МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Обсуждаем правила

Страница 2 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пн Фев 16, 2009 10:32 pm

Следующее произведение посвящается современным взглядам на этюдное творчество :

Обсуждаем правила - Страница 2 12348238193
навеяно Кодексом РБ Обсуждаем правила - Страница 2 Happycondom

3(20)25(37А)24(41VP1)36+.
VP1 (42)47+.
A(38)24(43)26+.

Понравилось ?

Конечно , будет и критиков - авангарде никогда не было легко. Но я вас уверяю что и в ЧМ было произведений значительно хужего качества : например с два финала C категории
( например штаны и 41=D15.D23 ). Здесь 3 ФП и все категории В Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пн Фев 16, 2009 8:56 pm

Я - за определённость ! Если я учавствую в соревновании, то хочу играть по правилам, которым все следуют и которые всем известны.
А.Моисеев , ШвР , 16-02-2009


Сегодня прочитал на ШвР http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-1164.html
ответ господина П.Шклудова и ещё не нашёл подхода как тот ценный материал использовать ; на что отвечать - на что промолчать - на что просто махнуть рукой. Вообщем у меня какое то ощущение беспомощности ... Правда в Ответе есть мест где я соглашаюсь и где не соглашаюь , где понимаю и где не понимаю ; есть мест где я совершенно незаинтересованное лицо.

Но всё таки не могу промолчать ( кстати , я и спрашивал и приглашал на разговор ). Для начала две позиции:

Обсуждаем правила - Страница 2 12348157541 Обсуждаем правила - Страница 2 12348158113
классическая ФП & подвеска

П.Шклудов :
1° Обрывать решение надо в позиции на диаграмме! Это финальный мотив категории С, ввиду неточного (47), 23-29(24), 29/47+
2° Нормальный финальный мотив категории В, ввиду точных (41), 36 и (42), 47+

Конечно , я ожидал от шутников что мне будут облегчать ответ . От Михаила и ему похожих я ожидал революции Very Happy , ....- но ничего не случилось Shocked

Здесь и не имеет никакого значения что я две финальные позиции смотрю наоборот от толкования Кодекса РБ или что я не знаю читать тот Кодекс.

Проблема в этом что и дальше никто из нас не может быть уверен что даже эллементарное знает. Я всерёз начал думать что совсем даром потратил время на изучении этюдов и традиции в этюдном творчестве.

Уверен что каждый из вас ( если составлял этюд или смотрел решения чужих ) видел не раз первую позицию , а и не знал что смотрел на позор этюдного творчества , самый слабый от всевозможных ФП ! Эстетику , экономичность мы по разном воспринимаем , но я всегда думал что эллементарная логика как то связывает людей. Ошибся ! Грубо ошибся. Допускаю что неестественная жертва двух шашек для кого то красивее чем вынужденая ловля дамки ; допускаю что кому то более эстественим кажется лишняя дамка в финале (Ф) и что это даже узаконил. Всё бывает - не был бы это первый дурацкой закон в истории. Кстати , если он единственный то и я должен уважать тот закон если хочу участвовать в рамках какой то деятельности. Я могу быть недоволен , но должен терпеть диктатуру большевиков ...
Вот какой я добрый и умница.

Но вот что я никак не могу понять и не буду наверняка никогда мог понять. Если мы уже сказали в определении что "белое чёрным является , а чёрное белым является " как возможно не видет что позиция за две головы лучше второй хоть бы потому что содержане её такое что содержит и собственые характеристики ( которые Кодекс наказал ) , содержить и характеристики "лучшего" ( которое Кодекc награждал ) !

В позиции 1 играю (46)5*(41)46*+. Обсуждаем правила - Страница 2 Pauk

Чем же такой вариантик хуже от (41)36 или (42)47 из подвески ?


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Пн Фев 16, 2009 10:36 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пн Фев 16, 2009 1:33 pm

Volk пишет:
...
Ну и к какой категории ФП Вы относите VP - вариант ?!
Обсуждаем правила - Страница 2 12347737934
И какой сбавочный коэффициент Вы примените ?!

Геннадий , на вопрос ответить просто - кстати и ошибиться трудно , почти невозможно Very Happy

Если человек имеет "традицию в руках" ( книга J.F.Moser и действующие Правила ):

а) у J.F.Moser не нашёл такого мотива ;
b) У Правил не нашёл статью и примеров обработки таких позиций.

Заключение : могу как судья забраковать или могу не забраковать Very Happy и оценивать если меня волнует или мне нравиться.

Поняли ?

Если в руках держу Кодекс РБ и если тшательно на форумах читаю толкование Кодекса от г.П.Шклудова :

- Это финальный мотив C категории

"Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу."

А если читали мою концепцию , тогда знаете что я сначала требую записать решение (45)40+ или (25)35-30+ , а тогда в случае неточного боя и неточной игры
получается 4-а категория. Что как-то ( иногда ) соответствует категории C .
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пн Фев 16, 2009 10:49 am

П.Шклудов писал :

Вот такие вот мы обидчивые…
Оказывается, я еще и МЕШАЮ Лепшичу высказывать КОНЦЕПЦИЮ…

г. Шклудов Пётр, видно что Вы молниеносно и поверхностно читали форум. Я совершенно не писал о Вас , а это был мой ответ на подшучивание Саши Моисеева. А на Сашу как мне обижаться ? Я только был разочарований его постом где он подшучивался.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Volk Пн Фев 16, 2009 8:51 am

LeoMinor пишет:Таким образом категория ФП автоматически превращается в коефициент композиционного варианта, где первокласная ФП/Ф ( как 37=Д47) имеет коефициент 1 , дальше тот коефициент должен быть меньше единицы.

Как иллюстрацию даю один такой этюд-объединение , который получил ( совсем справедливо ) отличную оценку на ч.СССР :
Обсуждаем правила - Страница 2 12346996062
C.Мальцев , IV чемпионат СССР

3(33)18(328А)18-9(7)2(30)35(39B)27(39-43)31(49)17(49-43C)37(34)D)33.48+
A(39)11-7.18-9(16)20.27+.
B(42)14(47EF)13(39G)24+.
C(42)48(32)43.17-44+
D(25)3(39)30.37-14+
E(39)37.25(36)48.37.24(37)47+
F(38)37.26(36)49(42)48.37+
G(338)3-9(43)41.4.49+.

Потрясающей красоты объединение двух этюдов !
Ну и к какой категории ФП Вы относите VP - вариант ?!
Обсуждаем правила - Страница 2 12347737934
И какой сбавочный коэффициент Вы примените ?!

Volk

Количество сообщений : 4981
Возраст : 60
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 15, 2009 11:53 am

Только что вспомнил. Я обещал объяснить почему нам нужна статья 3.1.7. [ для Правил ] и точное определение , а почему нам нужна и рангировка финальных позиций ( ФП )[ для Инструкций ] после последнего единственного/точного хода в КВ.

Как указал и господин П.Шклудов - прежде всего оценивается игра в КВ ( а потом сочетания вариантов, объединение схэм , ... ), а ФП является "точкой". ФП должна из-за требовательности этюда ( по определении жанра ) быть в идеале точным финалом ( когда ход у чёрных , а хода нет потому что чёрные в блокаде или чёрных совсем нет ); но как из-за исторических причин тот идеал неосуществим в очень великом количестве, то должно рангироват, класифицировать ФП. Таким образом ФП влияет на общую оценку игры в соответственном КВ , но и этюде целиком ( портит впечатление засоренность нечоткостьей , там где чёткость требуется ).
Таким образом категория ФП автоматически превращается в коефициент композиционного варианта, где первокласная ФП/Ф ( как 37=Д47) имеет коефициент 1 , дальше тот коефициент должен быть меньше единицы.

Сразу понятно что случится когда 2 или больше этюдов имеет приблизительно одинаковую оценку игры в вариантах. Следующий важный атрибут ФП должно пользоваться в определении минимума авторского вклада в произведении.

Вы помните что например С.Моисеев предлагал как минимум авторского вклада 4 бусинки = 1 КВ = 2 ЛС ; дальше - минимальный вклад этюда которого оцениваем по полной шкале должен быть не менее 2КВ [ правда , не понял можно ли теперь по старой логике 2КВ = 8 бусинок = 4 ЛС . Сразу скажу что я против такого правила ! ]

Но автоматическое применение такой идеи где 4 бусинки = КВ = 2ЛС само собой невозможно без дополнительных рамок . Надо заранее злоупотребления выключать ! Это сделаем так что не будем уважать каких то там псэвдовариантов с любой ФП или ЛС который уже был и в ИП. Если мы сказали что КВ должен иметь ФП первой/второй категории тогда мы как то защитились от любой ерунды.

Вот и один учёбный пример :

Обсуждаем правила - Страница 2 12346975446

Aвтор так записал решение :

42.48(33)14(182А)10(27)4(32)9(21B)3(338 )26+.
A (23)9(29)3(13)21/26+.
B ...

Опытный судья сразу замечает что на известный этюд ( Н.Шеломенцева ) новый автор сделал "надставку". Оценивать тот шедевр или нет ? Подсчитаем сначала бусинок : 42.48(33)14 - недостаточно ; вариантов - их "с лишным" - их даже хватает для полной шкалы. Но и VP и вариант А не должны никого обмануть. VP - позаимствован из позиции ИП , а и ФП не блеск ; пока А уже вполне псэвдовариант , а и ФП - катастроф. Вы поняли ?

Понимаете , Н.Шеломенцев за свой шедевр получил 70 очков в чемпионате СССР , а тот наш новый автор уже с одним КВ или не дай Бог 4 бусинка Very Happy мог в хужем случае ожидать 35 очков - что и не так мало за его вклад( кстати вы часто видели что и за многовариантиков невозможно достать 35 очков ). А какой был бы катастроф защитать новом автору и VP и А ( а ещё всегда возможно таким образом добавить и какой ЛС Very Happy ) ? То он мог бы и на победу надеяться. Кстати, не надо ему много за новодобавленное - его интересовало чужое ! Но теперь берите этюд Н.Шеломенцева и попробуйте его объединить с 2 полноценна КВ - это будет настоящий шедеврик и не надо завидовать если кто то получит даже и больше 70 очков Exclamation

Как иллюстрацию даю один такой этюд-объединение , который получил ( совсем справедливо ) отличную оценку на ч.СССР :

Обсуждаем правила - Страница 2 12346996062
C.Мальцев , IV чемпионат СССР

3(33)18(328А)18-9(7)2(30)35(39B)27(39-43)31(49)17(49-43C)37(34)D)33.48+.
A(39)11-7.18-9(16)20.27+.
B(42)14(47EF)13(39G)24+.
C(42)48(32)43.17-44+
D(25)3(39)30.37-14+
E(39)37.25(36)48.37.24(37)47+
F(38)37.26(36)49(42)48.37+
G(338)3-9(43)41.4.49+.

Потрясающей красоты объединение двух этюдов !
Слава Богу что судья не был кто от "сверхоригинальность" - судьей , который мог дать и "слабый" или совсем забраковать Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 14, 2009 7:00 pm

Mr.Miljenko, я не понимаю СМЫСЛА и ЦЕЛЕЙ вот таких Ваших ремарк. Это помогает при работе над улучшением правил?
Algimantas Kačiuška

Не знаю поможет или нет . Даже я не уверен что Правила и удаст исправить/уточнть ; знаете , не являюсь оптимистом Sad

Не выжу чем я Вас ремаркой о группе экспертов обидел - если обидел то извиняюсь .Не было никаких намерений кого-то из перечисленных обижать. Когда написал "Правила Юшкевича" среагировал гроссмейстер и поучительно мне указал как точно. Когда я написал как надо , вновь кто то недоволен. Shocked

Я не в состоянии точно знать кто имеет заслуги в каком пункте , какой статье , кто с кем и что спорил, кто с чем соглашался , кто не соглашался , кто и когда был невтральный. Кстати это и не самое главное. Похоже мне лучше ничего не писать , а молчать . "Только молчаливый Лэпшич, хороший Лэпшич" - что ли ? То П.Шклудов обижается и видит намек там где я запятую не написал , то Вы недоволни когда Вас записиваю где по словам главнокоманующего всё таки участвовали. Не могу я знать кто какую там роль играл и в самом конце меня это и не интересует - меня интересует содержание Правил. Считаю что их можно достаточно просто улучшить . Я отдал должное Правилам и благодарен всем кто их писал или сотрудничал .
В будущем ни один раз не буду писать Ваше имя прежде чем получу от Вас разрешение. ОК ?

Исправил в два поста и убрал из "группы экспертов" Вас и г.Шклудова , теперь ожидаю ещё только господу A.Tavernier и J.Bus . Наверняка я их тоже обидел. Alain аккуратно ( почти ежедневно "читает" форум ) , а для J.Bus не могу утверждать так как его координаты не знаю ( мне кажется что он часто меняет IP Very Happy ).

[ Сегодня и новость , начали нас читать и в Испании и Швеции Shocked ]
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Algimantas Сб Фев 14, 2009 6:18 pm

Miljenko Lepšič:
"Уже писал что группа экспертов ( П.Шклудов, С.Юшкевич, A.Kačiuška , A.Tavernier , J.Bus ) соглашаясь на ссылку - книги J.F.Moser не вглублялись в содержание. Если и вглублялись этого не видно."

Я уже неоднократно ЗДЕСЬ (на этом Форуме) писал, что я НЕ BМЕЮ НИЧЕГО ОБЩЕГО с историей включения ссылки на книги J.Moser в RIE CPI FMJD. Такой ссылки нет ни в моем ПРОЕКТЕ, нет ни в этюдной части национальных правил Литвы.
Моей фамилий НЕТ под RIE CPI FMJD.
Я сейчас (и здесь) специально не оцениваю хорошо или плохо (или необходимо было это делать) эта ссылка включена в RIE. Я пишу не об этом.
Можно только сказать, что я, как тогдашний член CPI FMJD, НЕ ПРОТЕСТОВАЛ против принятия, утверждения, "выпуска в жизнь" RIE CPI FMJD именно в таком виде, какие они появились. Да, именно так. И не жалею об этом. Вы, уважаемый Miljenko, сам правильно писали, что если не компромисы, то правил (и PWCE - 1), возможно, не было и до сих пор (вообще, в некотрых Ваших постах есть очень точные и глубокие замечания). Нужны ли были все компромисы - не уверен.
Уважаемый Петр Шклудов тем более не причастен к этому (СОВСЕМ). Он был очень недоволен и тем ПРОЕКТОМ, который я отдал на CPI FMJD. В работе CPI он участия не принимал, не был членом CPI.
Mr.Miljenko, я не понимаю СМЫСЛА и ЦЕЛЕЙ вот таких Ваших ремарк. Это помогает при работе над улучшением правил?
Algimantas Kačiuška

Algimantas

Количество сообщений : 1254
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 14, 2009 5:19 pm

Клятва / проклятие фараона ( J.F.Moser - a ) Very Happy

Уже писал что группа экспертов ( С.Юшкевич, ..., A.Tavernier , J.Bus ) соглашаясь на ссылку - книги J.F.Moser не вглублялись в содержание. Если и вглублялись этого не видно.

Сначала ещё раз повторим что мотив за J.F.Moser была позиция с ходом у чёрных которая иногда совпадала с понятием ФМ господина Шклудова , а иногда совпадала с понятием Шклудова - система , а иногда не совпадало , но в основном мотив в большинстве случаев допускал ещё несколько точных (единственных) ходов. Иначе сказав : мотив был позиция с ходом у чёрных , выигрышем у белых - а до "традиционного" , по понятиям советской школы , обрывания решения ( когда уже нет единственных ходов ) было ещё игры , точной игры . Иногда это был мотив "циклоп" иногда двухвариантик , иногда многовариантик ! Группа экспертов одним предложением всё это собрала под одну шляпу. Самое интересное что для современного этюда таким образом оставила из J.F.Moser то что этюду не нужно , а что промолчала об этом что и старый и современный этюд встречают "ежедневно" .

Для затравки посмотрим позицию 1186 из "Шашечные окончания" :

Обсуждаем правила - Страница 2 12346279102
1186 Blonde , 1800.

Ту же самую позицию опубликовал и Л.С.Витошкин в книге "ЭТЮДЫ в международные шашки.АНТОЛОГИЯ, Часть I ", д. 11 , а и M.Lepšić в книге 1000 mini - [ 021 ].

Наше внимание привлекает один из вариантов ( у J.F.Moser главный ! ) :
21(18)27(183)38

Любопытно что современные авторы здесь обрывают решение , a только J.F.Moser продолжал (24)20(32)15+. [ конечно , мы знаем что надо было писать (24)20/15 , но это и не важно ].

Значит , у трёх авторов с 1941-2009 года мы имеем потверждене что цепочка 21(18 )27(183)28 является КВ - у кого ещё сомнения ? У Геннадия Very Happy и ... ?

Факт что сам вариант не очень глубокий , а что после хода 38+ неточная игра , но вариант которого оцениваем .
Как видели из Правил такой вариант можно , а и нельзя браковать . То же самое можно заключить и в разговоре составтелей , судьей. Значит с таким вариантом можно "штрафовать-не обращать внимание-награждать" .

Это первая картина из книги J.F.Moser.

Посмотрим ещё две картины ( но несколько позиций ) из книги J.F.Moser после чего вам станет более понятно о чём я говорю в названии поста.

Картина 2 :

Обсуждаем правила - Страница 2 12346289577
ход у чёрных

Любопытно что здесь совпадает мнение J.F.Moser и мнение изобретателей велосипеда - мотив ! Мотив или не мотив какая разница ? Если (47) тогда 24.24/14 ; если (48 ) тогда 34 . И в первом и в другом случае я не выжу ничего экономичного , композиционного . А в начальной позиции где решение как будто и обрывать надо соотношение 1-3 композиционно (?) , мягко сказать - отвратительно.

картина 3а :

Обсуждаем правила - Страница 2 12346294491

что за зверь ? Чего здесь композиционного, экономичного ... ?

А самое главное - зачем нам такой финал/мотив/финальный мотив/ЭФП/ФМ/ФП/... или как назвать ?

Он совершенно ненужный никому , таким финалом можно когда то закончил какой то псевдо вариантик в псевдоэтюде с "полтора" КВ ... В моих 700 с лишным этюдов никогда (!!) такое чудо - юдо не встречалось. Даже и случайно не встретилось ! Если даже и приняли - то "ЭФП с неточной игрой" , но ничуть не лучше там позиции из картина 1 !

А теперь окончательная картина - картина 3 :

Обсуждаем правила - Страница 2 12346298569
Leclercq , 1909. xод у чёрных

Вы когда то видели этюд с такой ЭФП ? Если видели то подскажите мне бедному ( тоже как и с мотивом А.Guerra ) ! Основная трагедия что тот мотив из J.F.Moser практчески сравнивается с совсем ничтожным позициям ( группа экспертов как то целиком ссылается на J.F.Moser и его мотвы ), а просто всё решалось инструкцей авторам : писать композиционные варианты ( именно игра в КВ и оценивается ) разветвляя их и обривая когда уже нет единственности. Позиции после обрывания , если нет точных финалoв , будут отрицательно влиять на оценку самого КВ.

Посмотрим теперь мотив Leclercq и его решение :

(48 АB)25(39CD)240.34+
A(49)2+.
B(20.49E)15-24.2+.
C(20)15(37)42.34.34+.
D(37)42,34.34(20)29/30(25)24+.
E(48)25/34(37)42.34/25.34+.

Надеюсь что вы поняли о чем я говорю.

О том чего забыл сказать - будет наверняка после ответа господина П.Шклудова , но желательно чтобы в разговор подключились все которых вопрос Правил интересует.


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Сб Фев 14, 2009 7:16 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 14, 2009 3:12 pm

Геннадий писал :
Даём определение ФП/ЭФП...
а) При ходе белых достижение автором соотношения сил - Б.Пр (Д) Ч. не более 2 Пр. [Исключения - классические позы типа Guerra ( или как это там), отрезаний...
]

Для такого определения надо быть садистом или хоть бы Инквизитором Very Happy

Самое интересное что классические позы начиная именно с A.Guerra , а заканчивая с там каким то ФП на двойную западню 42 = 15.25.D30 для этюдов не имеют почти никакую практическую ценность . Посмотрите внимательно всех (! ) этюдов в последных 20-30 лет и вам станет понятно о чём я говорю ; вам будет более понятно в чём содержана клятва/проклятие фараона ( J.F.Moser - a ) Very Happy - o чём я собираюсь ещё писать в новом посте. А браковка всех ФП там где две дамки белых или там где больше двух чёрных простых - это уже была бы настоящая революция. Надо вспомнит умные слова коллеги Algimantas где он не раз предупреждал что изобретая новое надо быть осторожным чтобы не сделали хуже чем было до сих пор ( это моя свободная интерпретация , не могу сразу найти цитату - но я так понял его мысль ).

Я с ним вполне согласен ( а это не бывает всегда Very Happy ). Разорвать всегда было проще , чем строить.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Сб Фев 14, 2009 12:01 pm

Обсуждаем правила - Страница 2 12346068244
Да, кстати, уважаемый Геннадий Андреев прав! забыли отметить двойные, тройные финальные мотивы (здесь - блокировка, столбняк, ближняя оппозиция).

Еще раз возвратимся с чего началось.
Обсуждаем правила - Страница 2 12346015152
Есть два хода, два КВ, один из них кооперативный. Традиционно его не учитывают.
. Ну, не стал расстягивать цепочку рассуждений.
В Ваших примерах другая игровая ситуация!
(2)Обсуждаем правила - Страница 2 12346133489 3. Обсуждаем правила - Страница 2 12346048554
(8а), 21 (12b), 17 etc... Варианты a b некомпозиционные, следовательно, возможно вводить кооператив для точности игры. Если был бы А - то другое дело! В позиции 13.24/30.35 = D12 нет варианта a, есть секвенция, некомпозиционная, с тем же финальным мотивом - блокировка.
А самое главное , Вы даже не постарались сравнить позицию 1 и 2 - в чём "Ваша традиция " считает что позиция 3.14.15 = D36 хуже позиции 6.16.26 = 36. Да, Вы совсем забыли указать на какую традицию ссылается кооператив в позиции 22.27=D4
Обсуждаем правила - Страница 2 12345980576
повторяю сказанное. Здесь композиционные коопварианты сталкиваются с обычным КВ (19), 41(24), 23, следовательно, как и в позиции (2), если встречается такой выбор КВ, то рассматривается только традиционный вариант.
Позиции 3.14.15 = D36, 6.16.26 = 36, 22.27=D4 представляют нормальное окончание, как штаны, распорка, к-ые расписывают только до последнего точного хода. В 6.16.26 = 36 его нет, в 3.14.15 = D36 есть, как кооперативный, так традиционный, в 22.27=D4 только кооператив, поэтому выбирать здесь не из чего.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Как закалялась Э-традиция

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 14, 2009 11:17 am

Как закалялась Э-традиция Very Happy

Одним из важнейших столбов Э-традиции ( этюдной традиции ) является книга окончаний (!) господина J.F.Moser , которую русскоязычный читател знает под названием Шашечные окончания , ФиС , Москва 1963.

На страници 2 читаем для тех кто ещё сетует о каких то там голландских оригиналах из 1941-ого года :


Книга голландского теоретика Й.Мозера "Шашечные окончания" является антологией , где собрано всё лучшее , что было накоплено в области стоклеточного эндшпиля с 1723 по 1941 год.
Русский перевод , быполненный мастером спорта Ю.Барским , содержит многочисленнхе разъяснительные примечания , исправления и дополнения.
Книга расчитана на квалифицированных шашистов.

Перевод с голландского и редакция Ю.П.БАРСКОГО
Спец.редактор мастер спорта А.И.ВИНДЕРМАН
Предисловие к русском изданию чемпион мира И.И.КУПЕРМАН


Значит , мы знаем что это перевод книги HET EINDSPEL из 1941 года , что это книга стоклеточного эндшпиля и что русское издание исправляет и дополняет первоисточник. Любопытное и слово антология - которое потом так понравилось русскоязычным авторам ; конечно сам J.F.Moser такое слово к своем издании не придумал !

И в самом деле это и есть книга стоклеточного эндшпиля ( нет этюда ) , а тоже там есть и этюдов по определении какое принято нам сегодня.
В этой книге лежит и слово мотив в значении : позиции с ходом у чёрных, а белые выигрывают. Тут не важно было то ли там один или больше вариантов , то ли там ещё цепочка ходов или только ещё один ход чёрных до конца игры до финала ( невозможности сделать очередной ход ).

Конечно , нельзя забывать старое,нельзя забывать вклад J.F.Moser и других авторов но принимать некритически в "бандеролю" всё что кто то когда написал - это несерёзно. Вы уже видели как авторы как Л.Вытошкин и/или Г.Исаев искажали и непонимали Мосера , как делали и углубляли ошибки. Вот и так закалялась Э-традиция на непонимании и толковании "каждый по своему" всё до наших дней. Конечно , я не стал ещё частью традиции , но через десяток лет кто то будет ссылаться и на "Кукушку" или на "1000 mini" , или ...

Самая грубая ошибка группы экспертов , которая работала не действующим Правилам была что - то ли по ленивости , то ли по заказу голландской школы включила Мосера как ссылку , а не проверив что тако за зверь "мотив по Мосеру" и что такое "финал композиционного варианта по Мосеру". Если бы авторы Правил вглубились тогда можно было тоже выполнить голландский заказ ( включая Мосера в Правила ) но уточнить ЭФП и его определение. А это было очень просто ( найлучшие решения всегда как по правило - самые простые ) : надо было написать что варианты надо писать и раветливать до конца - т.е. до момента пока надо обрывать ( уже нет требовательности единственности ) - а потом правило/инструкця как тот ФМ/ФП или Ф рангировать и всё !

Почему ФМ/ФП или Ф надо рангировать я позже скажу , а теперь внимание обращаем только на факт что в книге Мосера было много финалов которые как то вдруг потерялись в памяти , а "мотивы" и мотивы настолько отличаются что даже смешно что это никто из группы экспертов не заметил. Собирать яблоны и груши никогда не возможно в серёзных , экзактных категориях.

( продолжение следует - читайте клятва / проклятзие фараона Very Happy )


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Сб Фев 14, 2009 3:18 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Volk Сб Фев 14, 2009 10:36 am

Рассмотрим мои неправильные оценочные факторы этюда...
......................................................
1) Начальная расстановка.
2) Решение (ходы, элементы...)
3) ФП/ЭФП
.......................................
Даём определение ФП/ЭФП...
а) При ходе белых достижение автором соотношения сил - Б.Пр (Д) Ч. не более 2 Пр. [Исключения - классические позы типа Guerra ( или как это там), отрезаний...]
Обсуждаем правила - Страница 2 12346048554
21(12)
17[ещё не ЭФП. так как на момент хода белых соотношение сил 2+1]
31[а вот тут вне зависимости от желания автора продолжать дальнейшее решение автоматически наступает ЭФП]
Дальнейшее расписывание решения и вариантности (на мой неправильный взгляд) не обязательно и не должно повышать стоимость оценки этюда...
в) Классические Мозеровские мотивы/системы.
Обсуждаем правила - Страница 2 12346061084
Очевидно, что дедушка Мозер питал особую слабость к поимке преддамочных шашек и разработал и (или) собрал целую серию таких финалов невзирая на их некомпозиционность... Для своего времени Мозер был крупным спецом, но ведь время идёт...
Мы можем и обязаны пересмотреть эстетику и каноны Мозера, но не зачёркивая полностью...
3) Обрыв автором решения.
Если автор оборвал решение (пусть и в соотношении сил 20-20) - автоматически наступает энд.
А уже дело судей определять - ФП/ЭФП или недопустимый финал...
Обсуждаем правила - Страница 2 12346068244
Качество ФП сомнительно, но автор имеет право на поиски и ошибки... Уж дело судей заценить или нет...

Volk

Количество сообщений : 4981
Возраст : 60
Географическое положение : Предгорье Пакистана
Дата регистрации : 2008-04-06

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 14, 2009 9:51 am

shaya писал :
Опять заковыка в значении слов... правила под этюдом понимают только один жанров этюдов, а их несколько.

Рустам , а разве 100 раз надо повторять что Правила которые мы обсуждаем написали для соревновании в сотках ( не и для 64 ) и это не для каких то там "голландских этюдах" , "этюдах Турия" или ..."этюдах Барского". Я не хочу сказать что нельзя писать какие то другие Правила , но если Вам нравится полная творческая свобода , разве Вам нужны какие то рамки ?

Рустам , составляйте этюдов какие Вам понравились , выдумайте и этюдов Шаяхметова Very Happy , публикуйте на нашем форуме и мы все будем Вас поддерживать и с Вамы радоваться творчеству.

Элиазар потом будет Вас упоминать в стихах , номинировать , будет Вам помагал в категоризации ...
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Сб Фев 14, 2009 9:35 am

Опять заковыка в значении слов... правила под этюдом понимают только один жанров этюдов, а их несколько. Лично для себя разделяю этюд (общее понятие), "спортивный этюд", "черный этюд" и прочая... Насчет "ерунды" в Антологии - разрешено все, что не запрещено правилами. Искусство - пирамида. В основании масса безликого, среднего и средненького. Единицы - на вершине. Такова вся спортивная жизнь...

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 14, 2009 9:26 am

shaya писал :
этюды составляли без всякой экономичности веками. Главное было показать красоту или продемонстрировать механизм выигрыша в нормальном окончании. Юрий Петрович Барский, великий знаток аналитических этюдов, весьма справедливо признавался выдающимся этюдистом своего времени, но в Антологии... его фамилии не помню.

Рустам - то что составляли веками без всякой экономичности я знаю - так будут и дальше составлять , кстати , кто гроссмейстери Э.Бужинском запрещает составлять его задачки ( тем более когда ему скучно ) ?! То что Вы написали этюды без кавычек , уже не совсем корректно , так как мы здесь не писали о этюдах в музике или каких то там композиций Ю.П.Барского , а о этюдах в которых должно быть не менее двух точных КВ и с ограничением сил (7х4) которые претендуют на участие в конкурсе.

Правда , Л.Витошкин там в Антологии публиковал любую ерунду и ничего не изменилось бы если бы опубликовал и "этюдов Барского" , но мы здесь не разговариваем о каком то общем творчестве, искусстве и художниках - мы здесь разговариваем о спорту и спортсменам.

shaya писал :
Есть два хода, два КВ, один из них кооперативный. Традиционно его не учитывают.

Рустам , о какой Вы традиции ? Раставим простую чёрных на 3 , а белые на 26 и 46. Ход у чёрных.

[ согласны что было возможно играть и (9) ? ]

- (8 ) [ согласны что было возможно играть и (9) ? ]
21 (12) [ а разве невозможно играть на (18 ) ? ] 17.41 +.

Давайте вторую позицию : 13.24.35 = D12 .

Где здесь Ваша традиция ? Разве не видели что так записали (18 .40)33 +. Зачем тут кооператив ?
Переместили простую 24 на 30 и вновь такой же кооператив (18.40)33 +.

Мне смешно писать о традиции без традиции ! Very Happy Вам ещё чередовать примеров чтобы доказивать что иногда Ваша традиция сработала , а иногда нет ?

А самое главное , Вы даже не постарались сравнить позицию 1 и 2 - в чём "Ваша традиция " считает что позиция 3.14.15 = D36 хуже позиции 6.16.26 = 36

Да, Вы совсем забыли указать на какую традицию ссылается кооператив в позиции 22.27=D4 Very Happy

( продолжается )


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Сб Фев 14, 2009 10:04 am), всего редактировалось 4 раз(а)
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Сб Фев 14, 2009 9:05 am

Уважаемый Миленко, у нас очень часто совпадают мнения, понимание сущности ситуации. Прекрасно помню Ваше крайне точное замечание на топике "Дамочные проблемы", ШвР, где сказали, что двухвариантные дамочные проблемы фактически этюды. Недавно увидел здесь Вашу мысль, что этюды и проблемы фактически одно и тоже. Не зря же два жанра композиции называли общим словом.

этюды составляли без всякой экономичности веками. Главное было показать красоту или продемонстрировать механизм выигрыша в нормальном окончании. Юрий Петрович Барский, великий знаток аналитических этюдов, весьма справедливо признавался выдающимся этюдистом своего времени, но в Антологии... его фамилии не помню.

Да, есть спорт, в нем определенные технические требования, тенденция к ужесточению точности игры (белых), вплоть до последнего хода, но это всего-навсего технический компонент. Второй КВ порой довесок к главной идее, к VP. А этюд порой похож на суп, сваренный точно по рецепту, но без души, так, по необходимости.

Мне кажется, что строить правила надо с целью не мешать композитору, а не запрещать. Красные линии должны быть естественными.

По позициям. Разделю вопрос надвое.
1.Введение в последние годы кооперативной игры, расширило рамки узаконенного в ортодоксальной композиции и, стало быть вещь нужная.
2. Другое дело, как оценивать. Ваш пример (1) сначала сравним с мотивом справа (2)

(1). Обсуждаем правила - Страница 2 12345980576...(2). Обсуждаем правила - Страница 2 12346015152


(2) Есть два хода, два КВ, один из них кооперативный. Традиционно его не учитывают. Следовательно, развивая логически сделанный вывод, если встречается такой выбор КВ, то рассматривается только традиционный вариант. в (1) коопварианты уважаемого Александра, плюс (8 ), 18 (13), 25+, сталкиваются с обычным (19), 41(24), 23, и, стало быть, уже не учитываются. в поз. 2 и 1, как и в 3, нормальное окончание, к-ые расписывают до последнего точного хода.

Принципы ФП крайне прост. Цель игры достигнута? (полное уничтожение сил или их блокировка) Или соперник сдался, не делая лишние ходы?

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 14, 2009 8:57 am

П.Шклудов:
Мотив - это синоним эндшпиля

Для кого это синоним эндшпиля ? Мне например прежде финальный мотив был бы каким то синонимом эндшпиля , так как и энд и финал обозначают конец и окончание чего то ..., а мотив мы можем иметь и в дебюте и в миттельшпиле , а уже этюдный мотив или эндшпильный мотив уже взаимосвязаны с эндшпилем.

П.Шклудов :

"...П.Шклудов Р.Беларусь..."

Блин... Шутник... Ну и как догадаться: где мужик, а где государство...

Нет, шуток ,подколов, приколов, ... не было и если меня так поняли , тогда я извиняюсь : конечно надо было писать П.Шклудов , Р.Беларусь . Я иногда могу шутиться с господином П.Шклудовым , но уже с Р.Беларусь я шутиться себе не позволяю .
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 14, 2009 8:24 am

Рустам , посмотрите какая глубина проблемы с определениям. Покажу Вам две позиции ; их оценивал один человек ( не два, не десят ... Very Happy ) на основании правил которые его устраивают ( и которые он считает "велосипедом" Very Happy ) :

1.
Обсуждаем правила - Страница 2 12345980012

2.
Обсуждаем правила - Страница 2 12345980576

Очень прошу вглубиться и внимательно посмотреть позиции и сравнить.

Чтобы я не искажал фактов даю цитаты как их оценивал наш эксперт ( без иронии , вполне серёзно пишу ! ) :

1. С) Финальные мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу .....Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6;

2. Лично для меня приведеная выше позиция финальным мотивоми не являeтся.

Мне такое рассуждение , мягко сказав , непонятное : в чём вторая позиция хуже первой ? Кoнечно , мне до лампочки и за первую и вторую позицию - меня интересует принцип , меня интересует логика , меня интересует как правилно толковать как Кодекс Р.Беларусь , как правильно толковать Правила CPI - FMJD , как толковать любые правила. Что за правила если я или Вы этого не сможет сделать ?

По моем мнении , в хужем случае , первая и вторая позиция должны быть одинакого класса. Но если хотите - вторая позиция качественее первой
( правда , допускаю что этого и не надо объязательно и награждать ) . Самое интересное - что именно тот человек который сказал что первая - ОК ! - вторая - мусор , помагает в доказательстве что вторая не только лучше первой , а гораздо лучше. Курёз - правда ?!

Посмотрм позицию номер 3 :

3.
Обсуждаем правила - Страница 2 12345991263

А) Финальные мотивы, точной игрой приводящие к экономному финалу. ---Белые: дамка 4, Черные: простые 22 27: (31), 36

Любой закон должен быть для всех одинаковый , иначе мы имеем дискриминацию. Вот как хитро дамка добралась на поле 36 и мы имеем первокласный финал ( после явно неестественной жертвы - невынужденный ! харакири ).

Вернусь на позицию 2 . Саша уже написал КВ с точной ирой : (19)41(9 VP1)3.25+ ; VP1(20.9)3+. Но он мог написать и без харакири : (19)41(24)23 и вновь мы имеем ФП каких мы "по традиции" имеем сколько yгодно.

( продолжается )
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Сб Фев 14, 2009 7:45 am

shaya писал :

Весь замысел композиции должен стремиться к экономичности: экономия сил, записи решения. То, что ФП композиции должна быть экономичной - само собой разумеющееся. Поэтому говоря об ЭФП, мы меняем причину и следствие. Если композиция экономична, то и ФП тоже.
Фактически идет обсуждение экономичности ФП в КВ
.

Дорогой Рустам , сколько я помню Вы прочитали "Кукушку" , где я написал что сразу после как определился жанр начали его "портить" и включать исключения из правил.

Вот в идеале имеем этюд с точным вариантам и заканчиваем варианты то ли ФП 36/Д47 , то ли 40/Д33 , то ли 16/Д49 , то ли 34/Д44 , то ли Д5/Д46 , ...и т.п.

Но кто то предложил допускать в КВ одну нечёткость под названием дуаль. Конечно , существует много прекрасных вариантов где был бы грех из-за маленкой нечёткости браковать . Так началось и с ФП - добавляя 38/Д48 - но это уж больно похоже на 37/Д47 ( но нет одно и тоже ! ).

Включение первых неточностьей в основную требовательность-точность было яйцо кукушки ; исключения чередовались ,а надо было это и озаконить . Конечно , я совершенно понимаю что этюда уже не было бы если не было бы правил которые допускают и действия вне ригидной точности. Проблему выжу в недостатку желания наконец-то договориться о "правилах игры" . А такие "правила игры" должны содержать определения что и читатель в Р.Беларусь и в Хорватии их одинаково толкует и что не будет никаких сомнений . Здесь совершенно неважно то ли правила по вкусу белоруского или хорватского читателя или ни того ни второго.

( продолжается )
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Пт Фев 13, 2009 8:29 pm

Уважаемый Миленко, заковырка ведь не в правилах, необходимость которой хоть в таком виде необходима. Дело в обходных маневрах и заговорах "дух ФМЖД", "дух ФМЖД". Получается у нас, что все равны, но некоторые ровнее. Ладно, ... с ними.

что касается ЭФП. Давайте рассуждать системно.
Итак, есть начальная позиция, есть и финальная позиция. Можно говорить еще об *"ретропозиции", из которой получилась НП. Она оценивается! (напр. "подкупает естественность последнего хода черных").
Выбор расстановки - часть авторского замысла, его привилегия. Весь замысел композиции должен стремиться к экономичности: экономия сил, записи решения. То, что ФП композиции должна быть экономичной - само собой разумеющееся. Поэтому говоря об ЭФП, мы меняем причину и следствие. Если композиция экономична, то и ФП тоже.
Фактически идет обсуждение экономичности ФП в КВ. Но есть ФП в других вариантах - некомпозиционных, иллюзиорных, в ложных следах и их опровержениях.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пт Фев 13, 2009 7:50 pm

Рустам писал :

Вы правы Не переводимо. Именно это говорил в начале обсуждения, про ложных друзей переводчика (:проблема vs. probleme).


Рустам , действующие Правила потверждают что усилий сделать какой то "средный путь" были и уверен что проделанный путь был титанический. Надо было примирить страсть , привички , традиции разных народов, школ и разных типов людей. Вот это я поздравляю и это важное достоинство. Нравилось то кому или нет. Меня вполне устраивает такое "среднее название" как экономная финальная позиция , оно как то невтральное и в то же время никого не должно раздражать. И этого надо было держаться , но уточнить определение , так чтобы сразу и всем было понятно что такое и что в ЭФП есть и отличных и слабых финалов. Основная ошибка была включение ссылки как Мосер , а всё было значительно проще : надо заставить автора записать каждый (!) вариант пока есть единственность , а не мутить воду там мотивам , системам , одновариантным эндшпилям и тп. Тогда и П.Шклудов и Р.Беларусь были бы доволни , так как КВ и "финальный мотив" совпадают ... Конечно , надо было и чуть разьяснить несколько исключений , но им не место в Правлах , а именно в Инструкциях.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Пт Фев 13, 2009 7:12 pm

LeoMinor пишет:Рустам , принимаю ваше предложение , а вы мне поможете . Сначале прошу вас сделат перевод слова motief ( motiv) с голландского на русский , а потому попробуйте мотив с русского переводить на любой мировой язык ( лучше всего на английский или француский ) по возможности на голландский Very Happy
Вы правы Smile Не переводимо. Именно это говорил в начале обсуждения, про ложных друзей переводчика (:проблема vs. probleme). Выход из ситуации простой - создавать такие термины, что имели одинаковое значение для всех. (Мечта, идеал, как стремление достичь невозможное). Есть международные стандарты.
ISO 704:2000 Терминологическая работа. Принципы и методы. Terminology work — Principles and methods. — 38 с. ТК 37.
В стандарте перечислены основные логические и лингвистические понятия, связанные с терминологической работой. Указаны основные виды определений (экстенсиональное и интенсиональное; отрицательное; логический круг) и некоторые требования к ним (использование известных существенных характеристик, соответствие объему и содержанию понятия, системность, краткость). Показаны на примерах основные типы структуры терминов и способы их образования. Рассмотрены случаи неоднозначного соответствия терминов и понятий (омонимия, полисемия, синонимия). Сформулированы следующие требования к терминам: лингвистическая корректность, точность, краткость, де-ривативность, однозначность. Указаны также способы образования кратких форм терминов и два требования к ним (легкость произнесения и запоминания, отличие от других слов).

ISO 1087:1990 Терминология. Словарь.
ISO 5963:1985 Документация. Методы анализа документов, определения их темы и подбора индексирующих терминов.
ISO 860:1996 Терминологическая деятельность. Гармонизация понятий и терминов.
ISO 10241:1992 Стандарты международные терминологические. Подготовка и оформление.
ISO 10241:1992 Стандарты международные терминологические. Подготовка и оформление

International terminology standards — Preparation and layout. — 21 с. ТК 37.

В стандарте установлено содержание этапов разработки международных терминологических стандартов и требования к оформлению текста стандарта.

На предварительном этапе решаются следующие задачи: проводится анализ потребности в разработке стандарта: создается рабочая группа: определяются тематические границы терминосистемы: подбираются источники терминов и понятий; ограничивается объем словника; выбирается язык изложения стандарта: разрабатывается календарный план работ. Работа непосредственно над стандартом выполняется по следующим этапам, порядок которых не может быть изменен: сбор терминологических данных: фиксация терминологических данных в четко структурированной картотеке или машинном файле; определение списка терминов: определение систем понятий в заданной области; отбор и построение терминов: фиксация терминосистемы в тексте стандарта.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пт Фев 13, 2009 6:57 pm

shaya пишет:
Уважаемый Миленко, именно с терминологии, как мне кажется, и надо начинать. С основы. Пока перекрашиваем этаж. Но здание, в которым нам жить, больше похоже на лабиринт, с лазейками и тупиками...

...

Рустам , принимаю ваше предложение , а вы мне поможете . Сначале прошу вас сделат перевод слова motief ( motiv) с голландского на русский , а потому попробуйте мотив с русского переводить на любой мировой язык ( лучше всего на английский или француский ) по возможности на голландский Very Happy

А когда закончите перевод "мотива" , то будем продолжать словом "final" на русский , а потом слова "финал" с русского . ОК ?
Понравилось ?
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Пт Фев 13, 2009 6:46 pm

Уважаемый Миленко, именно с терминологии, как мне кажется, и надо начинать. С основы. Пока перекрашиваем этаж. Но здание, в которым нам жить, больше похоже на лабиринт, с лазейками и тупиками...

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения