МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Обсуждаем правила

Страница 4 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Элиазар Скляр Вс Фев 08, 2009 9:51 pm

Читайте "Гарики..." ,я этот счет предсказал еще сегодня утром :

"И жили мы единою семьей..." Very Happy

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 9:37 pm

Algimantas пишет:Уважаемый Miljenko,
1:1 (ничья) Very Happy .
Algimantas

Согласен ! Принимаю ничью и доволен таким итогом Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Algimantas Вс Фев 08, 2009 9:35 pm

Уважаемый Miljenko,
1:1 (ничья) Very Happy .
Algimantas

Algimantas

Количество сообщений : 1254
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор shaya Вс Фев 08, 2009 9:15 pm

3.1.7. Финал (мотив) - экономная финальная позиция с выполненным заданием. Экономность финала (мотива) - у белых в финале (мотиве) не должно быть шашек, не нужных для выполнения задания.
[/quote]
Замените расплывчатый термин финал - вспомните полемику на ШвР!- на финальная позиция. Тогда определение может стать таким
финальная позиция - такая, что по замыслу автора завершает вариант. [курсивом выделяю термин]
Примечание 1. Атрибуты - экономичность, выполнение задания - присуще только КВ, присуществующем определении параметров вылетают: 1) неэкономичные варианты a, b, ... 2) ЛС, особенно варианты типа Y 3) ИИ.
Указанные атрибуты есть неизменное свойство самого *спортивного этюда (знак * обозначает несуществующее слово, словосочетание, термин). Зачем их определять для части произведения?
Примечание 2. Определять, в какой позиции завершать игру - есть часть авторского замысла.

shaya

Количество сообщений : 449
Дата регистрации : 2009-02-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 8:35 pm

Дорогой Algimantas ,

я извиняюсь что выразился "Вы и Ваша команда" - это я в гоячке написал так как меня Ваше предложение в скобках немножко испровоцировало. Кстати , именно Ваша статья ( конечно , не идеальная ) 3.1.7. потверждает что иногда одно умное предложение лучше тирады , а Вы иронизировали что я предлагал короткое определение , а нет туман действующих сегодня Правил .

3.1.7. Финал (мотив) - экономная финальная позиция с выполненным заданием. Экономность финала (мотива) - у белых в финале (мотиве) не должно быть шашек, не нужных для выполнения задания.

Значит, Algimantas , не иронизируйте , если не хотите иронии обратно Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Algimantas Вс Фев 08, 2009 8:01 pm

Уважаемый Miljenko,
1. Мне на Вашу иронию остаеться ответить ...только иронией.
2. Вы пишите:
"Дорогой Algimantas иногда в одном предложении возможно сказать больше чем Вы и "Ваша команда" сказала в следующих пунктах статьи 3.1.7."
3. Уважаемый Miljenko, Вы иногда правильно учите четкости, внимательности и т.д. Мне очень жаль, что и Вы (как и мы все) не внимательно читаете предыдущие посты.
ВЧЕРА (только вчера!) я здесь писал (специально "не открываю цитаты" чтобы могли "пойти по ссылке"):
Если кого интересует какой был МОЙ ПРОЕКТ RIE - смотрите
http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/cpi_6.htm
4. Правда, еще могу уточнить, что после получения замечаний (в указанный в там "лежащем" объявлений периоде ) этот проект (в ТАВЛЕИ он был помещен 30 - 04 - 2003) чуть (но совсем незначительно, некоторые технические корректировки) изменил и в таком, чуть измененном виде, предоставил г.С.Юшкевичу (если кому то специально нужен, и тот вариант найду в своем архиве). В промежутке мною еще был подготовлен и французский вариант ПРОЕКТА. Больше я при работе над RIE уже почти не работал.
5. Где Вы, уважаемый Miljenko, в моем проекте видите такую статью, какая есть в Вашей цитате? Прошу указать конкретно. Возможно, Вам не идет разбираться в русском варианте, потому ниже даю и этот, в промежутке сделанный (02 - 06 - 2003) французский вариант выше упомянутого ПРОЕКТА, можете цитировать и оттуда.
6. Потом Вы (или кто то другой) вновь будет писать, что "выясняем отношения по старым событиям и что этого делать не надо", но Вы...сам (или, иронизирую, учусь у Вас - "Ваша команда") начинаете.
Algimantas Kačiuška

RÈGLES POUR LA COMPOSITION DE FINS DE PARTIE (Etudes). LE PROJET

Ces règles sont établies sur les bases de celles de J. F. Moser (1941, 1951, Pays-Bas), celles de l’ancienne U.R.S.S. (« Code Jeu de dames », Moscou, 1986) et de celles de la République de Biélorussie (« Ma revue », 2002, N° 2).
3.1. La définition du genre, les critères fondamentaux pour la fin de partie au jeu de dames, son contenu.
3.1.1. La fin de partie au jeu de dames est une composition qui se caractérise par la quantité de pièces utilisées sur le damier: pas plus de 4 pièces blanches et pas plus de 6 pièces noires. La fin de partie au jeu de dames peut avoir pour tâche une de ces 2 fonctions : « Les blancs jouent et gagnent » ou « Les blancs jouent et annulent ».
3.1.2. La fin de partie au jeu de dames doit être originale, c’est à dire inédite (ne jamais avoir été publiée), ne ressemblant à aucunes autres positions connues et ne pas avoir été découverte par un joueur lors d’une compétition.
3.1.3. La position initiale d’une fin de partie au jeu de dames doit être légale, c’est à dire respecter les règles du jeu. En cas de doute (par exemple, si les blancs subissent une attaque dans la position initiale), l’auteur se doit de démontrer la possibilité du dernier mouvement aussi bien pour les blancs que pour les noirs.
3.1.4. Les possibilités de résoudre la fin de partie. La fin de partie ne doit en aucun cas forcer la façon de jouer des pièces noires (elles doivent avoir le plus de liberté possible), ce qui pourrait rendre impossible la résolution de la fin de partie.
3.1.5. La fin de partie au jeu de dames doit avoir au moins deux variantes différentes dans sa composition. Une variante est une combinaison comportant une suite de marche pour les blancs et les noirs. La variante compositoire (VC) est une variante précise et économique avec une seule solution finissant par une finale (motif final).
3.1.6. Le fait d’avoir une seule solution pour résoudre la fin de partie (autrement dit la VC) l’oblige à n’avoir qu’une seule voie de gain. Cette dernière obligation n’est pas valable :
a) pour le jeu avec une seule pièce blanche (pion ou dame) au final (motif terminé) ;
b) pour les duals.
3.1.7. La position finale (motif terminé) est une position économique finale avec une tâche accomplie. Le caractère économique de la position finale (motif terminé) est un cas particulier où les blancs ne possèdent qu’un nombre de pièces nécessaires et suffisant pour accomplir la tâche de la position finale (motif terminé).
3.1.8. Les auteurs de fins de partie traitent les traditionnelles positions du type « endspeel » (trait aux noirs) comme équivalentes aux finales (motifs terminaux) dites économiques, par exemple : a) 35-36/45-46 ; b) 43/40-44-D25, etc.
3.1.9. Le contenu d’une fin de partie au jeu de dames a non seulement une variante compositoire (VC), mais aussi une marche « fourvoyante » (MF) et un jeu illusoire au niveau de la composition (INC). La MF est une solution mirage, c’est à dire une variante possédant la priorité indiscutable de la part des noirs. L’ INC est une marche « fourvoyante » (MF), c’est à dire la variante d’une marche trompeuse, possédant une priorité de la part des blancs grâce à une faute commise par les noirs, mais les règles de la VC sont toujours respectées.
3.1.10. Le dual est une marche inexacte ou imprécise dans les VC, MF, INC. Les duals : interversion des marches, mouvements de pièces (pion ou dame) sur des cases voisines (marche alternative) ; déplacement ou prise avec une dame suivant les diagonales diverses sans changer le reste du jeu de la VC ; fait de prolonger le temps destiné aux réflexions pour une marche à effectuer sans répéter la position ; fait de prolonger le gain en répétant une position lors d’une marche déterminée.
3.1.11. Un seul dual est admis dans chaque VC, MF et INC. Cette obligation n’est pas à respecter dans le jeu avec une seule pièce blanche (pion ou dame) au final (motif terminé). Les duals ne sont pas admis vers la fin du jeu d’une VC.
3.1.12. La violation des règles techniques annule la fin de partie (ou les VC, MF, INC).

3.2. Les caractéristiques esthétiques de la fin de partie au jeu de dames
3.2.1. L’originalité : a) caractère nouveau de l’idée et du thème, b) contenu nouveau des idées, thèmes, finales (motifs) connues, c) fait de formuler d’une façon inédite, plus élaborée et attractive, des idées, thèmes, finales (motifs) connues, d) nouvelles combinaisons dans les VC, MF et INC.
3.2.2. L’attraction et la beauté à résoudre le problème. Ce coté particulier est à atteindre à l’aide de marches imprévues, difficiles à prévoir, et aussi à l’aide de finales effectives (motifs terminaux). Les manœuvres « silencieuses », subtiles (liaisons des marches), comme règle, forcent le jeu. Dans un jeu forcé, l’offre de pièces blanches créant un choix illusoire est plus évaluée que celle de pièces blanches sans ce choix.
3.2.3. Le fait d’avoir des variantes. L’augmentation de la quantité des VC, MF et INC, comme règle, apporte une contribution à la richesse des fins de partie.
3.2.4. Le caractère dit «propre». La résolution d’une fin de partie doit être le plus possible « propre », avec le moins possible de duals. Plus les VC, MF et INC seront sans duals, plus la fin de partie au jeu de dames sera enrichissante et esthétique.
3.2.5. Le côté pratique et économique. La position initiale des pièces dans la fin de partie au jeu de dames donne au jeu un côté plus pratique et économique. Le côté économique de la fin de partie prévoit une participation très active de toutes les pièces pour la résolution du problème, une absence d’attaque(s) des noirs dans la position initiale, l’absence d’échange(s) au début de la résolution du problème, ainsi qu’une absence de pièces passives. La pièce passive est une pièce qui ne prend part à la résolution du jeu jusqu’à la finale (motif terminé). Plus la fin de partie est économique, plus elle est riche.
3.2.6. La richesse du contenu de la fin de partie au jeu de dames est une sorte de récompense, elle sera obtenue en respectant les caractéristiques esthétiques mentionnées ci-dessus et influencera de cette façon la qualité même de la fin de partie. La violation ou le manque de respect de ces caractéristiques apportent une diminution de l’évaluation de la fin de partie au jeu de dames, et nuit à sa qualité.



3.3. L’écriture de la notation de la résolution, la signification des VC, MF et INC, les variantes sortant des normes de la composition stéréotype.
3.3.1. La notation de la fin de partie au jeu de dames est à écrire sous la forme d’une notation courte. Par exemple, si la notation complète d’une marche est 47-42, sa notation courte devient 42. Si des dames ou des pions sont présents sur les cases 47 et 48 et qu’ils doivent se déplacer à la case 42, il sera noté 472 ou 482.
3.3.2. La VC (sauf la principale) est à noter à l’aide de lettres majuscules de l’alphabet latin : A, B, C, D, E, etc. La variante principale est à écrire à l’aide des lettres VP (variante principale).
3.3.3. La MF est à noter à l’aide de chiffres romains : I, II, III, IV, V.
3.3.4. L’INC est à noter à l’aide de lettres minuscules : z, y, x, w, v, etc.
3.3.5. Les variantes qui ne sont pas dues à la composition, utiles pour prouver les résolutions, sont à noter à l’aide des minuscules de l’alphabet latin : a, b, c, d, e, etc.

Le PROJET actuel des REGLES POUR LA COMPOSITION DE FINS DE PARTIE AU JEU DE DAMES a été établi par la Commission du Problémisme International (CPI FMJD), par messieurs : A. Kaciuska (Lituanie, responsable de la Commission) et P.Shkludov (Biélorussie). S. Juschkevitch (Ukraine), R. Mackevicius (Lituanie) et A.Tavernier (France) ont également pris part à la préparation de ces REGLES POUR LA COMPOSITION DE FINS DE PARTIE.

Les opinions et les remarques à propos des REGLES DE FINS DE PARTIE AU JEU DE DAMES sont à adresser jusqu’au 15 juillet 2003. Veuillez les envoyer à l’adresse e-mail : kaciuska@splius.lt ou à l’adresse postale suivante : A. Kaciuska, Architektu 38 – 21, 5407 Siauliai, LITUANIE.

A.Kaciuska
Le 2 juin 2003

Algimantas

Количество сообщений : 1254
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Algimantas Вс Фев 08, 2009 7:33 pm

Уважаемый Семен,
Откровенно говоря, я "Ваших правил" не читал:
1. Чисто "задачной части" потому, что я в этой области мало компетентен.
2. Части "Организаций соревнований задачистов" (или как она там называется) потому, что ПРОТЕСТУЮ против того, чтобы международные соревнования по задачам проводились по другим правилам, чем международные соревнования других жанров (тем более, если Вы утверждаете - кстати, здесь я с Вами согласен - что задачи является ортодоксальным, традиционным жанром шашечной композиции). Если буду участвовать при исправлений, дополнений или улучений RI, часть организация и проведение соревнований, то обязательно прочту и "Ваши правила", так как мне очень понравился Ваш подход к этой работе (работа над правилами) и, надеюсь, там есть много положительных моментов.
Извините за откровенность.
Algimantas Kačiuška

Algimantas

Количество сообщений : 1254
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 7:27 pm

Коллегу Algimantas я понимаю и он совсем правильно указивает что разговор о обсуждении надо вести чуть иначе, а не засорять офф-топом. В этом он вполне прав , но как "дисциплинировать" Very Happy участников и "заставить" их работать в направлении как бы получили желаемый итог ?!

Кстати не всё так чёрно как кажется ; всё таки много умних предложений и мы после чтения можем в отдельном топике собрать предложения и давать формулировки конкретных статьей. Жаль что у коллеги нет времени , с его опытом всё таки было бы легче работать. Я знаю что у меня опыта нет - я попробовал как умею ... Embarassed

А вот на иронию должен ответить.

Аlgimantas писал :

(кстати, кажется что некоторые в одном пункте - не дай Бог одним предложением - хотят сказать ВСЕ)

Дорогой Algimantas иногда в одном предложении возможно сказать больше чем Вы и "Ваша команда" сказала в следующих пунктах статьи 3.1.7. Very Happy



3.1.7. В этюдах с заданием «Выигрыш» следующие экономичные финальные позиции рассматриваются как окончание Тематического (Композиционного) варианта :
а) все позиции, помещенные как мотивы в первом издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Firma R.Los 1941, на страницах 54-68, мотивы 1A-53C, также все позиции, помещенные как мотивы во втором издании книги Й.Мозера « Het Eindspel », издание Wed/Ahrend/Zoon 1951, на страницах 236-256, мотивы 1A-136B, а также все позиции, помещенные как мотивы в русском издании книги Й.Мозера «Шашечные окончания», издательство ФИЗКУЛЬТУРА И СПОРТ, 1963 год, на страницах 65-84, поскольку в настоящее время все эти мотивные позиции признаны на международном уровне как «классические мотивные позиции»;
b) любая другая финальная позиция, возникающая в результате предшествовавшей игры, которая соответствует принципу экономичности: никакая шашка белых не может быть удалена, чтобы решение этюда было выполнено [например, позиция, в которой черные заперты минимумом сил (36,41,Д46/Д47, ход черных)], или позиция, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу [например: 45,Д48/50,Д12,Д25, ход черных, где после (37) белые выигрывают посредством 40, а после (26) белые выигрывают посредством 25-3];
c) позиция с одной шашкой черных против одной шашки белых, или позиция с двумя черными шашками против одной белой шашки;
d) позиция с одной шашкой белых, появляющаяся сразу после ударного хода (ходов) черных;
е) позиция, состоящая из двойной или мульти-оппозиции простых шашек, если каждая из черных шашек необходима в каком-либо Тематическом (Композиционном) варианте
.

Если бы Вы вглублялись в пунктов а-е тогда бы видели что сделанна только путаница , а в самом деле непонятно что есть , а что нет ЭФП. Видели бы что пункт b) в себе включает пунктов c,d,e. Если бы вглублялись , видели бы что в практике существует много позиций где две дамки белых и 3 и/или 4 простые которые одновременно по "правилам" можно считать ЭФП , а в то же время можно и не считать ! Иногда лучше не написать ничего , чем писать ерунду Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Вс Фев 08, 2009 6:44 pm

Algimantas пишет:
2. Точности и т.д. не хватает и в отрывке из "Правил С.Беренштейна":
2.1."Ранее не опубликованные задачи, принятые к участию в соревновании, не могут быть опубликованы где бы то ни было до публикации окончательных итогов данного соревнования, в противном случае они будут из него исключены."
Значит организатор уже не имеет право их опубликовать до окончания соревнования, т.е.обязан материалы соревнования опубликовать вместе с окончательными итогами соревнования.
Если ему (только специально ему) это и будет разрешено, а в этот период опубликует (повторная публикация материалов соревнования) еще кто нибудь - задача без вины автора тоже исключается из соревнования.
Спасибо за правильное замечание. Жаль, что Вы это не подсказали мне раньше. Надеюсь, что уточнение внести еще не поздно.
Algimantas пишет:
2.3."К участию как в личных, так и в командных соревнованиях допускаются совместные задачи, т.е. составленные двумя (или более) авторами. Очки, полученные такой задачей засчитываются (в т.ч. и для присвоения международных званий CPI FMJD) каждому соавтору, пославшему ее на соревнование."
Даже не "пропорциально засчитываются", а каждому все. Здорово (или "здорово")!
Я пишу о самом факте, а не о порядке этого зачета, т.к. порядок зачета определяетя специальным нормативным актом -- CPI. THE STATUTES. PART 2. Regulation of the attribution of titles
Algimantas пишет:3.2. Не на Форуме нужно работать над конкретным улучшением конкретных пунктов конкретных правил. Обсуждение подготовленных проектов - да, такая форма подходит (кстати так при работе над своими правилами поступал и г.С.Беренштейн - на Форуме Кандаурова давал варианты своих проектов, а не обсуждал концепциии или отдельные предложения - жаль только, что из - за малого интереса к задачам вряд ли его прект прошел достаточно серьезную экспертизу).
Algimantas Kačiuška
Сожалею об этом и я.

Семен Беренштейн

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 6:26 pm

Alemo пишет:
LeoMinor пишет:а потом давайте будем голосовать.
Привет, Миленко !

Демократия - это бардак. Хоть я и живу в самой демократической стране в мире - Америке, но тут я за диктаторство: давай сделаем так, как хочешь ты ... или я ... или А. Качюшка ... или В. Матус, но только кто-нибудь один.

И не забывай - в твоём голосовании голландцы и французы тоже должны принять участие.

Кстати, насчёт твоего предложения с 2-я КВ ... Помнишь, я предлагал как-то считать 4-бусинки (тихих хода, не добавляющих КВ) за один полноценный КВ. Сделал 8 бусинок, или 1 КВ + 4 бусинки - получил право на авторство и оценку. Добавил только 7 бусинок - получил 0 очков !

АМ

Саша , я знаю что ты несравниваемый форумчан и нам всем интересно читать твои посты , но ты иногда невнимателен или мягче сказать ты иногда слишком художник. Мы здесь собрались чтобы в разговоре сформулировали несколько статьей Правил, которые почему-то нас не совсем устраивают. Я должен специально для тебя здесь повторить с чем я начал этот топик.

Владимир Матус писал :
Видел, что на сайте особенно активно обсуждаются вопросы
совершенствования Международных правил по этюдам. Возможно, нужно уже четко сформулировать конкретные предложения по дополнению или изменению конкретных статей этих Правил: скажем писать, статью такую-то изложить в следующей редакции и далее текст, или дополнить Правила статьей такой-то и далее текст. А то обсуждения так и останутся обсуждениями. После такой работы
новому составу CPI будет легче и быстрее принять Правила в новой редакции
.


Алемо писал :

И не забывай - в твоём голосовании голландцы и французы тоже должны принять участие.


Почему ты меня пугаеш голландцам и французам ? Разве там все дураки ? Кстати , если в CPI не будет принята нами предложенна формулировка , то надеюсь будет ещё лучшая. Если у нас заранее нет доверия в разумность нового состава CPI , тогда зачем письма поддержки Матусу ; зачем кто то всё время предлагает чтобы в новый состав вновь подключились А.Tavernier и A.Kačiuška , П.Шклудов , С.Юшкевич ... ?

Саша , если я тебя понял ты с удовольсвием одну диктатуру хотел бы заменить другой диктатурой Shocked
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Alemo Вс Фев 08, 2009 5:43 pm

LeoMinor пишет:а потом давайте будем голосовать.
Привет, Миленко !

Демократия - это бардак. Хоть я и живу в самой демократической стране в мире - Америке, но тут я за диктаторство: давай сделаем так, как хочешь ты ... или я ... или А. Качюшка ... или В. Матус, но только кто-нибудь один.

И не забывай - в твоём голосовании голландцы и французы тоже должны принять участие.

Кстати, насчёт твоего предложения с 2-я КВ ... Помнишь, я предлагал как-то считать 4-бусинки (тихих хода, не добавляющих КВ) за один полноценный КВ. Сделал 8 бусинок, или 1 КВ + 4 бусинки - получил право на авторство и оценку. Добавил только 7 бусинок - получил 0 очков !

АМ

Alemo

Количество сообщений : 5084
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 4:34 pm

Но если ты уж так хочешь новые КВ, то я лично - за 1 новый КВ, а не за 2.
АМ

Нет Саша , не надо быть так как я хочу ( это только мечта !) или как я предлагаю. Я показиваю только дорогу какой должен идти разговор , а потом давайте будем голосовать. В конкретном случае ты прав ; я не выразился точно : когда говорил о 2 нова КВ и финалах первой и второй категории - это уже этюд где уже оцениваем полной шкалой и где болшинство ИП не при чём ! Как например было в этюде А.Федорука , где он объединил этюд А.Ф и Шеломенцева.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Alemo Вс Фев 08, 2009 4:33 pm

Забыл сказать - определение Алгимантаса насчёт публикаций и участия в других соревнованиях мне нравится. К общему определению этюда оно отношения не имеет, но неплохо регламентирует условия участия произведения в соревновании или его забраковки.

И я согласен с его словами - "не навреди".

Всё, что не хватает - разобраться с бусинками и ИП и лучше это прописать.

Alemo

Количество сообщений : 5084
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Alemo Вс Фев 08, 2009 4:27 pm

LeoMinor пишет:Мы должны не решать какой то сверхсложный вопрос о авторстве, а писать определение где надо для участия в соревнованиях определиться минимальная прибавка нового произведения чтобы его оценивали. В этюдах это значительно проще чем в других жанрах. Я предложил чтобы за многовариантных этюдов был минимум 2 КВ которые имеют финалы первой или второй категории.
Во-первых, полностью присоединяюсь к утверждению Семёна, что экспертом в этюдах я не являюсь. Но как и многие чайники, Very Happy мнение своё имею.

Здесь тот редкий случай, когда я не за точную формулировку, а за неопределённое слово "новизна". Если добавлено 2-3 ничего не менющих хода, то авторства нет. Если есть редкие тихие ходы, или цепочка в 8-10 ходов, или ещё что-то, то новизна есть.

Поскольку это невозможно формализовать и выразить в точном, чётком определении, то лучше писать "новизна". Не вижу в этом ничего страшного. Да и вообще, "новизна" - это субъективное понятие и должно быть оставлено на усмотрение судьи.

Но если ты уж так хочешь новые КВ, то я лично - за 1 новый КВ, а не за 2.

АМ

Alemo

Количество сообщений : 5084
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Algimantas Вс Фев 08, 2009 4:23 pm

1.Улучшайте, улучшайте, улучшайте, но при этом...не ухудшайте. Чтоб не вышло так (ухудшение). Нужно предусмотреть последствия.
Ну не нравится вам такое (или подобная редакция, не в редакции суть):
"3.1.2. Новый этюд должен не повторять:
- опубликованный этюд;
- этюд, принимавший или принимающий участие в соревнованиях;
- позицию из опубликованной партии или опубликованного анализа".
Попробуйте в правилах конкретно (где то) не упомянуть хоть одного из этих 3 (4) пунктов и скоро увидите последствия.
2. Точности и т.д. не хватает и в отрывке из "Правил С.Беренштейна":
2.1."Ранее не опубликованные задачи, принятые к участию в соревновании, не могут быть опубликованы где бы то ни было до публикации окончательных итогов данного соревнования, в противном случае они будут из него исключены."
Значит организатор уже не имеет право их опубликовать до окончания соревнования, т.е.обязан материалы соревнования опубликовать вместе с окончательными итогами соревнования.
Если ему (только специально ему) это и будет разрешено, а в этот период опубликует (повторная публикация материалов соревнования) еще кто нибудь - задача без вины автора тоже исключается из соревнования.
2.2. Можете готовить сколько угодно проектов, но я почти ("никогда не говори никогда") уверен, что голландцы и французы не согласяться, чтобы во всех соревнованиях (как это в "правилах С.Беренштейна") допускались и опубликованные произведения. Если так, как написано в этих правилах (я понимаю - их задачи не интересует, но, насколько понял, это дается как образцовый пример), то они обязательно допускаются во все соревнования. Я и П.Шклудов предлагали компромисный вариант (50 проц. на 50 проц.), В.Матус, уже имеющий большой опыт "международного общения", как читали, тоже с этим согласен.
2.3."К участию как в личных, так и в командных соревнованиях допускаются совместные задачи, т.е. составленные двумя (или более) авторами. Очки, полученные такой задачей засчитываются (в т.ч. и для присвоения международных званий CPI FMJD) каждому соавтору, пославшему ее на соревнование."
Даже не "пропорциально засчитываются", а каждому все. Здорово (или "здорово")!
3.После этого как авторы постов здесь "расписали" уже 5 страниц Форума, а еще не улучшили (слава Богу, что еще и не ухудшили) ни одного пункта RIE, для себя я сделал несколько твердых выводов:
3.1. Теперь только рад, что не имею времени и "от души" не включился в этот разговор.
3.2. Не на Форуме нужно работать над конкретным улучшением конкретных пунктов конкретных правил. Обсуждение подготовленных проектов - да, такая форма подходит (кстати так при работе над своими правилами поступал и г.С.Беренштейн - на Форуме Кандаурова давал варианты своих проектов, а не обсуждал концепциии или отдельные предложения - жаль только, что из - за малого интереса к задачам вряд ли его прект прошел достаточно серьезную экспертизу).
3.3. Включусь (по настоящему) только тогда, когда увижу ВЕСЬ "пакет" предлагаемых изменений (или сам его подготовлю, но это, видимо, по некоторым причинам маловероятно). Потому что только тогда будет видно все - что где то "приобретено", а где "потеряно", если где то что то не сказано - сказано в другом месте (кстати, кажется что некоторые в одном пункте - не дай Бог одним предложением - хотят сказать ВСЕ) или наоборот, и т.д.
Algimantas Kačiuška


Последний раз редактировалось: Algimantas (Вс Фев 08, 2009 4:33 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Algimantas

Количество сообщений : 1254
Дата регистрации : 2008-04-22

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 3:54 pm

Алемо писал :
Говоря про авторство, я бы не пытался дать точное определение, а оперировал такой неопределённой категорией, как "новизна". То есть грубо говоря, произведение, имеющее право на авторство, должно содержать что-то новое.
АМ


Саша , а почему нам заниматься трудним и неблагодарним вопросом как авторство , а заранее знаем что пока нет авторского бюро и места где можно сделать регистрацию и защитить авторские права ?! Зачем нам вообще определять авторство и включать новые субъективные понятия как новизна. Мы должны не решать какой то сверхсложный вопрос о авторстве, а писать определение где надо для участия в соревнованиях определиться минимальная прибавка нового произведения чтобы его оценивали. В этюдах это значительно проще чем в других жанрах. Я предложил чтобы за многовариантных этюдов был минимум 2 КВ которые имеют финалы первой или второй категории. Значить , мы должни обсудить тот минимум ( его можно определить и по другому ) и тогда не будет споров, а и много ИП таким образом будет совсем бессмисленно записивать. Точнее , мы авторов будем учить самостоятельно в решении записивать авторов фрагментов в его произведении.

В конкретном историческом этюде я повторяю что автором является именно Jaap Bus ; он сделал любопытный , новый , сложный подход к чужем произведении. Если бы тот подход был и короче и менее сложный тоже не выжу что какая то проблема с авторством. Всё до полного совпадения автором является тот же самый человек. Меняется только его прибавка.
В этюдах прежде всего оцениваем вариантов и потому требовательность в вариантах , а нет только в их удлинении или какой маскировке.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Элиазар Скляр Вс Фев 08, 2009 3:15 pm

SB пишет:
LeoMinor пишет:Любопытный случай имеем с коллективным произведением - этюдом . Он этюдом не меньше чем произведение которое подписивает один человек. Правда , до сих пор таких произведений ( зря ) не приглашали на соревнования
Меня всегда удивляла дискриминация совместных задач, которой, кстати, никогда не существовало в шахматной композиции. Вот как я трактую этот вопрос во второй части (п.3) своего проекта Правил CPI FMJD для задач:

3. На соревнования CPI FMJD допускаются задачи как не опубликованные, так и опубликованные (в том числе и в Интернете) в течение указанного в условиях соревнования периода. Допускаются исправленнные задачи, получившие "0" очков в предыдущих соревнованиях, кроме случаев, когда их недостатки были выявлены после их завершения. К участию как в личных, так и в командных соревнованиях допускаются совместные задачи, т.е. составленные двумя (или более) авторами. Очки, полученные такой задачей засчитываются (в т.ч. и для присвоения международных званий CPI FMJD) каждому соавтору, пославшему ее на соревнование. Ранее не опубликованные задачи, принятые к участию в соревновании, не могут быть опубликованы где бы то ни было до публикации окончательных итогов данного соревнования, в противном случае они будут из него исключены.

http://shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-1062.html

Семен Беренштейн

Семен полностью согласен и с участием опубликованных произведений и с награждением баллами
для присвоения званий совместных произведений.
Элиазар.

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9509
Возраст : 77
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Alemo Вс Фев 08, 2009 3:02 pm

SPI и CPI в имэйле Юшкевича перепутал я. Он написал правильно, но я решил, что у него - опечатка, так как о том, что такое SPI, я понятия не имел.

==============================================================================

Насчёт определений ... Их должно быть два: один - насчёт просто этюда, независимо от авторства, публикаций или участия в конкурсах. Здесь достаточно просто - этюд это то, что имеет два КВ, всё, точка.

Говоря про авторство, я бы не пытался дать точное определение, а оперировал такой неопределённой категорией, как "новизна". То есть грубо говоря, произведение, имеющее право на авторство, должно содержать что-то новое.

АМ

Alemo

Количество сообщений : 5084
Возраст : 62
Географическое положение : USA
Дата регистрации : 2008-04-04

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 1:40 pm

Семен , я очень рад что наконец-то кто из составителей/композиторов думает в направлении как и я.

Меня сегодня в композиции удивляет переувеличение отрицательного значения ИП на оценку. От всех коллег составителей можно услишать что композиция и спорт и искусство , но когда начнаем разговор о ИП , тогда вдруг большинство забывает и на спорт и на искусство.

Трудно мне найти спорт где наказивается ИП ( он как то желателен ), или найти вид искусства где ИП не разрешается. Конечно, в искусстве копии/полные и/или почти полные совпадения називаются плагиятом - но это исключение.

Я всегда в таких разговорах имею пример портретистов в искусстве. Скажите мне то ли мало художников портретистов которые рисовали портрет женщин ? Скажите мне разве один - два рисовали портрет женщин с улибкой ? Скажите мне разве после шедевра Леонардо женщину с улибкой не будем портретировать - тем более если стараемся нарисовать чуть иначе чем это сделал Леонардо ?

А что получается в композиции - человек сделал лучшее произведение от
предшественника , но его наказивают и дают оценку ниже чем получил тот предшественник. Разве цель композиции запрещать развитие и улучшение идеи ? Нонсенс !

Там где надо награждать - мы наказиваем !

Там где 100 или 150 составителей составляли труднее что то нового и лучшего найти . Но вдруг человек в "перепаханом" вдруг нашёл , сделал лучше чем это сделало 100 или 150 предшественников . Мы теперь его не награждаем , а наказиваем. Где логика ?
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Вс Фев 08, 2009 12:57 pm

LeoMinor пишет:Любопытный случай имеем с коллективным произведением - этюдом . Он этюдом не меньше чем произведение которое подписивает один человек. Правда , до сих пор таких произведений ( зря ) не приглашали на соревнования
Меня всегда удивляла дискриминация совместных задач, которой, кстати, никогда не существовало в шахматной композиции. Вот как я трактую этот вопрос во второй части (п.3) своего проекта Правил CPI FMJD для задач:

3. На соревнования CPI FMJD допускаются задачи как не опубликованные, так и опубликованные (в том числе и в Интернете) в течение указанного в условиях соревнования периода. Допускаются исправленнные задачи, получившие "0" очков в предыдущих соревнованиях, кроме случаев, когда их недостатки были выявлены после их завершения. К участию как в личных, так и в командных соревнованиях допускаются совместные задачи, т.е. составленные двумя (или более) авторами. Очки, полученные такой задачей засчитываются (в т.ч. и для присвоения международных званий CPI FMJD) каждому соавтору, пославшему ее на соревнование. Ранее не опубликованные задачи, принятые к участию в соревновании, не могут быть опубликованы где бы то ни было до публикации окончательных итогов данного соревнования, в противном случае они будут из него исключены.

http://shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-1062.html

Семен Беренштейн

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 12:17 pm

Любопытный случай имеем с коллективным произведением - этюдом . Он этюдом не меньше чем произведение которое подписивает один человек. Правда , до сих пор таких произведений ( зря ) не приглашали на соревнования, а самое любопытное что даже наш Элиазар не придумал до сих пор какой то новый "коллективный" жанр композиции , хоть бы кооператив Very Happy
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 12:04 pm

SB пишет:
LeoMinor пишет:
А о самых Правилах скажу и следующе : совершенства нет там где рука человека чувствуется , но надо стараться явных промахов избежать. Тоже надо сказать что любое правило лучше никакого правила . Проблема нет только в "плохом правиле" , а в разнообразном толковании которое иногда до 180° . Значит , такие места надо срочно или изменить , или законодатель должен дать ( тоже срочно ) дополнительный коментарий ( снабжая учёбным примерам ) чтобы условия для всех были одинаковые.
Полностью согласен. Я думаю, что открытое обсуждение всех спорных вопросов Правил на форуме -- это и есть лучший способ их совершенствования. К сожалению, я не специалист по этюдам, но есть общежанровые аспекты, по которым, я думаю, могут высказываться и специалисты других жанров (проблемы, задачи), и я думаю, что к их мнению тоже надо прислушиваться, как бы к нему не относиться. К примеру, я считаю в определении ЭТЮДА не должно быть упоминания об оригинальности/публикации, т.к. этюд может быть полностью совпадающим, но от этого он не перестает быть этюдом.

Семен , спасибо за пост! Я на 100 процентов подписал бы слово в слово что Вы написали. Подчеркиваю следующе:

К примеру, я считаю в определении ЭТЮДА не должно быть упоминания об оригинальности/публикации, т.к. этюд может быть полностью совпадающим, но от этого он не перестает быть этюдом.


Именно так как Вы написали и есть , но кто то не хочет этого видеть.

Но я и сегодня ( 4 года после ЧМ ) разговариваю с Сашей (Алемо) и Михаилом и доказиваю им что J.Bus является автором своего этюда ( значит и этюд существует и авторство существует ) , а мы должни только в соревнованиях знать , как оценивать его вклад.
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Вс Фев 08, 2009 11:51 am

LeoMinor пишет:
А о самых Правилах скажу и следующе : совершенства нет там где рука человека чувствуется , но надо стараться явных промахов избежать. Тоже надо сказать что любое правило лучше никакого правила . Проблема нет только в "плохом правиле" , а в разнообразном толковании которое иногда до 180° . Значит , такие места надо срочно или изменить , или законодатель должен дать ( тоже срочно ) дополнительный коментарий ( снабжая учёбным примерам ) чтобы условия для всех были одинаковые.
Полностью согласен. Я думаю, что открытое обсуждение всех спорных вопросов Правил на форуме -- это и есть лучший способ их совершенствования. К сожалению, я не специалист по этюдам, но есть общежанровые аспекты, по которым, я думаю, могут высказываться и специалисты других жанров (проблемы, задачи), и я думаю, что к их мнению тоже надо прислушиваться, как бы к нему не относиться. К примеру, я считаю в определении ЭТЮДА не должно быть упоминания об оригинальности/публикации, т.к. этюд может быть полностью совпадающим, но от этого он не перестает быть этюдом.

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор LeoMinor Вс Фев 08, 2009 11:10 am

SB пишет:

Я - потому что понадеялся на память, иными словами просто забыл о своём участии в нескольких Международных Конкурсах по этюдам.

S.Yushkevitch
07.02.2009

Лично я Сергею Юрьевичу Юшкевичу верю. У меня тоже был такой случай, о котором я писал в топике "Задачи".
SB пишет:
№3.
«Кримська свiтлиця»
12.10.1996

(составлена: 27.03.1996)

Обсуждаем правила - Страница 4 12148179687


dc7 (h2 A), fe3!, c1, be3!!, g3, d4, f6 – еще один механизм для построения главного финала [d2,h8];
A (d6), ge5, de3!, fd4, g7, g7, g1!, g5… см. вар. А предыдущих задач. [g3,h2].


Эта задача (№3) принимала участие в открытом конкурсе белорусской республиканской газеты «Звязда» по составлению задач-64 2003 года, где я по совокупности трех задач занял первое место. Но, к сожалению, только сейчас, готовя этот материал, я увидел, что она не имела права участвовать в этом соревновании, т.к. была ранее опубликована. Дело в том, что рядом с диаграммой я никогда не делал отметок о публикации и участии в соревнованиях, а сама эта задача была опубликована не на диаграмме, почему я совршенно и забыл об этой публикации. Так что я приношу свои, пусть и запоздалые (но лучше позже, чем никогда), извинения организаторам и участникам этого соревнования за невольное искажение по моей вине его итогов.


Семен Беренштейн
30.06.2008


Семен писал :
Лично я Сергею Юрьевичу Юшкевичу верю.

А зачем кому-то и не верить если сказал что забыл, забывает или забывчив. Но в то же время надо прежде подумать чем писать о чужой дезинформации. Кстати , господин Сергей Юрьевич Юшкевич обвиняя другого за дезинформацию ссылается на CPI - info которого сам пиисал и где проще всего было ему проверить ( тем более если человек забывчивый ).
Я указивал на факты , а фамилия Юшкевич тут появилась совершенно случайно и никто ничего и никого не обвинял и не обвиняет. Конечно , как же он может быть виновать за беспорядок на МК Одесса-91 , точнее сказать на беспорядок который в это время был в SPI или CPI который решал о распределении баллов. Тот случай далеко не был единственный промах организаторов на Одесса - 91 ; а о некоторых я и писал на своем блогу , а ещё глубжий анализ подготовил в материале одной новой книги ( которая возможно когда-то увидит свет ).

Семен , если Вы внимательно читали мой пост с предложением о ЧМ тогда могли видет что и я верю Сергею Юрьевичу Юшкевичу , давая его кандидатуру за судью ЧМ , с тем что не имею ничего против чтобы он и сам был участником. Значит верью и в его честь и в его знание ! Тем больше меня болить его поспешное " о дезинформации " ( правда , он был дипломатом, а то написал бы что я вру и тому подобно ).

А о самых Правилах скажу и следующе : совершенства нет там где рука человека чувствуется , но надо стараться явных промахов избежать. Тоже надо сказать что любое правило лучше никакого правила . Проблема не только в "плохом правиле" , а в разнообразном толковании которое иногда до 180° . Значит , такие места надо срочно или изменить , или законодатель должен дать ( тоже срочно ) дополнительный коментарий ( снабжая учёбным примерам ) чтобы условия для всех были одинаковые.

Я не раз указивал на конкретные примеры где срочно надо среагировать чтобы на будуще избежали скандалов и совсем ненужных споров.
Недопустимо чтобы кто то "инкогнито" ( без ссылок на Правила ) во время ЧМ писал оффициальное замечание что вариант заканчивающий 24.32=D4 - после 10(38)15 неточный !
Недопустимо чтобы кто то "инкогнито" ( без ссылок на Правила ) во время ЧМ писал официальное замечание и решал когда чёрные могу , а когда не могу пожертвовать две шашки !
Недопустимо что мы и 4 года после ЧМ не знаем как надо трактовать простенькую надтставку на чужой этюд ! Понимаете , мы имеем случаи когда какой то совсем неважный ИП совсем уничтожает произведение ( даже в таких случаях когда бы за усиление надо было награждать, а не наказивать , нового автора ), а в то же самое время мы надставку оцениваем как полноценный чужой этюд. Нонсенс нонсенсов !


Разве это что я требую ответа обидпой является ?


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Вс Фев 08, 2009 11:56 am), всего редактировалось 1 раз(а)
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор SB Вс Фев 08, 2009 10:17 am


Я - потому что понадеялся на память, иными словами просто забыл о своём участии в нескольких Международных Конкурсах по этюдам.

S.Yushkevitch
07.02.2009

Лично я Сергею Юрьевичу Юшкевичу верю. У меня тоже был такой случай, о котором я писал в топике "Задачи".
SB пишет:
№3.
«Кримська свiтлиця»
12.10.1996

(составлена: 27.03.1996)

Обсуждаем правила - Страница 4 12148179687


dc7 (h2 A), fe3!, c1, be3!!, g3, d4, f6 – еще один механизм для построения главного финала [d2,h8];
A (d6), ge5, de3!, fd4, g7, g7, g1!, g5… см. вар. А предыдущих задач. [g3,h2].


Эта задача (№3) принимала участие в открытом конкурсе белорусской республиканской газеты «Звязда» по составлению задач-64 2003 года, где я по совокупности трех задач занял первое место. Но, к сожалению, только сейчас, готовя этот материал, я увидел, что она не имела права участвовать в этом соревновании, т.к. была ранее опубликована. Дело в том, что рядом с диаграммой я никогда не делал отметок о публикации и участии в соревнованиях, а сама эта задача была опубликована не на диаграмме, почему я совршенно и забыл об этой публикации. Так что я приношу свои, пусть и запоздалые (но лучше позже, чем никогда), извинения организаторам и участникам этого соревнования за невольное искажение по моей вине его итогов.


Семен Беренштейн
30.06.2008

SB

Количество сообщений : 4549
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

video Re: Обсуждаем правила

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 7 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения