Re: Пустячки

автор Evgraf Пн Сен 21, 2009 2:57 pm

Вот, Саша, ты сам себе и ответил.
Я ведь о чем говорю, что в позиции, где надо расписывать второстепенные решения для доказательства выигрыша, там и имеется засоренность в решении.
Если мы будем при судействе ссылаться на выводы программы - мол она лучше, чем мы соображает - даже лучше гроссмейстера, значит все ясно - зачем в решении записывать все варианты, запишем только те, где все ясно, например так - 42(33а)15 и т.д.
а(34) - выигрыш, как указала программа.
И вообще пусть оценки композициям программы выставляют, где сложнее решение для нее, тем оценка будет выше.

автор SP Пн Сен 21, 2009 2:53 pm

Evgraf пишет:Снова и снова Петр пишет не по делу. Я привел пример с гроссмейстером, только для того, чтобы как можно проще пояснить свою мысль - композиция с ясным решением всегда будет лучше композиции, где в какой-то части решение неясное и требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВА выигрыша.
Ну, неужели, это непонятно!
На эту тему я больше спорить не хочу.
Знаю точно, что композиция только тогда совершенна, когда в ее авторском решении все ЯСНО!

Золотые слова!
А теперь прочитай что такое есть АВТОРСКОЕ РЕШЕНИЕ!
Ты наверняка там найдешь слова типа: "решение записанное автором"... Не записал автор тихоходную муть, значит: "в ее авторском решении все ЯСНО!" Появился у судьи вопрос: "А что если так?" - задай его автору, пусть ответит. Но эти вопросы-ответы не будут относиться к АВТОРСКОМУ РЕШЕНИЮ. К авторскому решению во время соревнования нельзя даже композиционного чего-то добавить, не то что муть тихоходную!

Не я, Евграф, ты блуждаешь впотьмах...
А нежелание спорить - это скорее всего от того, аргументов у тебя, ктоме как "пошел вон, дурак" (в силу своего воспитания не скажешь) нет...

автор Alemo Пн Сен 21, 2009 2:51 pm

Евграф, термин "очевидно-неочевидно" не очень формализуем. Вот у меня например есть программа. Она точно и быстро показывает, что выигрыш в позиции есть, и она его видит. Но если мне необходимо расписать на листочке, то запись может занять много страниц: "если сюда, то сюда, а если так, то этак".

Для меня как пользователя фактом очевидности является поведение и оценка прогрммы, но кто-то может сказать : "мне твоя прога не указка, ты мне покажи конкретно".

Сегодня это не схоластический разговор. Несколько человек обращались ко мне за помощью программы и частенько у нас была именно такая ситуация - я мог дать им только результат, а не решение.

автор Evgraf Пн Сен 21, 2009 2:44 pm

Снова и снова Петр пишет не по делу. Я привел пример с гроссмейстером, только для того, чтобы как можно проще пояснить свою мысль - композиция с ясным решением всегда будет лучше композиции, где в какой-то части решение неясное и требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВА выигрыша.
Ну, неужели, это непонятно!
На эту тему я больше спорить не хочу.
Знаю точно, что композиция только тогда совершенна, когда в ее авторском решении все ЯСНО!

автор SP Пн Сен 21, 2009 2:38 pm

Evgraf пишет:
Проблема загрязнённости решения - проблема выставления восклицательного(ых) знака....

Геннадий, зря вы не попытались вникнуть в мои и Александра рассуждения. Причем здесь восклицательные знаки, оценки и т.д. Какая-то куча непонятных высказываний.
Все, что мы говорим - просто и ясно. Если в решение той или иной композиции имеется другая защита за черных в отличие от авторского, которая приводит к позициям, требующим намного более сложного анализа для выигрыша - то решение явно засорено этими анализами, которые необходимо приводить для доказательства ВЫИГРЫША. Неужели такая простая вещь вам непонятна. Зачем проигрывать в один-два хода, как просит нас автор, когда мы имеем возможность долго и занудно сопротивляться. В этих продолжениях у черных имеется большая вероятность защититься, особенно, если, тот кто играет за белых, несильный игрок.
Что, например, вы скажите гроссмейстеру, относительно варианта своей проблемы, который вы не захотели рассматривать, так как в нем слишком долго и нудно надо доказывать выигрыш.
Как он оценит подобное заявление от вас?!

Я, кажется, тоже "говорю просто и ясно", да вот только Зубов не понимает...
Однако, Евграф, Сашу Левита тебе в коалицию не затащить.
Ты тут одинок, как с твоим (бредовым) предложением допускать ПР, если не можешь доказать в нем сложнючий выигрыш.

Я же говорю просто и ясно: ДОКАЗАТЕЛЬНЫЕ ВАРИАНТЫ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ТЕМАТИЧЕСКИМ! Ты их пишешь только для того, чтобы доказать выигрыш. И всё.

!!!
Ах да! Блин, какой же я дурак...RI написаны Юшкевичем!!!
А всё, что написал (сказал) Юшкевич, для тебя не авторитетно.
И потому ты просто не понимаешь, что такое ТЕМАТИЧЕСКИЙ ВАРИАНТ...
Грустно.
Из-за упрямства снова страдает композиция.

Ну хорошо: тогда не будем употреблять термин ТЕМАТИЧЕСКИЙ ВАРИАНТ (хотя для соток на современном этапе он правильнее), а будем употреблять термин КОМПОЗИЦИОННЫЙ ВАРИАНТ!
Или и так тебе непонятно?

Evgraf пишет:Зачем проигрывать в один-два хода, как просит нас автор, когда мы имеем возможность долго и занудно сопротивляться. В этих продолжениях у черных имеется большая вероятность защититься, особенно, если, тот кто играет за белых, несильный игрок.
Что, например, вы скажите гроссмейстеру, относительно варианта своей проблемы, который вы не захотели рассматривать, так как в нем слишком долго и нудно надо доказывать выигрыш.
Как он оценит подобное заявление от вас?!

Кажется у кого-то точно крыша поехала...
Ну при чем здесь "сильный игрок", "слабый игрок", "доказать гроссмейстеру"?

Здесь композиция, а не игра. А значит: выигрыш или есть, или нет, и никаких экивоков в сторону: "В этих продолжениях у черных имеется большая вероятность защититься, особенно, если, тот кто играет за белых, несильный игрок."

Зачем мне отчитываться перед гроссмейстером? Что он понимает в композиции???
Единственное, что он может сделать, так это что-то проанализировать лучше чем я.
Ну и прекрасно!!! Значит вместо моего "выигрыш", получи его - "ничья", а мне нолик.
Я согласен.

В сотках - согласен.
В русских шашках мнение гроссмейстера по поводу ошибок в каких-то моих вариантах, меня уже не волнует.
Почему? Потому, что - гроссмйстер ошибается! В русских шашках я могу сделать (для своей позиции! - так как надо затратить время) любой безупречный анализ.

автор alex Пн Сен 21, 2009 2:28 pm

Мне кажется важный критерий это осмысленность ходов черных. В решении моей миниатюры черные преследуют конкретную цель -- отыгрышь материала с переходом в ничейный эндшпиль. Сначала черные жертвуют шашку, затем отыгрывают и дальнейшие материальные потери для белых неизбежны. Но тут находится комбинация. В варианте (49) черные лишены активной контригры, и их поражение -- вопрос времени. Я считаю, что такая ситуация вполне допустима, но в целом композицию не красит.

автор Evgraf Пн Сен 21, 2009 2:11 pm

Проблема загрязнённости решения - проблема выставления восклицательного(ых) знака....

Геннадий, зря вы не попытались вникнуть в мои и Александра рассуждения. Причем здесь восклицательные знаки, оценки и т.д. Какая-то куча непонятных высказываний.
Все, что мы говорим - просто и ясно. Если в решение той или иной композиции имеется другая защита за черных в отличие от авторского, которая приводит к позициям, требующим намного более сложного анализа для выигрыша - то решение явно засорено этими анализами, которые необходимо приводить для доказательства ВЫИГРЫША. Неужели такая простая вещь вам непонятна. Зачем проигрывать в один-два хода, как просит нас автор, когда мы имеем возможность долго и занудно сопротивляться. В этих продолжениях у черных имеется большая вероятность защититься, особенно, если, тот кто играет за белых, несильный игрок.
Что, например, вы скажите гроссмейстеру, относительно варианта своей проблемы, который вы не захотели рассматривать, так как в нем слишком долго и нудно надо доказывать выигрыш.
Как он оценит подобное заявление от вас?!

автор Volk Пн Сен 21, 2009 1:49 pm

alex пишет:Мне проблема загрязненности решения хорошо знакома и здесь я скорее на стороне Евграфа. Желательно чтобы ходы черных в решении выглядели сильнейшими, в противном случае появляется неприятное ощущение кооперативной игры. С другой стороны, черные в любом случае проигрывают и понятие сильнейшего хода довольно расплывчатое. Для примера посмотрим мою последнюю мини:

После 31,42 черные могут играть (49) затягивая сопротивление. Но у белых здесь достаточный для победы материальный перевес, у них технический выигрыш без каких-либо тонкостей. Мне кажется, что наличие такого варианта не слишком сильно снижает оценку, максимум 10-15 очков. Если бы выигрыш белых был бы совсем неочевиден, штраф был бы значительно больше.

Проблема загрязнённости решения - проблема выставления восклицательного(ых) знака....
То есть надбавка за красоту (кофейное впечатление). И ничего более... Загрязнённость - никакая не техошибка, за которую можно снимать баллы, как в случае с неэкономичным большинством 1-3...
Рассмотрим Вашу позу на выставление восклицательных знаков...
31
42(30)
24(48)
38(31)
20
14
41
8 - !
30
-------------------
Итого - один восклицательный знак. Была бы в ходе 8 засорённость решения - не было бы восклицательного знака...

автор alex Пн Сен 21, 2009 12:56 pm

Мне проблема загрязненности решения хорошо знакома и здесь я скорее на стороне Евграфа. Желательно чтобы ходы черных в решении выглядели сильнейшими, в противном случае появляется неприятное ощущение кооперативной игры. С другой стороны, черные в любом случае проигрывают и понятие сильнейшего хода довольно расплывчатое. Для примера посмотрим мою последнюю мини:

Пустячки - Страница 16 12535372659

После 31,42 черные могут играть (49) затягивая сопротивление. Но у белых здесь достаточный для победы материальный перевес, у них технический выигрыш без каких-либо тонкостей. Мне кажется, что наличие такого варианта не слишком сильно снижает оценку, максимум 10-15 очков. Если бы выигрыш белых был бы совсем неочевиден, штраф был бы значительно больше.

автор Гость Пн Сен 21, 2009 9:24 am

Хорошо. Считай.
Я же считаю, что все НЕтематические варианты не должны никак влиять на оценку.
Разве что автор приведет ошибочное решение... и получит ноль.
Но автор может и не приводить решение нетематических вариантов.
В данном случае достаточно написать 15+ и всё. Laughing

автор Evgraf Пн Сен 21, 2009 7:50 am

Все-таки решил в очередной раз прояснить свою позицию относительно композиций с засоренными решениями.
Но прежде укажу решения последних пустячков. У меня сложилось такое впечатление, что кому-то они оказались не по силам. Wink

483,31,43,20,42!,14,43,44,34+

Решение второй позиции - 182,25 и т.д.

Теперь вернемся к "нашим баранам". Very Happy

Специально, чтобы было более наглядней, я составил очередной пустячок, где тоже авторское решение имеет засоренность, но намного меньшую, чем в раннем примере.

Пустячки - Страница 16 12535181723

Решение: 7 (не выигрывает - 27),2,44,35(2а),20,24,40,40+
а (8 ) (нельзя никуда деться, автор обязан расписать решение до той позиции, где выигрыш за белых становиться очевидным),2(20,37),10(42),5(48),35+ и эндшпиль выигран.

Как мы видим, защита за черных на 8 явно оттягивает победу белых, но получение выигрышного эндшпиля с технической точки зрения довольно ясное и короткое.
В подобном случае вариант "а" не сильно засоряет авторское решение, но все-таки должен влиять на понижение оценки - хотя бы на 5-10 баллов по 100 очковой шкале.

В предыдущем примере

Пустячки - Страница 16 12533663548

после 428,15,11(15а) и т.д.
а (20),15(37),6(41),1(17),14(28) нам долго еще придется расписывать решение, чтобы довести ее до эндшпиля с ясным выигрышем (с точки зрения техники обыкновенного шашиста - 4 дамки против одной и т.д.)

Вот такие случаи я считаю с сильным засорением авторского решения - защита за черных не в главном варианте намного сильнее, чем в авторском.

автор SP Пн Сен 21, 2009 4:15 am

Evgraf пишет:
Доказательный вариант, который не учитывается в решении как ТВ (по RI) не может ничего засорять.

Мне не хочется, здесь на форуме спорить об этом. Я уже ранее писал о подобном засорении авторского решения. Я как и некоторые другие судьи к такому виду засорения решения отношусь крайне негативно.
Петр, если не веришь, то попробуй прислать подобную композицию на соревнование, где я буду судить. И ты увидишь мое отношение к таким засорениям .

Вот оказывается в чем дело.
Евграф, а ты присылай подобную композицию на соревнование где я буду судить!
Увидишь - не повлияет!!! Laughing

автор Evgraf Вс Сен 20, 2009 8:15 pm

Доказательный вариант, который не учитывается в решении как ТВ (по RI) не может ничего засорять.

Мне не хочется, здесь на форуме спорить об этом. Я уже ранее писал о подобном засорении авторского решения. Я как и некоторые другие судьи к такому виду засорения решения отношусь крайне негативно.
Петр, если не веришь, то попробуй прислать подобную композицию на соревнование, где я буду судить. И ты увидишь мое отношение к таким засорениям Very Happy

.

автор SP Вс Сен 20, 2009 7:56 pm

Evgraf пишет:Повторюсь, так как Петр меня опередил.

Забыл сказать свое мнение про вариацию, где добавлена черная простая на 30. Любопытно, но именно эту вариацию я первоначально сделал, но сразу же отказался от нее из-за боя черной дамки на 20. Даже если там и есть выигрыш, то подобная возможность за черных очень сильно загрязняет авторское решение! Что, разумеется, сильно понижает оценку произведения.

Видел эту - шашка в шашку. Но 35 не понравилась.
К тому же не хотел углубляться в "чужой хлеб".

А чем 35 не понравилась? Не тем ли, что она задейственна в игре?

Тем, что она косвенно участвует в комбинации. (Видишь насколько мы с Геннадием оснобели... Wink

)

А вот насчет того, что (20) загрязняет решение, тут я не согласен.
Доказательный вариант, который не учитывается в решении как ТВ (по RI) не может ничего засорять.
Он в решении присутствует косвенно. Как и шашка на 35. Laughing

автор Evgraf Вс Сен 20, 2009 7:34 pm

Повторюсь, так как Петр меня опередил.

Забыл сказать свое мнение про вариацию, где добавлена черная простая на 30. Любопытно, но именно эту вариацию я первоначально сделал, но сразу же отказался от нее из-за боя черной дамки на 20. Даже если там и есть выигрыш, то подобная возможность за черных очень сильно загрязняет авторское решение! Что, разумеется, сильно понижает оценку произведения.

Видел эту - шашка в шашку. Но 35 не понравилась.
К тому же не хотел углубляться в "чужой хлеб".

А чем 35 не понравилась? Не тем ли, что она задейственна в игре? Wink

автор SP Вс Сен 20, 2009 7:24 pm

Evgraf пишет:

Видел эту - шашка в шашку. Но 35 не понравилась.
К тому же не хотел углубляться в "чужой хлеб".

автор Evgraf Вс Сен 20, 2009 7:17 pm

Ребята, а у вас разве не было желания рассмотреть эту идею с другой стороны Wink

. Как только поместил на форуме свой пустячок сразу же заметил "зеркальную" вариацию, но времени поместить ее в Интернет не было. Только сейчас вернулся с дачи, и могу дать эту вариацию пустячка, где нет ППР. И кроме этого еще один пустячок, на который меня "навел" предыдущий пример. Very Happy

Если здесь имеется ППР - 493, то возможна следующая вариация:

Пустячки - Страница 16 12534742487

Легальность доказывается элементарно Wink

Забыл сказать свое мнение про вариацию, где добавлена черная простая 30. Любопытно, но именно эту вариацию я первоначально сделал, но сразу же отказался от нее из-за боя черной дамки на 20. Есть ли там и есть выигрыш, то подобная возможность за черных очень сильно загрязняет авторское решение! Что, разумеется, сильно понижает оценку произведения.

автор SP Сб Сен 19, 2009 2:09 pm

alex пишет:В смысле 13,15,30,38:

Мне кажется, что это ничья.

И мне.

автор alex Сб Сен 19, 2009 2:02 pm

В смысле 13,15,30,38:

Пустячки - Страница 16 12533689085

Мне кажется, что это ничья.

автор SP Сб Сен 19, 2009 1:51 pm

Volk пишет:Вчерась смотрел данную позу...
Меня смутил ход 13...

Умная Dam 2.7 совместно с "оператором компьютерного доения" показывает ничейку. Laughing

автор Volk Сб Сен 19, 2009 1:42 pm

Вчерась смотрел данную позу...
Меня смутил ход 13...

автор SP Сб Сен 19, 2009 1:34 pm

Лично я не вижу ПР-ов.
Пожалуй так даже лучше.
Что скажет "астероид Евграф"???

автор alex Сб Сен 19, 2009 1:20 pm

Ну если не лень, можно и такую позицию посмотреть:

Пустячки - Страница 16 12533663548

Правда черные могут бить дамкой на 20, но там похоже выигрыш.

автор SP Сб Сен 19, 2009 12:51 pm

alex пишет:Имеет смысл переставить 39 на 43. Тогда вроде бы после (47!) шансов на ничью больше. Но учитывая что это всего лишь пустячок, не хочется тратить время на анализ. Легче наверное переделать позицию.

Смысл всегда есть.
Как жал, что ТУНДРА не имеет соток... Sad

автор alex Сб Сен 19, 2009 12:38 pm

Имеет смысл переставить 39 на 43. Тогда вроде бы после (47!) шансов на ничью больше. Но учитывая что это всего лишь пустячок, не хочется тратить время на анализ. Легче наверное переделать позицию.