МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Обсуждаем правила

Страница 3 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пт Фев 13, 2009 6:36 pm

Алемо писал :

Я например "мотивом" всегда считал нечто более серьёзное и комплексное , чем "финал", и для меня они синонимами не являются

Саша , так считал и J.F.Moser на которого ссылаются когда надо что то "мутить" , а забывают на его когда это не совпадает с "их мнением".
А вообще хитрое слово традиция ...

Открываю "традициональную" книгу Л.С.Витошкина "Секреты этюдного творчества" на с.19 и читаю :

ЭТЮДНЫЕ ФИНАЛЫ

К ним относятся мотивы , системы , опозиция и комбинации.Последнее настолько многообразны , что охватить все нет возможности. Этюдным финалом комбинация является лишь тогда , когда в ее осуществлении участвуют все силы белых.


Вот вам определение на котором строились традиции . Кто понял понял -кто не понял не понял Very Happy Дальше читаем :

В проводимых мотивах и системах ход чёрных.

После того на с. 20-44 автор показивает нам "мотивы и системы" по шашках -64 , а потом с.44-54 "стоклеточные финалы" !?!

Правда, я не понимаю много о русских шашках , но заметил что автор путает что такое мотив , а что система. Но важно что из этого кто то учил ... А это что то же самое в сотках уже нет мотив и/или система , а финал Shocked Very Happy

Это было 1986-ог года , а 1989-ого Г.Ф.Исаев в "Творческая лаборатория шашечного этюда" на с.34 написал


ЭТЮДНЫЕ МОТИВЫ
Чтобы совершенствовать технику составления этюдов, необходимо хорошо знать их классические финальные позиции, собранные воедино наиболее характерные этюдные мотвы. В каждой позиции очередь хода за черными с выигрышем белых.

Дальше с 35-47 на 76 диаграммов позиции "мотивов" и "систем". И пока мотив Г.Исаев от Мосера понял , то "система" у его бардак Sad

Вот и Исаева читали и понимали-не понимали , но самое главное создавалась традиция непонимания ...

Обсуждаем правила - Страница 3 12345489461
д.68
Да здесь всё точно как и у Мосера. Мотив , кстати двовариантный : (gh4A)g3.g3+ ; A (gh2)ef2(hg1)ba7+.

Если бы часто встречался тот мотив и если бы мы договорились заранее что и как оцениваем такой мотив , тогда мы можем и позицию 68 називать системой и обривать решение , не расписивая дальше решения ...
Показал тот мотив так что он вполне переноситься в сотки .

Но посмотрите как там с "системой" :

Обсуждаем правила - Страница 3 12345493905
д.132

Что за систему ?

Чередовать алмазов из "традиции" можно как и в анализе Антологии Витошкина. Кстати , Витошкин не высосал из пальца позиции , он собирал что "традиция" плодила, а никто никода и не попробовал наладить порядок. Всем лучше было в мутной воде ; каждый мог "доказивать" что ему хотелось. Легче говорить "ярко" если твое , а в то же время "неярко" если не твое Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Это карандаш !

Сообщение автор LeoMinor Пт Фев 13, 2009 12:41 pm

Это карандаш !

Проблема с Правилам и их чтением далеко глубже чем кажется на поверхности.

Для мужчин типично что не допускают сомневать в их ум , эрекцию и в бумажник. Так внешне каждый мужик и умный и "сильнодействующий" и богатый. Все мы знаем что это далеко не так , но в игре которую зовут Жизнь существует категория mimicry ( "играть роль" ) .
Почему тогда и дальше продолжаем тот исторический обман ?

Господин П.Шклудов на форумах сетовал из-за разнообразной терминологии и здесь я согласен , что такая проблема существует. Он даже утверждал что это главная причина недоразумений. Далеко не так : проблема в определении.

Начнём от соова карандаш - как в школе. Кто то назвал его : olovka ( хорватский ) , pieštukas , potlood , Bleistift , crayon , pencil , ołowek , matita, svinčnik, ceruzka ,täitepliitas,lyijykyna,lápis,lápiz, penna, олiвець, молив ,...

Какя разница ? Мы знаем на каком это языке и недоразуменй не должно быть ; важное определение слова карандаш - важное что такое карандаш !

Так и у нас там и финал , финальный мотив, мотив , система , экономный и неэкономный финал и/или позиция ,...- какая разница називать каждый по своему если мы имеем оффициально ( в Правилах ) название и определение которое одинаково читают и в Голландии и в Беларусь и в Хорватии и в Литве ? Пусть каждый називает как ему нравиться , как привик , как легче ему выражаться ... Мы знаем какие 3 языка официальные и что названия в Правилах возможно менять , но давайте предложения ... Изменить имя , а не уточнить определение - в чём смысл ?

Да, господин П.Шклудов утверждает что существуют уже определения лучшие чем в Правилах. Мы можем соглашаться с этим и не соглашаться. Чтобы мы согласились и приняли решение менять названия и соответствующие определения должны не только прислать новую редакцию новом составу CPI. Раньше мы должны вглубиться и проверить : "а это новое - понятно ли нам всем ? " ; " точно ли это определение ?" и " сможем ли любую или большинство позиций автоатически без ошибок определить ? "

Именно потому я и спросил господина Шклудова ответь мне "по собственной шкале" на конкретные позиции. Мне дальше продолжать трудно , так как ещё нет всех ответов. Потому скажу что мне до сих пор на 100 процентов понятно следующе :


2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием


Да, финал - это позиция где у чёрных ход , а он его не может выполнить так как у его или нет шашек или его шашки в блокаде. Всё остальное должно или дополнительно прокоментировать/объяснить или уточнить . Иначе и огромная работа с определениям даром - будет плодить только новые недоразумения.

У меня нет никакого желания никого обижать , но откровенно скажу что проблему из статьи 3.1.7. недостаточно хорошо обработала и команда экспертов ( ... , A.Tavernier,J.Bus и С.Юшкевич ) и "команда Беларусь" ( не знаю всех авторов , но претполагаю что П.Шклудов был главнокомандущим ). Мое желание указать на проблему , указать на недостатков и попробовать найти решение которое сняло бы тот вопрос навсегда с повестки дня.

Более конкретно о нелогичностьях после "воскресьнного" ответа .

Вопросик :

Обсуждаем правила - Страница 3 12345289587
ход чёрных

Кто то здесь , кто то после (47)239 обрывает решение. Категория какая : А или В ?

А как с подвеской К.Турия ?

Обсуждаем правила - Страница 3 12345313016
ход чёрных


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Сб Фев 14, 2009 7:19 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пт Фев 13, 2009 11:34 am

Пока жду ответов на вопрос , попробую не терять время .

П.Шклудов писал ( в первом посте-ответе ) :

И НИКАКИЕ ИНСТРУКЦИИ ДЛЯ СУДЕЙ НЕ НУЖНЫ!

Был бы очень рад если я ошибаюсь , если я грубо ошибаюсь. Даже если судьям ( чтобы не обижаться ) всё и всегда понятно , то возможно не обижались бы Инструкциям самые участники - авторы ?! Возможно ещё не все и не всё толкуют как им "законодатель" записал ? Не могу не вспомнить PWCE-2005 где и сам г.Шклудов участвовал как судья и где мы хорошо все помним столкновение "моих традиций и не моих" ; "моих школ и не моих" ,... "моих толковании Правил и не моих". Чтобы кто-то не подумал , там не было только столкновение о позиции C7 ! Потому меня удивляет что в последных 4 года проделана такая титаническая работа и уже Инструкции обижают . Кстати я и доволен что так : практически ЧМ можно сразу объявлять , авторы могу готовить - состатвлять шедевров , а судьям и так было и до сих пор всё понятно , давайте пожалуйста 100-200 этюдов мы и так оценим их за чашкой кофе ... Все будут доволни таким сценарием. Я как заинтересованное лицо очень рад - я после этого разговора с господином Шклудовым собираюсь остановить мою никому не нужную работу. Зачем предлагать что то менять , если это только будет затруднять жизнь новом составу CPI , а и никому не нужно.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пт Фев 13, 2009 11:12 am

Я вновь безгранично благодарен за ответ на ШвР , правда он меня немножко разочаровал так как прямого ответа и не получил.

В чём дело ?

Пока первый пост господина П.Шклудова был так сказать ответом ex-cathedra ( научно , непогрешимость , безошибочность и , поучительность ), то уже второй пост-ответ ( правда, ещё достаточно решительный ) был как то примирительный ( допуская и другое мнение , допуская что не все так как внешне кажется и что "правда всегда правдой не является" ). Мне такой ответ понравился больше первого и третего. Третый вы прочитайте сразу , это уже какой то аlibi - ответ где автор старается и как то заранее отговариваться.

Помните как начало с намекам о "супергроссмейстере который толком не понимает" , о "изобретении велосипеда" и о "инструкциям которые обижают умных" ...

А вот только сутка прошла и вдруг человек который отвечал ex-cathedra не сможет ответить на вопрос который требует не более минут-два , а имеет времени как-то отговариваться . Кстати , прочитайте новый , третый пост
:

http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-1164.html

П.Шклудов писал :


Скорее всего, что до воскресенья ответить Лепшичу не смогу - поездка в Минск.
Сейчас же я хочу сказать следующее:

1.
Я рассуждаю согласнодействующих правил - согласно Кодекса РБ, но не согласно Правил CPI. Для того, чтобы рассуждать "согласно Правил CPI", надо иметь перед глазами ТРИ источника - Мозера 1941 года, Мозера 1951 года и Мозера (на русском языке) 1963 года! У меня же - только последний. Мозера 41 года не нашлось даже у Нудельмана... Мне совершенно непонятно КАК я мог судить PWCE, когда CPI не обеспечило меня этими материалами... Судил согласно Мозера 1963 года, Правил и традиций.
За что и получил по шее. Между прочим, я пока не получил извинений за тот произвол КПИ-шного началныка...

2.
Что же касается ТРАДИЦИИ, то это:

а) книги Мозера,
б) книга Витошкина ("Секреты этюдного творчества")
в) книга Исаева ("Творческая лаборатория шашечного этюдиста")
г) книга Калинского/Становского ("Шашечный этюд" - раритет, потому только г.)
д) журналы "Шашки" и "Дамбрете" (где публиковались этюды и ИХ РЕШЕНИЯ!
е) переписка с мастерами этюда.

Весь выуженный отсюда багаж по допустимым ФМ, как раз и есть ТРАДИЦИЯ.

В этом списке нет голландских изданий...
Ну, не знаю, возможно в Югославию что-то и попадало...
В Союз попадали КРОХИ (и если кто-то начнет сейчас возражать, то он как раз и попадает в категорию "крохи" ). Потому это для меня не традиция.

И попутно всплывает вопрос ШКОЛ!
А точнее различия требований в разных школах композиции.
Школы просто не контактировали, а потому не могли что-то заимствовать друг у друга
.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пт Фев 13, 2009 3:28 am

Всё таки сдвинулось ! В первую очередь благодарю г.Петру Шклудову за аккуратный ответ на ШвР http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-1164.html .

Пока скажу только что ответом доволен больше чем мог и мечтать . Не могу а не продолжить вопрос :

3.
Обсуждаем правила - Страница 3 12344944215
ход у чёрных

3а.
Обсуждаем правила - Страница 3 12344949042


4.
Обсуждаем правила - Страница 3 12344945507
xoд у чёрных

4а.
Обсуждаем правила - Страница 3 12344946393
xод у чёрных ( тоже с шашкой 33 на поле 34 )

5.
Обсуждаем правила - Страница 3 12344961761
xод у чёрных

У всех позиций игра была точна до позиции на диаграме , и что дальше ? Можно ли продолжать игру и когда обрывать решение чтобы могли сказать то у нас ФМ ?


Оказивается что без разговора , даже если он и частично повторяется в деталях , ничего невозможно сделать. Я уже и могу начать подводить итогов ( хоть бы для
себя ) как о действующих Правилах , так и о "традициях" ( только непонятно от кого традиции и что необнародованная "традиция" значит для скажем новичка ), о причинах ненужных споров и т.д. Повторяю что до сих пор полученим ответам более доволен чем мог и ожидать. Ещё немножко терпения ...

Ещё только одна , пока невыполнена мечта - если бы и господин С.Юшкевич тоже подключился и дал ответов ссылаясь на действующие Правила т.е. действующие определения ; но если ответа нет всё таки выдержим. Кого нет - без его можно ( но чересчур грустно ) .
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Alemo Чт Фев 12, 2009 6:46 pm

LeoMinor пишет:
2.
Обсуждаем правила - Страница 3 12344613174
ход у чёрных

Вопрос : что за зверь ? Как её зовут ? Можно ли уже здесь обривать решение ( до сих пор игра была единственная/точная ) ? Как категорировать ( по шкале АBC ) ? Заранее благодарен.
Я лично всегда видел и вижу в таких позиция 2 чётких КВ до тех пор пока в новых правилах не будет указано обратное.

Я имею ввиду поддавочные КВ:

(19), 41(9 А), 3, 25+. А. (20), 25(9), 3+.

С моей точки зрения чайника игра чёрных здесь ничем не хуже, чем вот в такой позиции:

Ход чёрных.
Обсуждаем правила - Страница 3 12344641137

Здесь при желаннии чёрных игра может быть некомпозиционно растянута аж до 10 ходов !!! Но обычно в таких позициях решение начинается с (8 ) и заканчивается через 4 (!) Rolling Eyes хода. Если поддавки разрешены (и привествуются!) здесь, то почему не в предыдущей позиции ???

Alemo

Количество сообщений : 5084
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Чт Фев 12, 2009 6:29 pm

П.Шклудов писал :

В любом случае оценивается ИГРА в вариантах, а ФМ ставит точку. Жирную. Или нет... За "точку" же много не получишь.

Согласен что оценивается игра в вариантах ; а любой недостаток как дуаль и/или непервокласный финал должен влиять прямо на ту же оценку. Совсем неважно будем ли иметь АBC категории или 1,2,3,4 категории. Но и первые и вторые категории должен знать в любое время не только автор категоризации , а и судья и все авторы которые участвуют в соревновани.
Чтобы это осуществили необходимое точное определение в Правилах , а на всякий случай и Инструкции с высше деталей/примеров и дополнительных пояснении ( все мы умные , но оказивается всё таки что каждый толкует в направлении какое его "волнует" ).

( продолжается )
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Чт Фев 12, 2009 6:00 pm

Прежде чем продолжу разговор о 3.1.7. для меня было бы очень полезно получить ответ из Р.Беларусь так как там знают когда надо обрывать решения , как категорировать , как називать :

1.
Обсуждаем правила - Страница 3 12344612443
ход у чёрных

2.
Обсуждаем правила - Страница 3 12344613174
ход у чёрных

Вопрос : что за зверь ? Как её зовут ? Можно ли уже здесь обривать решение ( до сих пор игра была единственная/точная ) ? Как категорировать ( по шкале АBC ) ? Заранее благодарен.

Возможно что и кто вне Р.Беларусь знает ответ ? Меня это тоже радовало бы. Если так было бы , тогда и мы на Балканах возможно будем в будущем научили.


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Чт Фев 12, 2009 6:35 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Чт Фев 12, 2009 5:12 pm

LeoMinor пишет:К сожалению и моем большом разочаровании разговор о "Правилах" в жанре Этюды мало кого заинтересовал , а ещё меньше тех кто хочет помочь.

Интерес есть, и не маленький, только от меня толку нет. ;(

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Alemo Чт Фев 12, 2009 3:12 pm

LeoMinor пишет:Я предлагал сначала 2 КВ , Саша в желании реабилитировать бусовщину предлагает как минимум 4 бусинки , кто то раньше предлагал 1КВ и 1ЛС , а было и 1КВ ... Вот этот вопрос интересует нас для соревнований а не какое то там мутное определение.
Да, всё правильно. Этюд должен иметь 2 КВ, но для регистрации нового этюда достаточно добавления 1 нового КВ.

То есть единица измерения - 1 КВ.

1КВ = 4 бусинки = 2 ЛС

Добавил 4 бусинки - получил право на авторство. Не нравится цифра 4, давай сделаем 5 или 6 бусинок.

Удлинение этюда на 6 полных ходов - это уже достижение, которое должно вознаграждаться. И не надо на программы катить бочку. Можно смотреть в микроскоп, а можно мискроскопом гвозди забивать, всё зависит от человека.

Alemo

Количество сообщений : 5084
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Чт Фев 12, 2009 2:52 pm

К сожалению и моем большом разочаровании разговор о "Правилах" в жанре Этюды мало кого заинтересовал , а ещё меньше тех кто хочет помочь. Мне понятно что этюд не очень то популярный жанр , что писать "Правила" труднее чем их критиковать , что работа на уточнении и разъяснении не так творческая чтобы привлечь наших художников , но не ожидал нетерпеливость такую , не ожидал подшучивание прежде чем и поняли концепцию которую предлагаю. Не ождал от тех , кого утомляет разговор о "Правилах" чтобы мешали даже в процесе когда кто-то старается объяснить свою концепцию. Пригласил на разговор всех , но никого не заставлял на противный ему разговор .

Попробую в пару слов объяснить основное из моего угла , а потом попробую ответить на пост П.Шклудова на ШвР.

В действующих Международных правил композиции для этюдов заметил несколько статьей ( 3.1.2 ; 3.1.7 и 3.2 ) которые я не понимаю ,а изучая их глубже понял что в их и кроется много недоразумений которые можно в будущем избежать уточняя определения.

Начну с 3.2. Эстетические характеристики этюда. По моему Эстетику надо было включить в какой то подзаконный акт , но коллеги из Литвы ( Virmantas Masiulis и Algimantas Kačiuška ) меня переубедили. Кстати, для эту статью дальше и не надо тратить слов : существует новая её формулировка и если не будет ваших существенных изменений , тогда именно такая формулировка будет на столе CPI и пусть новый состав решает. ОК ?

Статья 3.1.2. По моем мнении действующа редакция прежде юмор чем определение и надо заменить или убрать. Я предлагаю и теперь статью убрать. Новые предложения типа "новый этюд ....и т.д." тоже мне как то нелогично и согласен с господином Семеном , который тоже понимает что новое всё что новое. Каждое произведение которое выполняет опрделение о этюду является этюдом. Например, я сегодня опубликовал этюд на форуме и он в тот момент новый для многих , завтра будет уже меньше тех для которого тот этюд новый . А сколько он оригинальный мы это не знаем пока кто то не сделает тшательну проверку; но в любом случае принято в новых публикациях этюда указивать автора , место и дату которую я записал всё до момента пока кто то не доказал полное совпадение. Повторяю - полное совпадение ! Но и тогда в архивах можно лежать что какой то Лэпшич тоже шашка в шашку повторил какой то более старый этюд.
Или другой пример. Л.С.Витошкин по своем усмотрнии на PWCE-2005 прислал несомненно новый этюд и оригинальный этюд . Судейская бригада ( между прочим , которую бы обидели если бы заранее имели какие инструкции ) дала оценку - потверждая оригинальность , а новый этюд это был только за новых любителей . Значит - новый этюд стал старым этюдом а оценка потверждала какую то его оригнальность. Но тогда случилось что обнаружили : Л.Витошкин забрал фрагмент этюда А.Николаева.
Никто ничего не может сделать - тот этюд и дальше существует , он имеет автора , он и дальше оригинальный ( именно такого шашшка в шашку даже и фрагмента не было ).

Хочу сказать : нас в Правилах не должно интересовать что такое и сколько "новое" и/или "оригинальное". Тот кого это должно интересовать это организатор соревнования,судья и участник а об этом надо договориться и именно в нежелаемых инструкциях написать : в соревновании оценивается только этюд который отличается от всего до сих пор нам известного ....а потом написать тот минимум содержания.

Я предлагал сначала 2 КВ , Саша в желании реабилитировать бусовщину предлагает как минимум 4 бусинки , кто то раньше предлагал 1КВ и 1ЛС , а было и 1КВ ... Вот этот вопрос интересует нас для соревнований а не какое то там мутное определение. Дальше в инструкциях ( не в Правилах ) желательно совместно с минимумом назначить и когда начинает оценивание по полной шкале в случае объединений . Это не только поможет нам эллиминировать большой поиск ненужных ИП , а поможет нам избежать случаев когда шедевру давали слабую оценку.

Дальше статья 3.1.7 . Основная путаница действующих Правил. Объязательно изменить !

Прежде всего здесь неясное определение что есть а что нет ЭФП . Тоже есть не совсем ясная граница с выражением дуаль. Но должен отдать должное авторам действующих Правил что "дуаль" довели до ума , только недостатком считаю что нет Инструкций где бы всем наконец то сказали какое имеет влияние на оценку дуаль. До сих пор дуаль трактовали :
- давали штраф который иногда был больше чем оценка игры самого варианта ;
- давали штраф который уничтожал КВ и превращая его практчески в некомпозиционный ( 0 очков ) ;
- занижал оценку игры в варианте , но всё таки оценка КВ была и дальше положительна ;
- занижал общую оценку произведения из-за разных "волнует/нравитЬтся/засореность решения" .

Конечно , я здесь предлагаю занижение оценки КВ где дуаль есть , но КВ и дальше существует и её оценка должна быть положительной - никогда(!) отрицательной. Какой иначе смысл записивать такой вариант. Представляете - вы записали два варианта которые бракуются и для этого вас не наказали , а наказивают если в 4 или 5 из 10 КВ была дуаль. Смешни и тупое ! Одно из предложений было : в отличном этюде не должно быть дуалей ! Какой нонсенс. Имею шедевр и записал только чистые варианти - получил 85 ; но записал те же варианты и записал ещё 2КВ где есть дуаль и мне занижают оценку на 79. Только гениальный человек может придумать такое предложение и даже в книге опубликовать.

Но надо нам возвращаться до ЭФП . Попозже продолжаю разговор и там будет и ответ на несколько пунктов из поста Шклудова.

Пока !
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пн Фев 09, 2009 5:21 pm

Рустам писал :
Хочется видеть правила структурированы таким образом, что правила проведения соревнований для новых жанров, напр. черных этюдов, генерировались из RIE автоматом.

А почему мечтать , то предлагайте так структурирoваные правила .

Господин Матус чётко написал как надо предлагать изменене Правил.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Пн Фев 09, 2009 5:17 pm

Да нет, здесь все проще.
to SB. Стараюсь показать, что "этюд" некое обощенное понятие , гипероним. предлагаемый, не навязываемый, термин "спортивный этюд" - для этюда, соответствующего правилам RIE. Это один из жанров, а не вся этюдная композиция. Хочется видеть правила структурированы таким образом, что правила проведения соревнований для новых жанров, напр. черных этюдов, генерировались из RIE автоматом.
Впрочем, все это разговоры, разговоры....

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пн Фев 09, 2009 2:53 pm

Семен писал:
Зачем же еще специально перечислять, что в данное определение не попало?


Семен , а разве вы до сих пор не заметили - многим композиторам интересно из запутанного сделать новую путаницу . Гораздо проще запутывать чем отпутивать. Отпутивать трудно , а запутивать забавно Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Пн Фев 09, 2009 2:36 pm

shaya пишет:
SB пишет:А что такое "спортивный этюд"?
Предлагаемый термин (поэтому закавычен), возможно синоним "художественный этюд" - для композиционного эндшпиля, соответствующего RIE. Есть аналитический этюд (Давыд Саргин, Ю.П.Барский), черный этюд, этюд с одним КВ (окончание, игровой этюд, "циклоп"), "двойной этюд" (два и более композиционных решения), Хотелось бы видить в RIE понимание того, что понятие этюд включает в себя множество несовместимых жанров, историческое развитие, предвидела развитие новы жанров этюда.
shaya пишет:
SB пишет:А что такое "черный этюд"?
Направление вопросов понятно Smile Smile
Помимо традиционного белые начинают...
возможно:
1. черные начинают, белые + или = ("черный этюд", он же мотив, см. позицию после 12-ого хода в диагр. 3. в прошлом посте)
2. вне зависимости от того, чей ход, белые + или =
3.в зависимости, чей ход, определяется кто выиграл
Ваша структура этюдных жанров ясна. Но неясен следующий момент: с одной стороны Вы пишете:
shaya пишет:"художественный этюд" - для композиционного эндшпиля, соответствующего RIE
а с другой --
shaya пишет:Хотелось бы видить в RIE понимание того, что понятие этюд включает в себя множество несовместимых жанров
Ведь если в RIE дано определение ЭТЮДА, то, по-моему, уже и так ясно, что все, что не соответствует этому определению, в данное понятие не включается. Зачем же еще специально перечислять, что в данное определение не попало?

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Пн Фев 09, 2009 1:54 pm

SB пишет:А что такое "черный этюд"?
Направление вопросов понятно Smile Smile
Помимо традиционного белые начинают...
возможно:
1. черные начинают, белые + или = ("черный этюд", он же мотив, см. позицию после 12-ого хода в диагр. 3. в прошлом посте)
2. вне зависимости от того, чей ход, белые + или =
3.в зависимости, чей ход, определяется кто выиграл

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Пн Фев 09, 2009 1:43 pm

shaya пишет:
Предлагаемый термин (поэтому закавычен), возможно синоним "художественный этюд" - для композиционного эндшпиля, соответствующего RIE. Есть аналитический этюд (Давыд Саргин, Ю.П.Барский), черный этюд, этюд с одним КВ (окончание, игровой этюд, "циклоп"), "двойной этюд" (два и более композиционных решения), Хотелось бы видить в RIE понимание того, что понятие этюд включает в себя множество несовместимых жанров, историческое развитие, предвидела развитие новы жанров этюда.
Углубление этюда, его вариации (включая перенос, сдвиг, зеркалка, инверсия цвета и/или задания), возможно, тоже
выделяемы в отдельный жанр.
Спасибо за разъяснение!
Еще вопрос:
А что такое "черный этюд"?

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Пн Фев 09, 2009 1:27 pm

SB пишет:А что такое "спортивный этюд"?
Предлагаемый термин (поэтому закавычен), возможно синоним "художественный этюд" - для композиционного эндшпиля, соответствующего RIE. Есть аналитический этюд (Давыд Саргин, Ю.П.Барский), черный этюд, этюд с одним КВ (окончание, игровой этюд, "циклоп"), "двойной этюд" (два и более композиционных решения), Хотелось бы видить в RIE понимание того, что понятие этюд включает в себя множество несовместимых жанров, историческое развитие, предвидела развитие новы жанров этюда.
Углубление этюда, его вариации (включая перенос, сдвиг, зеркалка, инверсия цвета и/или задания), возможно, тоже
выделяемы в отдельный жанр. Примерчик
1.Обсуждаем правила - Страница 3 123418546812. Обсуждаем правила - Страница 3 12341855157
1. Горин, 1994Ант.1-531 2. Моя трактовка.
3.Обсуждаем правила - Страница 3 11971545093
Шклудов, 2007dc3(ed2), c5:e3(a3:c5), d4, c3(gf2), Шаяхметов 2007 g3, g3 (f2:h4), a3, f4, ab4,bc5, g5, h6 Горин 1994 (e5 A), e1(b6 B), ef2(a5), e1(d4 C), g3, c5+
A(b6), e1(c5), h2(d4 D), f2(c3), hg3(b2/d2), g1, a1/c1+
B(d4), g3, c5+
C(f4), d2(fg3), c3(f2 E), e3(g3), f4+
D(e5), hg3+
E(h2), e1+

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Пн Фев 09, 2009 12:55 pm

shaya пишет:
LeoMinor пишет: Турбусовки Idea Very Happy
Совпадают мнения. Выделить этюд с бусинками в отдельный жанр (проблема - как назвать? Smile) и отделить от "спортивных этюдов".
А что такое "спортивный этюд"?

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Пн Фев 09, 2009 12:42 pm

LeoMinor пишет: Турбусовки Idea Very Happy
Совпадают мнения. Выделить этюд с бусинками в отдельный жанр (проблема - как назвать? Smile) и отделить от "спортивных этюдов".

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Пн Фев 09, 2009 3:25 am

Алемо писал :

Теперь насчёт чисел. Ты приводил парочку примеров с 10 бусинками (20 полуходов) и это достижение ! Результат - авторство с невысокой оценкой, так как всего 2 новых КВ. И это нормально. Кто-то может составлять и такие этюды. Добавление новых 8 полных ходов - это само по себе достижение.

Саша ты мое предложене видел , вы остальные давайте свои предложения и я возможно поменяю мнение. Но твое предложение не только что мне не нравиться , оно угрожает новым беспорядком. То ли вдруг появиться Циклоп ( по Турию ) с 20 ходов ( не полуходов !) , тебе такую цепочку для несколько секунд сделает Plus или другой приспособленный монстр.

Дальше, если у тебя 8 или больше ходов бусинки , то ты приобретаешь как будто 2КВ что тебе дает право на оценивание по полной шкале . Достаточно такую бусинку сделать на классическую ЭС с 3-КВ и вот тебе курёз : 50 очков за ничего , а другой составитель в то же время составил с трудом 4 КВ , но из-за ИП ( того же трёхвариантика ) занижают оценку и получает 20 очков. Оригинальность и труд мы наказали , а творческую импотенцию мы награждаем. Какой смысл ?




Ты говоришь о традициях, но это традиции из Восточной Европы. Скандал на последнем ЧМ показал, что проблема есть и её надо решать, но не так, как было сделано
.

Я выжу что тебе скандал нравится и ты требуешь новых таких собитий , а мы именно стараемся чтобы скандалов не было. Зачем мы пытаемся уточнить Правила и написать "рекомендацию" ?!



Кстати, всё, что мы здесь наговорим и надумаем, надо бы по хорошему "закинуть" и на голландский форум ФМЖД - будет интересно посмотреть их реакцию
.

Саша , давай , пожалуйста , сделай перевод и пиши на форуме FMJD. Мы все будем благодарни. Правда, я не уверен что там кого-то заинтересуешь. Кроме Algimantas-a и П.Шклудова там ответа не получишь ! Почти готов спорить Very Happy

Посмотри сколько там ответов на последных 10 топиков в последних 12 месяцев о композиции. У нас столько бывает в течении одного дня ( с лишным ) Very Happy


Саша , а если ты так всерёз заинтересованое лицо за бусинки , то я тебе предлагаю совместно с нашим жанр-спецом Элиазаром учредить и разработать новый жанр Турбусовки Idea Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Alemo Пн Фев 09, 2009 2:24 am

LeoMinor пишет:Да, я хорошо помню такое предложение , но его не считаю вполне серёзным.
Здесь я ссылаюсь на традицию и привички как большинствa авторов , так и судьей . До сих пор все старались начать композиционное разветвление с первого хода или с первых несколько ходов , а теперь награждать то что раньше считали недостатком как то противуречит логике.

В одном случае имеем совсем оригинальный этюд и надставку кто то из судьей накажет ; от 50 очков получим 45 или 40 в итоге, а в другом случае будем иметь совсем неоригинальный этюд от 40 очков , который из-за бусинки от 8 ходов в итоге получит 50 очков. Хуже станет лучшим Shocked по каким - то там бухгальтерским ( по выражению Семена Very Happy ) расчётам.
Более справедливим ,по моему кажется , в рекомендации судьям указать что более длинный вариант должен награждаться и не обращать внимание на "недостаток" что разветвление не начинает сразу .
Миленко, хочу тебе напомнить скандал, случившийся на последнем ЧМ по этюдам. Немножко беременной быть нельзя. Или мы допускаем "бусиаду" как совершенно законную, и значит оцениваем её, или также законно запрещаем раз и навсегда. Я не говорю, что моё предложение считать 4 полных дополнительных хода (без генерации новых КВ) идеальным. Возможно есть и что-то лучшее. Но, повторяю - если мы принимаем эту игру, то она не должна быть гадким утёнком, которого мы терпим скрепя зубы.

Теперь насчёт чисел. Ты приводил парочку примеров с 10 бусинками (20 полуходов) и это достижение ! Результат - авторство с невысокой оценкой, так как всего 2 новых КВ. И это нормально. Кто-то может составлять и такие этюды. Добавление новых 8 полных ходов - это само по себе достижение.

Ты говоришь о традициях, но это традиции из Восточной Европы. Скандал на последнем ЧМ показал, что проблема есть и её надо решать, но не так, как было сделано.

Кстати, всё, что мы здесь наговорим и надумаем, надо бы по хорошему "закинуть" и на голландский форум ФМЖД - будет интересно посмотреть их реакцию.

Alemo

Количество сообщений : 5084
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Alemo Пн Фев 09, 2009 12:06 am

Очень здорово, что этот диалог насчёт Правил для этюдов трансформируется в нечто конструктивное, а главное - один из соавторов (основных) предыдущего проекта, А. Качюшка, отбросив амбиции (наш проект - самый лучший !) включился в работу и разговор.

Правила, определения и формулировки должны быть простые, тогда их будет тяжелее трактовать по разному.

Alemo

Количество сообщений : 5084
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 10:54 pm

Хотел бы здесь пояснить/объяснить как я выжу решение с уточнением Правил.

Статью 3.1.2 и 3.1.7 надо писать по новому ; мы уже совсем близко решения. Кстати 3.1.7 от Algimantas с маленкой коректировкой вполне устраивает. Такая , короткая и ясная должна быть и статья 3.1.2.

Хочется услишать ваше мнение о моем предложении убрать из основных Правил статью 3.2 Эстетические характеристики и перебросить её в "Рекомендацию для судьей".
Там я указал на два пункта которые несоответствующие : 3.2.2 и 3.2.5 , но желательно указать и на новые места если их есть.

Тогда я готов написать проект "Рекомендация для судьей" , где основой будет именно статья 3.2 и дополнение к статье 3.1.7 , трактовка ИП , дуалей ...

После обсуждения проекта "Рекомендация для судьей" на форуме , мы можем его и новую формулировку статьей Правил дать CPI на окончательное обсуждение.

Мне остался ещё один вопрос на которого не ответил.

Алемо писал :

Кстати, насчёт твоего предложения с 2-я КВ ... Помнишь, я предлагал как-то считать 4-бусинки (тихих хода, не добавляющих КВ) за один полноценный КВ. Сделал 8 бусинок, или 1 КВ + 4 бусинки - получил право на авторство и оценку. Добавил только 7 бусинок - получил 0 очков !

Да, я хорошо помню такое предложение , но его не считаю вполне серёзным.
Здесь я ссылаюсь на традицию и привички как большинствa авторов , так и судьей . До сих пор все старались начать композиционное разветвление с первого хода или с первых несколько ходов , а теперь награждать то что раньше считали недостатком как то противуречит логике.

В одном случае имеем совсем оригинальный этюд и надставку кто то из судьей накажет ; от 50 очков получим 45 или 40 в итоге, а в другом случае будем иметь совсем неоригинальный этюд от 40 очков , который из-за бусинки от 8 ходов в итоге получит 50 очков. Хуже станет лучшим Shocked по каким - то там бухгальтерским ( по выражению Семена Very Happy ) расчётам.
Более справедливим ,по моему кажется , в рекомендации судьям указать что более длинный вариант должен награждаться и не обращать внимание на "недостаток" что разветвление не начинает сразу .
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 9:59 pm

Рустам ,
у меня к Вам большая просьба. У Вас энциклопедические знания , но давайте чуть попроще , чтобы всем была Ваша мисль понятна и чтобы легче сделали желаемую формулировку. Разве Вам трудно написать целиком статью 3.1.7 по Вашем мнении , а потом уж коментаирии ( как например у Тацита Very Happy )
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения