Re: Шашечный Израиль

автор LeoMinor в Ср Июл 08, 2009 7:48 am

Михаил писал :

А вообще я рад, что моя скромная заметка подняла такую дискуссию.

Ты даже и не представляешь что твоя заметка сделала вне дискуссии на форуме. Гроссмейстер у которого только Kingsrow с неполной 8-й настолько испугался что наверняка будет откладивать следующий ЧМ пока у его не будет полная 10-ка. Разве ты не понял что твой монстр - монстров испугал всех ?!

Повторяю ещё раз для тех кто не заметил : 3 секунда - ничья ! Shocked

Бедный J.Bus и "его" Кingsrow Very Happy

У его огромный опыт : первый раз он верил в Тruus с 6-ой и лишь 3-е место занял , так как бусинки были недостаточно длинные.

Уважаемые читатели, может быть вам удасться опровергнуть или подтвердить анализ моей проги.

Михаил , а где же анализ твоей проги , чтобы уважаемые и менее уважаемые Very Happy

читатели могли потверждать или опровергать ?!

Новый номер Шашечного Израиля и частично твой раздел сделали землётресение в шашечной композиции.

автор Tsvetov в Ср Июл 08, 2009 6:44 am

Alemo пишет:
Миша, а вариант "А" ведь со страшной дуалью-задержкой Смотри диаграмму - здесь выигрывает не только 41, но и 4. Неужели в первенстве СССР это пропустили, или как раз с учётом этого и дали 5.5 ?

4/41+.

Ну, затяжка. Но почему страшная? Так себе, обыкновенная Laughing

Можно оборвать решение -15 и всё, и нет затяжки Laughing

А вообще я рад, что моя скромная заметка подняла такую дискуссию.

автор Элиазар Скляр в Ср Июл 08, 2009 2:11 am

Alemo пишет:
Элиазар Скляр пишет:Ну и что, за задержку сняли бы 10 очков
Так ведь из-за "сомнений" её цена итак была около 55. А без 2-го варианта получается меньше 50. По моему чайникову мнению второй вариант добавлял очень много к оценке.

Позиция не может быть "немножко беременной" ,если все чисто получай свои 65 очк.,а если есть ППР, тогда 0 !

автор Alemo в Ср Июл 08, 2009 1:39 am

Элиазар Скляр пишет:Ну и что, за задержку сняли бы 10 очков

Так ведь из-за "сомнений" её цена итак была около 55. А без 2-го варианта получается меньше 50. По моему чайникову мнению второй вариант добавлял очень много к оценке.

автор Элиазар Скляр в Ср Июл 08, 2009 12:27 am

Alemo пишет:
Tsvetov пишет:

440,31,11(12А),2,5(42)37,41х
А(18)2,15(30)20(34)25(40)34,20(47)15(36)41,349х
Cейчас только разглядел ...

Миша, а вариант "А" ведь со страшной дуалью-задержкой ...

Ну и что, за задержку сняли бы 10 очков...все равно оценка в районе 60-65 очк.!

автор Alemo в Вт Июл 07, 2009 9:44 pm

Tsvetov пишет:

440,31,11(12А),2,5(42)37,41х
А(18)2,15(30)20(34)25(40)34,20(47)15(36)41,349х

Cейчас только разглядел ...

Миша, а вариант "А" ведь со страшной дуалью-задержкой Rolling Eyes

Смотри диаграмму - здесь выигрывает не только 41, но и 4. Неужели в первенстве СССР это пропустили, или как раз с учётом этого и дали 5.5 ?

Шашечный Израиль 12470029098

4/41+.

========================================================================

Evgraf пишет:А если судья не прав или он низкой игровой квалификации?

А если участник не прав или он более низкой категории ?

Evgraf пишет:Если ему что-то кажется, то почему от этого должен страдать автор?

А почему должны страдать другие участники, если оценка незаслуженно завышена ? Подумай - если судья занизил оценку, страдает всего один человек, а если завысил - страдают много человек.

автор Evgraf в Вт Июл 07, 2009 7:37 pm

Загрязнённость от такого сомнения не в решении, а в впечатлении.

Всё это я говорю к тому, что если бы я был судьёй, то этой позиции при таком сомнении дал бы 5-5.5 очков - это моё право.

Я лично не считаю подобные СОМНЕНИЯ "загрязненностью".
Подобное право судьи снизить за это оценку считаю ошибкой с его стороны.
А если судья не прав или он низкой игровой квалификации? Если ему что-то кажется, то почему от этого должен страдать автор? Ведь другая игра, которая имеется в композиции, не приводящая к ППР - является достоинством композиции, так как она выступает в роли "ложного решения".
И все-таки посмотреть на позицию глазами "Саши-судьи" можно. Это именно тот случай, когда автор имел возможность избавиться от неопределенности в решении, не нанеся авторской идеи вред.
Вот тогда и можно говорить о недароботке произведения.

автор Alemo в Вт Июл 07, 2009 7:22 pm

Evgraf пишет:то позиция не должна браковаться!!!

Хорошо, что слово "браковаться" было употреблено, а то неясность бы так и продолжалась. Я ведь тоже не говорил о том, что оценка должна быть 0. Загрязнённость от такого сомнения не в решении, а в впечатлении.

Всё это я говорю к тому, что если бы я был судьёй, то этой позиции при таком сомнении дал бы 5-5.5 очков - это моё право.

автор Элиазар Скляр в Вт Июл 07, 2009 7:16 pm

Любая неопределенность в вопросе ППР должна трактоваться в пользу композитора(это мое личное мнение)
это значит ,что если судья не может предъявить однозначно ППР следовательно позиция имеет единственное решение !
И здесь я на стороне Евграфа и Миленко.

автор Evgraf в Вт Июл 07, 2009 7:13 pm

Теперь твоя очередь, как автора. Или что-то не так в этом сценарии ? А как правильно ? Или, если я не вижу чёткого выигрыша, мне запрещено делать предъяву ?

Я не понимаю, что ты от меня хочешь? Я тебе ведь указал, что если судья в чем-то сомневается, то он обращается за разъяснениями или доказательствами к самому автору. Это его право.
Но он обязан привести свое мнение не на словах, а на деле! Т.е., например, если он считает, что в присланной на конкурс позиции имеется ППР - указывает основную цепочку ходов, которая приводит к ППР. Автор, разумеется, имеет право защищаться. В результате, в ходе переписке может происходить детальный анализ данной позиции. Если при этом анализе выяснится, что в позиции имеются шансы на выигрыш (на ППР), но он все же под сомнением, то позиция не должна браковаться!!! Все сомнения должны быть в пользу АВТОРА!

автор LeoMinor в Вт Июл 07, 2009 7:09 pm

Alemo пишет:
Evgraf пишет:Если судья предъявляет участнику свое доказательство ППР, а участник не сможет к этому доказательству приложить доказательство ничьи, то позиция бракуется.
Прекрасно, я судья и в Мишиной позиции предьявляю тебе (автору) ППР:

193(914)11(16)12(42)37(31)7(21)29 ... ?

Теперь твоя очередь, как автора. Или что-то не так в этом сценарии ? А как правильно ? Или, если я не вижу чёткого выигрыша, мне запрещено делать предъяву ?

Замечу, мне как судье неизвестно наверняка , есть ли выигрыш, но очень кажется что есть. То есть я автора не хочу ни на чём поймать и буду только рад, если он развеет мои сомнения.

Миленко, если я судья, то это моё право знать о позиции всё, прежде чем я буду выставлять оценку.

Саша , что ты хотел доказать ? Разве Евграф уже тебе не написал что будет если судейское доказательство/ сомнение появилось и если автор не в состоянии сопротивятся "доказательству" ? Ты как судья имееш право знать о позиции всё и об этом не былa суть разговорa .

автор Alemo в Вт Июл 07, 2009 7:03 pm

Evgraf пишет:Если судья предъявляет участнику свое доказательство ППР, а участник не сможет к этому доказательству приложить доказательство ничьи, то позиция бракуется.

Прекрасно, я судья и в Мишиной позиции предьявляю тебе (автору) ППР:

193(914)11(16)12(42)37(31)7(21)29 ... ?

Теперь твоя очередь, как автора. Или что-то не так в этом сценарии ? А как правильно ? Или, если я не вижу чёткого выигрыша, мне запрещено делать предъяву ?

Замечу, мне как судье неизвестно наверняка , есть ли выигрыш, но очень кажется что есть. То есть я автора не хочу ни на чём поймать и буду только рад, если он развеет мои сомнения.

Миленко, если я судья, то это моё право знать о позиции всё, прежде чем я буду выставлять оценку.

автор LeoMinor в Вт Июл 07, 2009 7:02 pm

Евграф , я не раз старался объяснить Саше что автор должен посилать решение , а никакие доказательства ... , но Саше почему то легче иметь оригинальное мнение
( ему легче сопротивляться , чем соглашаться ) и я уже привик Very Happy

автор Evgraf в Вт Июл 07, 2009 6:20 pm

и даже попытки Евграфа замутить воду

Саша, я не собирался "мутить воду" - я объяснял то, как должны поступать судьи с той или другой позицией.
Если судья предъявляет участнику свое доказательство ППР, а участник не сможет к этому доказательству приложить доказательство ничьи, то позиция бракуется.
ПОВТОРЯЮ, ЛЮБОЕ доказательство отсутствия в позиции ППР не "загрязняет" авторское решение!!!

автор Alemo в Вт Июл 07, 2009 6:10 pm

Миленко, у Мишиной программы было скорее отсутствие допинга - более мощной ЭБД ! Здесь вполне применима к программам пословица - чем меньше знаешь, лучше спишь ! "Зная меньше", программе ничья казалась более очевидной Laughing

Говоря, что моя программа выиграет 2-3 раза из 10 у программы с 6-и фигуркой, я имел ввиду, конечно, именно эту позицию.

Шансы на выигрыш здесь очень велики, и даже попытки Евграфа замутить воду и судей врядли будут успешными. Судьи могут предъявить цепочку из 10-12 полуходов, и спросить, как будет делаться ничья - абсолютно нормальный вопрос в неопределённой ситуации. А главное правилами вроде регламентируется, что какие-то доказательства с автора имеют право спросить.

автор Evgraf в Вт Июл 07, 2009 6:03 pm

Кстати, ты же в своё время критиковал меня за тихие ходы, которые я добавлял в начале комбинации, где требовалось доказательство. Ты тогда же говорил о "загрязнении игры" ... помнишь ?

АМ

Саша, ты вновь не уловил разницы!

Тихая игра сопряжена с ответами за черных, так вот я указывал на то, что в других ответах (в отличии от авторского) за черных имеются защитные ресурсы, затягивающие выигрыш в отличии от авторского - это и есть "загрязнение игры"!

автор LeoMinor в Вт Июл 07, 2009 5:18 pm

Ответа на мой вопросик пока нет. Как первое - Миша от любимца получил ответ после трёх секунд , но он домашнем любимцу не верил и дал ему 7 секунд - ответ тот же самый. Дает ему тогда 15 секунд - ответ тот же самый и вновь Миша неверующий ( как неверующий Тома Very Happy

). Меня удивило такое недоверие , а eщё больше способность Dam2.2 . Миша чем ты накормил любимца ? Что за допинг ?

автор Элиазар Скляр в Вт Июл 07, 2009 4:35 pm

Evgraf пишет:

Это судья должен доказать, что в позиции имеется ППР, а если он не может этого доказать, то позиция "чистая". Разумеется, любое доказательство отсутствия в позиции ППР никоим образом не загрязняет решение!!!

Но есть еще и Высший Судия sunny

!

автор Alemo в Вт Июл 07, 2009 4:28 pm

Заключение такое:

1) Каков истинный результат Kingsrow не знает.
2) По моему мнению шансы на выигрыш достаточно большие.
3) Моя программа с 7- фигуркой точно выиграла бы 2-3 партии из 10 у программы с 6-и фигуркой. Laughing

4) Миша в своё время поступил абсолютно верно, сделав замену.
5) В анализе Миленко на 6-м ходу Kingsrow вместо быстрой ничьи 138 предпочитает играть 29, что ведёт к очень муторной позиции.

Evgraf пишет:Это судья должен доказать, что в позиции имеется ППР, а если он не может этого доказать, то позиция "чистая". Разумеется, любое доказательство отсутствия в позиции ППР никоим образом не загрязняет решение!!!

Евграф, в принципе я с тобой согласен, но это только в теории. А на практике ... не любят Laughing

Кстати, ты же в своё время критиковал меня за тихие ходы, которые я добавлял в начале комбинации, где требовалось доказательство. Ты тогда же говорил о "загрязнении игры" Laughing

... помнишь ?

АМ

автор Evgraf в Вт Июл 07, 2009 4:24 pm

Миша, ты ничего не потерял с заменой, поскольку не смог бы в то время привести чистое доказательство ничьи. Но даже и сегодня, если бы смог с помощью программы, оно было бы очень муторное и неочевидное, а судьи этого не любят

Саша, ты путаешь кто и что должен доказывать!

Это судья должен доказать, что в позиции имеется ППР, а если он не может этого доказать, то позиция "чистая". Разумеется, любое доказательство отсутствия в позиции ППР никоим образом не загрязняет решение!!!

автор Alemo в Вт Июл 07, 2009 4:02 pm

Действительно у Миши какой-то монстр Laughing

Миленко, в позиции на диаграмме, которую ты привёл, Kingsrow видела ничью "до конца" через 2-3 минуты, не через полчаса.

Что же касается исходной позиции, то программа до сих пор продолжает смотреть.

Миша, ты ничего не потерял с заменой, поскольку не смог бы в то время привести чистое доказательство ничьи. Но даже и сегодня, если бы смог с помощью программы, оно было бы очень муторное и неочевидное, а судьи этого не любят.

АМ

автор LeoMinor в Вт Июл 07, 2009 3:25 pm

Только что получил новый номер прекрасного журнала Шашечный Израиль,6/2009. Конечно , первое посмотрел что Миша подготовил :

По следам моих выступлений.
Когда-то в Союзе была такая рубрика в газетах .
Я решил присвоить её (поменяв только одно слово) для переосмысливания своих давних произведений, участия их в конкурсах и т.д. в свете сегодняшнего дня.
Итак, на открытый конкурс "Одесса-1984" я послал следующую позицию:

440,31,11(12А),2,5(42)37,41х
А(18)2,15(30)20(34)25(40)34,20(47)15(36)41,349х

В лёгкой игровой позиции после трёх ударов на большинство следует двухвариантный мотив.
Проблема была оценена в 7 очков (по десятибальной системе).
Перед самой отсылкой её на 5-й ч-т СССР кто-то обнаружил, что позиция имеет полное побочное решение 19-13 и опубликовал краткий анализ, которому я, естественно, и поверил. Сроки поджимали, и мне ничего не оставалось, как послать урезанную на один ход композицию, за что и получил урезанную оценку (5,5).
Много лет спустя я додумался в вышеприведённой позиции поставить на поле 43 чёрную простую, убив трёх зайцев: устранил ПР, сохранил большинство и уравнял силы. В таком виде поместил её в книгу (№43, стр.55) - и успокоился.
Совсем недавно от нечего делать решил проверить правильность того анализа на ПР.
Поставил программу "Дам. 2.2" на три секунды, сделав ход 19-13 - ничья.
Перевёл на 7 сек. - опять ничья. Зарядил на 15 сек. - и снова ничья!

Уважаемые читатели, может быть вам удасться опровергнуть или подтвердить анализ моей проги.

Миша , не понял что за монстр Dam2.2 который в позиции на диаграмме может в течении 3 или 7 или 15 секунд тебе после хода 193 дать вердикт : ничья ?!

Я тоже помотрел позицию после 193 . Очень сложное : по моем мнении лучшая защита черных такая - (914)161.12(42)37(31)7(21)138(38.28.47.24!)7-2(33)7(50)1(6)29

Шашечный Израиль 12469800208

Даже в такой "простой" позиции мой Dam2.2 беспомощный дать какой то вердикт за 3 или 7 или 15 секунд. Это даже задание где Kingsrow должен поработать не менее пол часа.

автор Спонсируемый контент