическое произведение поэтики и шахмат

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Сб Фев 07, 2009 2:26 pm

3-ый уровень
...
Ортодоксальная ШК

Исторически связана с шашечной игрой, полностью соответствуя цели, правилам, материалу, геометрии доски. Два жанра - проблема и этюд - выражали характерную игру в миттельшпиле и эндшпиле соответственно. Характер игры определяется соотношением сил.

Отступление 1.
Общий термин для всех жанров ортодоксальной ШК - probleme (франц., голланд.), задача (устар., калька с фр. probleme, см. напр. Муравьев С. (составитель сборника), под редакцией П.И.Гросс Задачи// Как научиться хорошо играть в шашки : Практическое руководство со многими примерами, партиями и задачами. 3-е изд.— СПб., 1915. , С.32-41)

Со временем произошло отдаление от естественности начальной расстановки, легальности, была введена кооперативная игра для точности хода. Синоним окончание стал обозначать некомпозиционный эндшпиль, например, стандартное окончание, синоним нормальное окончание.

Название жанров и поджанров должно быть состоять из прилагательного и понятия (проблема или этюд).
Аналитический этюд -
Игровой этюд - эндшпиль на игровую тему, приемы решения которого могут встретиться в практической игре (Борис Блиндер, 1937). Может быть некомпозицонным, т.е. с одним КВ. Термин синонимичен окончанию.
Спортивный этюд, синоним Художественный этюд - этюд, соответствующим спортивным правилам (два и более КВ, соотношение сил, ход белых)
многовариантная проблема
позиционная проблема , синонимы концовка в ШК-64 , forcing, форсинг в ШК-100
Спортивная проблема, синоним Художественная проблема - проблема, соответствующая спортивным правилам

========
Предлагаю обсудить концепцию

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Сб Фев 07, 2009 2:22 pm

alex пишет:Еще раз акцентирую внимание на том, что кооперативные маты первоначально относились к неортодоксальной композиции. Затем в связи с ростом их популярности в 80-е годы (это отчасти связано с появлением компьютерных программ для проверки задач), жанр стал ортодоксальным. То-есть здесь ''ортодоксальный'' именно в смысле традиционный. А в этом смысле задачи-100 (на постсоветском пространстве) более ортодоксальны, чем например, мини-100.

Вы меня убедили Very Happy

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор alex Сб Фев 07, 2009 2:18 pm

Еще раз акцентирую внимание на том, что кооперативные маты первоначально относились к неортодоксальной композиции. Затем в связи с ростом их популярности в 80-е годы (это отчасти связано с появлением компьютерных программ для проверки задач), жанр стал ортодоксальным. То-есть здесь ''ортодоксальный'' именно в смысле традиционный. А в этом смысле задачи-100 (на постсоветском пространстве) более ортодоксальны, чем например, мини-100.

alex

Количество сообщений : 587
Возраст : 43
Географическое положение : Вантаа
Дата регистрации : 2008-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Сб Фев 07, 2009 2:08 pm

shaya пишет:Вы правы. Однако эмотивная и/или семантическая коннотация неортодоксальный/ортодоксальный непреодолима. Сам термин нейтрален и моносемичен (по крайней мере так должно быть по определению).

Во-первых "эмотивность" здесь никак не задействована. Во-вторых, речь здесь должна вестись не о коннотации, а именно о семантической актуализации. И, в-третьих, примером употребления слова "ортодоксальный" в значении "традиционный" может быть хотя бы такое понятие: "ортодоксальные направления науки".


Последний раз редактировалось: SB (Сб Фев 07, 2009 2:40 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор alex Сб Фев 07, 2009 2:05 pm

Ссылка на сайт не вполне убедительна, нужно лезть в книги. Насколько я понимаю (к сожалению не помню источника) в случае невыполнения взятия соперник мог по выбору, заставить побить в соответствии с правилами или снять (за фук) шашку не выполнившую взятия. Иначе не ясно для чего же в 18 веке составляли комбинации и включали их в учебники?

alex

Количество сообщений : 587
Возраст : 43
Географическое положение : Вантаа
Дата регистрации : 2008-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Сб Фев 07, 2009 1:56 pm

alex пишет:Словарь Зелепукина уже устарел. Например, в Альбоме ФИДЕ за 83-85 годы кооперативные и обратные маты находятся в разделе ортодоксальной композиции (в первых Альбомах они были в разделах сказочных шахмат). Жанр кооперативного мата сейчас один из наиболее популярных. В любом случае и шахматные (на прямой мат), и шашечные задачи не вполне соответствуют цели игры -- выиграть.

Спасибо, alex, за разъяснение. Действительно, в КОДЕКСЕ ШАХМАТНОЙ КОМПОЗИЦИИ PCCC FIDE ( http://www.saunalahti.fi/~stniekat/pccc/codex.htm#c1 ) дана следующая классификация композиций:

Chapter II - Types of Chess Composition [8]

Article 5 - Classification according to Stipulations

Chess compositions can be classified into several groups according to their stipulation. Besides the historically developed groups, viz studies, direct mates, selfmates and helpmates [9], further groups [10] have developed [11].

Article 6 - Special Types

Additionally, and independent from the classification according to Article 5, there are a number of special types, including:

(a) Retroanalytical chess compositions
(b) Mathematical chess compositions
(c) Constructional chess compositions.

Article 7 - Classification according to Rules

Furthermore, chess compositions can be classified into those which apply the FIDE-rules of the game of chess [12] and those which apply modified rules [13,14].

Таким образом, задачи на кооперативный и обратный мат даны в одной классификационной группе с задачами на прямой мат и с этюдами

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Сб Фев 07, 2009 1:48 pm

Вы правы. Однако эмотивная и/или семантическая коннотация неортодоксальный/ортодоксальный непреодолима. Сам термин нейтрален и моносемичен (по крайней мере так должно быть по определению).

На сайте http://www.draughtshistory.nl/ богатая история игры. Если мне не изменяет память, то там говорилось, что комбинации не могли проводить в партиях, посколько действовало правило необязательности взятия, оно исчезло с появлением шашечного спорта (где-то сер.19 века).

Соотношение с терминами шахматной композиции - вещь необходимая, но такие взаимосвязи строятся годами, вне каких-то рамок. Напр. понятию в ШК "вечный шах" больше соотвествует шахматное "вечное нападение". Вилка вообще разные понятия. Но эти примеры - частности. Общее направление - налаживание системности терминологии.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор alex Сб Фев 07, 2009 1:39 pm

Словарь Зелепукина уже устарел. Например, в Альбоме ФИДЕ за 83-85 годы кооперативные и обратные маты находятся в разделе ортодоксальной композиции (в первых Альбомах они были в разделах сказочных шахмат). Жанр кооперативного мата сейчас один из наиболее популярных. В любом случае и шахматные (на прямой мат), и шашечные задачи не вполне соответствуют цели игры -- выиграть.

alex

Количество сообщений : 587
Возраст : 43
Географическое положение : Вантаа
Дата регистрации : 2008-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Сб Фев 07, 2009 1:21 pm

alex пишет:
неортодоксальная шашечная композиция (скр. неортодоксальная ШК) - полное соответствие правилам, материалу шашечной игры, с изменением цели игры
При таком определении задачи становятся неортодоксальным жанром. В шахматной композиции не только задачи на прямой мат (дать мат не позднее определенного хода), но и задачи на обратный (белые зачтавляют черных дать мат) и кооперативный (белые и черные совместно строят мат черным) маты считаются ортодоксальными.

"Неортодоксальная композиция -- композиция, базирующаяся только на части ш. правил с измененным заданием: это кооперативный мат в n ходов и обратный мат в n ходов."
(Словарь шахматной композиции. Н.П.Зелепукин. Киев, "ЗДОРОВ'Я", 1985г.)

Так что с точки зрения рассматриваемого аспекта классификации Рустам прав. Но дело в том, что есть и другая семантическая актуализация слова "ортодоксальный", а именно -- традиционный. И вот в этом аспекте -- с точки зрения именно традиционности жанров шашечной композиции -- шашечная задача, безусловно, является ортодоксальным жанром.

Семен Беренштейн

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор alex Сб Фев 07, 2009 1:04 pm

Появилась в середине (?) 19 века в среде профессионалов

Если говорить о стоклетках, то все-таки с середины 18 века. Достаточно вспомнить такие имена как Манури и ван Эмбден. Кстати, ведущий шахматист 18 века Филидор, известен и как автор комбинаций на большой доске. В испанских книгах (первая дошедшая до нас книга Монтеро вышла в конце 16 века), вероятно, можно найти более ранние примеры. Возможно Alemo покажет какие-то примеры из чекерса.

неортодоксальная шашечная композиция (скр. неортодоксальная ШК) - полное соответствие правилам, материалу шашечной игры, с изменением цели игры

При таком определении задачи становятся неортодоксальным жанром. В шахматной композиции не только задачи на прямой мат (дать мат не позднее определенного хода), но и задачи на обратный (белые зачтавляют черных дать мат) и кооперативный (белые и черные совместно строят мат черным) маты считаются ортодоксальными.

alex

Количество сообщений : 587
Возраст : 43
Географическое положение : Вантаа
Дата регистрации : 2008-11-12

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Algimantas Сб Фев 07, 2009 11:46 am

Я тоже думаю так, как уважаемый коллега. И никого не обвиняю. Больше того - я думаю, что если CPI в том этапе руководил не уважаемый Сергей Юшкевич, то RI CPI FMJD и RIE CPI FMJD, возможно, небыло и до сих пор. Сколько ему стоило нервов и времени споры с Mr.J.Bus, Mr.A.Tavernier точно знает только он один. Я догадываюсь и ...немножко знаю. Роль С.Юшкевича и этих правил в истории международной шашечной композиции - очень большая. Я писал только о некоторых нюансах.
Кстати, и уточненные правила не будут идеальными. И Mr.Miljenko Lepšič, и другие (видимо, я тоже) в споре иногда переувеличивают значение того или иного момента. Когда читаю эту тему Форума, кажется все уверены (Mr.Miljenko - точно уверен), что без идеальных правил - СТОП развитию международной шашечной композиции, развал, катастрофа и так далее. Но, например, когда читаю тексты на другой теме Форума ("Письмо господина В.П.Матуса"), то уже там 23 - 01 - 2009 уважаемый Miljenko пишет:
"Мне как заинтересованном лицу очень неприятно что то предлагать конкретно , но если бы меня спрашивали я ни одного дня не откладивал бы начало нового ЧМ - его надо было уже начать ! "
Вот по этой версии - уточнение правил могут и подождать...
Algimantas Kačiuška
P.s. Ну вот теперь уже точно на некоторое время "отключаюсь" от этой темы.
Кстати, я там ("Письмо господина В.П.Матуса"), специально не ответил Mr.Miljenkо (хотя там, в последнем тексте, упоминалось мое имя). Но могу коротко написать здесь: CD FMJD, при полном согласии и поддержке (мягко говоря) президента CPI, за свою историю меня единственного (могу добавить - необоснованно) исключила из CPI FMJD и я не имею морального права участвовать в организации, проведении и т.д. каких то официальных соревновании FMJD, типа чемпионатов мира (соревнование "Лига Нации" проводит национальные организации - члены FMJD, здесь другое дело). Хотя бы при нынешнем президенте CPI FMJD (руководство FMJD поменялось).


Последний раз редактировалось: Algimantas (Сб Фев 07, 2009 1:13 pm), всего редактировалось 2 раз(а)

Algimantas

Количество сообщений : 1254
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 5 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения