Неформальные шедевры

shaya пишет:Уважаемый Семен Беренштейн, выделять в особый жанр не требуется. Это уже есть и в forcing, и в миниатюре. Особенно в мини, как показала советская школа в 1980-ые годы. Суть трансформации жанра - переход от характерных для проблем прямой комбинации с отсутствием черной игры к обогащению черной игрой (см.предложение Александра Моисеева [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] (где-то валяется  моя статья об игре черных).
Также Вы поймете меня, если скажу, что эволюция живого вообще, социум, и его искусство  развивается в сторону большего семиотического разнообразия. Задача искусства и науки (два взаимодополнительных средства познания мира) -  преодоление цензуры, существующей в том числе по моральным принципам определенного социума.
Шашечная композиция в своем постоянном развитии ломает забор с надписью "Низзяяяя!!!", ломает барьеры, что стоят внутри человека и останавливают его движение вперед. ШК показывает как можно большее семиотическое разнообразие Игры. Не шашечный спорт, а искусство.
Вся суть спора по сабжу (или все-таки флейма?) - путаница слова и того, что означает (сигнификата и денотата). Есть спортивная шашечная композиция (о ней говорит ЕВ), это уже спорт со своими требованиями, но которая является частью искусства (о чем говорит СИ).

Выделять в особый жанр не требовалось бы, если бы в МЕЖДУНАРОДНЫХ ПРАВИЛАХ (REGLES INTERNATIONALES) не было записано, что Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Alemo пишет:Cемён, как видите - это примерно то, что я и предсказывал: новый жанр - ни-ни!, а в действующем жанре проблем комбинация слабая (а может быть почти и никакая). По мне так не имеет значения - комбинация-не комбинация. Главное - это игра. У нас ведь жанр вроде бы - ПРОБЛЕМЫ, а не КОМБИНАЦИИ ? Каждую конкретную позицию надо рассматривать как единое целое - от начала до конца, а не дробить под микроскопом - здесь вступление, здесь комбинация, здесь эндшпиль, здесь финал ... ну и так далее. Это схоластический взгляд на вещи.

Сравнивать композиции надо по зрелищности - вполне объективный критерий, между прочим. Во всяком случае для меня всегда очевидно какая из композиций более зрелищная, если я сравниваю конкретно две позиции. Поэтому не стоит говорить, что нельзя сравнивать.

Да, ещё по сути Вашего высоконаучного спора ... Художник это не тот кому худо, а композитор не тот, кто составляет композиции Зря Вы тратите время, когда весь спор крутится на аргументах типа "тот кто не с нами - против нас"

Все дело в том, что МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES) с этим как раз то и не согласны.

ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM) МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)
ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.1. Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Уважаемый Семен Беренштейн, выделять в особый жанр не требуется. Это уже есть и в forcing, и в миниатюре. Особенно в мини, как показала советская школа в 1980-ые годы. Суть трансформации жанра - переход от характерных для проблем прямой комбинации с отсутствием черной игры к обогащению черной игрой (см.предложение Александра Моисеева [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] (где-то валяется моя статья об игре черных).
Также Вы поймете меня, если скажу, что эволюция живого вообще, социум, и его искусство развивается в сторону большего семиотического разнообразия. Задача искусства и науки (два взаимодополнительных средства познания мира) - преодоление цензуры, существующей в том числе по моральным принципам определенного социума.
Шашечная композиция в своем постоянном развитии ломает забор с надписью "Низзяяяя!!!", ломает барьеры, что стоят внутри человека и останавливают его движение вперед. ШК показывает как можно большее семиотическое разнообразие Игры. Не шашечный спорт, а искусство.
Вся суть спора по сабжу (или все-таки флейма?) - путаница слова и того, что означает (сигнификата и денотата). Есть спортивная шашечная композиция (о ней говорит ЕВ), это уже спорт со своими требованиями, но которая является частью искусства (о чем говорит СИ).

Cемён, как видите - это примерно то, что я и предсказывал: новый жанр - ни-ни!, а в действующем жанре проблем комбинация слабая (а может быть почти и никакая). По мне так не имеет значения - комбинация-не комбинация. Главное - это игра. У нас ведь жанр вроде бы - ПРОБЛЕМЫ, а не КОМБИНАЦИИ ? Каждую конкретную позицию надо рассматривать как единое целое - от начала до конца, а не дробить под микроскопом - здесь вступление, здесь комбинация, здесь эндшпиль, здесь финал ... ну и так далее. Это схоластический взгляд на вещи.

Сравнивать композиции надо по зрелищности - вполне объективный критерий, между прочим. Во всяком случае для меня всегда очевидно какая из композиций более зрелищная, если я сравниваю конкретно две позиции. Поэтому не стоит говорить, что нельзя сравнивать.

Да, ещё по сути Вашего высоконаучного спора ... Художник это не тот кому худо, а композитор не тот, кто составляет композиции Зря Вы тратите время, когда весь спор крутится на аргументах типа "тот кто не с нами - против нас"

Evgraf пишет:

SB пишет:

Evgraf пишет:
Суть искусства в том, что не специалист может говорить, все, что ему вздумается, а профессионал, обязан говорить о том, как он понимает то или другое в искусстве на доступном для непосвященого языке.

Быть профессиналом - еще не значит быть художником.

Разумеется, певец - не является художником, а художник - музыкантом и т.д.
Шашечный композитор - не певец, не музыкант, не поэт и не художник. Он шашечный композитор в первую очередь.

На этот убийственный аргумент мне возразить нечего.

SB пишет:

Evgraf пишет:
Суть искусства в том, что не специалист может говорить, все, что ему вздумается, а профессионал, обязан говорить о том, как он понимает то или другое в искусстве на доступном для непосвященого языке.

Быть профессиналом - еще не значит быть художником.

Разумеется, певец - не является художником, а художник - музыкантом и т.д.
Шашечный композитор - не певец, не музыкант, не поэт и не художник. Он шашечный композитор в первую очередь.

Evgraf пишет:
Суть искусства в том, что не специалист может говорить, все, что ему вздумается, а профессионал, обязан говорить о том, как он понимает то или другое в искусстве на доступном для непосвященого языке.

Быть профессиналом - еще не значит быть художником.

Элиазар Скляр пишет:

Никак не возьму в толк - зачем соревноваться, если в качестве конкурсных позиций будут все те идеи, которые пришли когда-то на ум кому-то. Конкурс на то и конкурс, чтобы все были в равном положении при одинаковых начальных условиях.(Евграф)

Евграф..между прочим все вариантные неформалы входят в изобретенный Зубовым жанр полипроблем..и имеют уже сегодня право соревноваться !
Так что я эту свою "мульку" запросто пошлю на ближайший конкурс поли..если только хитрые организаторы не ограничат меня
обязательным условием дамок ?!

Почти во всех видах спорта, могут иметь место домашние заготовки.

SB пишет:

Evgraf пишет:

SB пишет:

Evgraf пишет:Возможно, она гениальна для Вас, но не для меня. Эта композиция на уровне оценки хорошо-очень хорошо в разделе "Практические проблемы", а в жанре "Проблемы" ее оценка в области хорошо.
Советую посмотреть итоги конкурса ШК и СЛШИ-94/95, категория G "Практические проблемы", подобные композиции были представлены в нем.
В соревновании по жанру "Проблемы" эта композиция будет оценена невысоко, и на мой взгляд, заслуженно. Комбинационный механизм отстутствует, имеется лишь набор отдельных приемов, причем не очень ярких. Лучше всего смотрится финальная часть, практически готовый этюд. Кстати, надо еще его проверить на оригинальность, так как подобные сочетания вариантов встречались не раз, в том числе у меня. Смотрите, например, мою мини из конкурса Lietuva-(год не помню).
Прежде чем раздавать налево-направо высокие оценки и похвалы, надо сначала изучить предмет обсуждения. Без необходимых знаний нельзя что-то оголтело утверждать.

А без понимания сути искусства нельзя что-то "оголтело" отрицать.

И в чем, по-вашему, суть искусства? В наборе высокопарных слов, без необходимых знаний при обсуждения чего-либо?

Суть искусства в парадоксальности!

Суть искусства в том, что не специалист может говорить, все, что ему вздумается, а профессионал, обязан говорить о том, как он понимает то или другое в искусстве на доступном для непосвященого языке.

Никак не возьму в толк - зачем соревноваться, если в качестве конкурсных позиций будут все те идеи, которые пришли когда-то на ум кому-то. Конкурс на то и конкурс, чтобы все были в равном положении при одинаковых начальных условиях.(Евграф)

Евграф..между прочим все вариантные неформалы входят в изобретенный Зубовым жанр полипроблем..и имеют уже сегодня право соревноваться !
Так что я эту свою "мульку" запросто пошлю на ближайший конкурс поли..если только хитрые организаторы не ограничат меня
обязательным условием дамок ?!

Evgraf пишет:

SB пишет:

Evgraf пишет:Возможно, она гениальна для Вас, но не для меня. Эта композиция на уровне оценки хорошо-очень хорошо в разделе "Практические проблемы", а в жанре "Проблемы" ее оценка в области хорошо.
Советую посмотреть итоги конкурса ШК и СЛШИ-94/95, категория G "Практические проблемы", подобные композиции были представлены в нем.
В соревновании по жанру "Проблемы" эта композиция будет оценена невысоко, и на мой взгляд, заслуженно. Комбинационный механизм отстутствует, имеется лишь набор отдельных приемов, причем не очень ярких. Лучше всего смотрится финальная часть, практически готовый этюд. Кстати, надо еще его проверить на оригинальность, так как подобные сочетания вариантов встречались не раз, в том числе у меня. Смотрите, например, мою мини из конкурса Lietuva-(год не помню).
Прежде чем раздавать налево-направо высокие оценки и похвалы, надо сначала изучить предмет обсуждения. Без необходимых знаний нельзя что-то оголтело утверждать.

А без понимания сути искусства нельзя что-то "оголтело" отрицать.

И в чем, по-вашему, суть искусства? В наборе высокопарных слов, без необходимых знаний при обсуждения чего-либо?

Суть искусства в парадоксальности!

SB пишет:

Evgraf пишет:Возможно, она гениальна для Вас, но не для меня. Эта композиция на уровне оценки хорошо-очень хорошо в разделе "Практические проблемы", а в жанре "Проблемы" ее оценка в области хорошо.
Советую посмотреть итоги конкурса ШК и СЛШИ-94/95, категория G "Практические проблемы", подобные композиции были представлены в нем.
В соревновании по жанру "Проблемы" эта композиция будет оценена невысоко, и на мой взгляд, заслуженно. Комбинационный механизм отстутствует, имеется лишь набор отдельных приемов, причем не очень ярких. Лучше всего смотрится финальная часть, практически готовый этюд. Кстати, надо еще его проверить на оригинальность, так как подобные сочетания вариантов встречались не раз, в том числе у меня. Смотрите, например, мою мини из конкурса Lietuva-(год не помню).
Прежде чем раздавать налево-направо высокие оценки и похвалы, надо сначала изучить предмет обсуждения. Без необходимых знаний нельзя что-то оголтело утверждать.

А без понимания сути искусства нельзя что-то "оголтело" отрицать.

И в чем, по-вашему, суть искусства? В наборе высокопарных слов, без необходимых знаний при обсуждения чего-либо?

Evgraf пишет:Возможно, она гениальна для Вас, но не для меня. Эта композиция на уровне оценки хорошо-очень хорошо в разделе "Практические проблемы", а в жанре "Проблемы" ее оценка в области хорошо.
Советую посмотреть итоги конкурса ШК и СЛШИ-94/95, категория G "Практические проблемы", подобные композиции были представлены в нем.
В соревновании по жанру "Проблемы" эта композиция будет оценена невысоко, и на мой взгляд, заслуженно. Комбинационный механизм отстутствует, имеется лишь набор отдельных приемов, причем не очень ярких. Лучше всего смотрится финальная часть, практически готовый этюд. Кстати, надо еще его проверить на оригинальность, так как подобные сочетания вариантов встречались не раз, в том числе у меня. Смотрите, например, мою мини из конкурса Lietuva-(год не помню).
Прежде чем раздавать налево-направо высокие оценки и похвалы, надо сначала изучить предмет обсуждения. Без необходимых знаний нельзя что-то оголтело утверждать.

А без понимания сути искусства нельзя что-то "оголтело" отрицать.

Возможно, она гениальна для Вас, но не для меня. Эта композиция на уровне оценки хорошо-очень хорошо в разделе "Практические проблемы", а в жанре "Проблемы" ее оценка в области хорошо.
Советую посмотреть итоги конкурса ШК и СЛШИ-94/95, категория G "Практические проблемы", подобные композиции были представлены в нем.
В соревновании по жанру "Проблемы" эта композиция будет оценена невысоко, и на мой взгляд, заслуженно. Комбинационный механизм отстутствует, имеется лишь набор отдельных приемов, причем не очень ярких. Лучше всего смотрится финальная часть, практически готовый этюд. Кстати, надо еще его проверить на оригинальность, так как подобные сочетания вариантов встречались не раз, в том числе у меня. Смотрите, например, мою мини из конкурса Lietuva-(год не помню, по-моему 1990, М.Цветов может напомнить, он кажется там победил).
Прежде чем раздавать налево-направо высокие оценки и похвалы, надо сначала изучить предмет обсуждения. Без необходимых знаний нельзя что-то оголтело утверждать.

Evgraf пишет:

SB пишет:

Evgraf пишет:
Я не понимаю, что такое комбинационно-этюдная проблема. Это - комбинационный этюд что ли или этюдная комбинация?

Отвечу примером.

А. МОИСЕЕВ ШвР, 17-10-2014 17(31x22/24)6.29(34)1(40)1x23x3(45)44 (50 А,В)17.15+. А (27)40.8(29 A1)12(33)40(39)49(32)27(44)42-38(50)33.27+. A1 (30)35(39)49(32) ... A+. B (29)40.12(28 )38(32)27(33)40/45(38)29(43)38.31+.

И что это за пример? Обыкновенная  проблема с  уклоном в эндшпиль. Предварительная игра перед этюдом основана на одноходовом ударе, жертве и контригре, который больше свойственен для жанра "Практическая проблема". Эту композицию я бы перевел бы именно в этот жанр, так как в жанре "Проблемы" она будет выглядеть бледно.

Если гениальная композиция выглядит бледно, то это значит только то, что она оценивается по неадекватным для нее меркам.

SB пишет:

Evgraf пишет:
Я не понимаю, что такое комбинационно-этюдная проблема. Это - комбинационный этюд что ли или этюдная комбинация?

Отвечу примером.

А. МОИСЕЕВ ШвР, 17-10-2014 17(31x22/24)6.29(34)1(40)1x23x3(45)44 (50 А,В)17.15+. А (27)40.8(29 A1)12(33)40(39)49(32)27(44)42-38(50)33.27+. A1 (30)35(39)49(32) ... A+. B (29)40.12(28 )38(32)27(33)40/45(38)29(43)38.31+.

И что это за пример? Обыкновенная проблема с уклоном в эндшпиль. Предварительная игра перед этюдом основана на одноходовом ударе, жертве и контригре, который больше свойственен для жанра "Практическая проблема". Эту композицию я бы перевел бы именно в этот жанр, так как в жанре "Проблемы" она будет выглядеть бледно.

Evgraf пишет:
Я не понимаю, что такое комбинационно-этюдная проблема. Это - комбинационный этюд что ли или этюдная комбинация?

Отвечу примером.

А. МОИСЕЕВ ШвР, 17-10-2014 17(31x22/24)6.29(34)1(40)1x23x3(45)44 (50 А,В)17.15+. А (27)40.8(29 A1)12(33)40(39)49(32)27(44)42-38(50)33.27+. A1 (30)35(39)49(32) ... A+. B (29)40.12(28 )38(32)27(33)40/45(38)29(43)38.31+.

SB пишет:

Evgraf пишет:
В чем нелепость? Хоть и  сорок лет занимаюсь шашечной композицией, ни как не возьму в толк, о чем Вы все время пишете? Набор каких-то фраз, не имеющих отношение к шашечной композиции!
Если я такой непонятливый, может Вы объясните мне свои доводы на языке шашек, чтобы я наконец-то понял, Какую мысль Вы желаете до меня донести!

Мысль простая: Равно как полипроблемы были выделены в отдельный жанр, также в отдельный жанр должны быть выделены и комбинационно-этюдные проблемы.

Я не понимаю, что такое комбинационно-этюдная проблема. Это - комбинационный этюд что ли или этюдная комбинация?

Evgraf пишет:
В чем нелепость? Хоть и  сорок лет занимаюсь шашечной композицией, ни как не возьму в толк, о чем Вы все время пишете? Набор каких-то фраз, не имеющих отношение к шашечной композиции!
Если я такой непонятливый, может Вы объясните мне свои доводы на языке шашек, чтобы я наконец-то понял, Какую мысль Вы желаете до меня донести!

Мысль простая: Равно как полипроблемы были выделены в отдельный жанр, также в отдельный жанр должны быть выделены и комбинационно-этюдные проблемы.

Элиазар Скляр пишет:

Никто и ни от куда ничего не выбрасывал! Решили посоревноваться, создали правила и ограничения, чтобы были понятны всем и привлекли к участию как можно больше составителей.

Разве возможно судить в одном и том же состязании разные по форме и содержанию произведения?

Evgraf

Тут ты прав..надо для начала посмотреть много ли таких произведений наберется...
пока имеем у меня и у Миши ..если у меня появятся деньжата..попробую вместе с Мишей организовать конкурс неформалов ?!

А пока я призываю всех..господа собирайте неформалов..возможно за ними будущее !  

Не понял, а зачем их собирать? У меня подобные композиции всегда были в почете, если в них была заложена интересная завязка или изюминка, которые не получались при соотношении сил, допустимых для участия в соревнованиях. Разве из-за этого я их выбрасывал в мусор, я их с удовольствием помещал в конкурсы по решению шашечных композиций.
Никак не возьму в толк - зачем соревноваться, если в качестве конкурсных позиций будут все те идеи, которые пришли когда-то на ум кому-то. Конкурс на то и конкурс, чтобы все были в равном положении при одинаковых начальных условиях.

SB пишет:

Evgraf пишет:

SB пишет:

Evgraf пишет:
Снова слова ни на чем не основанные! Что за многообразие функций вашего жанра?  С чем их едят?

Многообразие функций - это: 1) воплощение синтеза разноплановых игровых механизмов, 2) разнообразие форм такого синтеза, 3) свобода форм воплощения данного единства, 4) воплощение комбинационно-этюдного синтеза как высшей художественной цели жанра.

А почему только 4 пункта, а не 24?
Мне кажется, подобными характеристиками можно написать несколько десятков доводов в пользу вашего многообразия функций!
А где простые, понятные для всех окружающих, прикрепленные к Вашим словам примеры?

Достаточно и того, что я привел, чтобы показать нелепость Вашей подмены нового жанра практическими проблемами.

В чем нелепость? Хоть и  сорок лет занимаюсь шашечной композицией, ни как не возьму в толк, о чем Вы все время пишете? Набор каких-то фраз, не имеющих отношение к шашечной композиции!
Если я такой непонятливый, может Вы объясните мне свои доводы на языке шашек, чтобы я наконец-то понял, Какую мысль Вы желаете до меня донести!

Никто и ни от куда ничего не выбрасывал! Решили посоревноваться, создали правила и ограничения, чтобы были понятны всем и привлекли к участию как можно больше составителей.

Разве возможно судить в одном и том же состязании разные по форме и содержанию произведения?

Evgraf

Тут ты прав..надо для начала посмотреть много ли таких произведений наберется...
пока имеем у меня и у Миши ..если у меня появятся деньжата..попробую вместе с Мишей организовать конкурс неформалов ?!

А пока я призываю всех..господа собирайте неформалов..возможно за ними будущее !

Evgraf пишет:

SB пишет:

Evgraf пишет:
Снова слова ни на чем не основанные! Что за многообразие функций вашего жанра?  С чем их едят?

Многообразие функций - это: 1) воплощение синтеза разноплановых игровых механизмов, 2) разнообразие форм такого синтеза, 3) свобода форм воплощения данного единства, 4) воплощение комбинационно-этюдного синтеза как высшей художественной цели жанра.

А почему только 4 пункта, а не 24?
Мне кажется, подобными характеристиками можно написать несколько десятков доводов в пользу вашего многообразия функций!
А где простые, понятные для всех окружающих, прикрепленные к Вашим словам примеры?

Достаточно и того, что я привел, чтобы показать нелепость Вашей подмены нового жанра практическими проблемами.

Элиазар Скляр пишет:

Evgraf пишет:

Элиазар Скляр пишет:

Tsvetov пишет:Мы снова, уже в который раз, возвращаемся к теме полипроблем без дамок в начальной позиции, которые должны быть отдельной от обычных проблем категорией.
Если в штанге, боксе, борьбе... есть весовые категории, так и в композиции есть подразделения по количеству шашек, и я не понимаю, к каким категориям прилепить неформалы кроме как к одной из категорий полипроблем - без дамок.

В полипроблемах нет такого понятия как разница между белыми и черными..
зато там есть деление на "весовые" категории : например сумма белые+черные =10 (не более) это мини-полипроблемы итд..

Так вот я предлагаю "наплевать" на практику
и ввести аналогичное деление для обычных проблем..и тогда все неформалы туда войдут..и "весовые" категории будут соблюдены !

Э.Скляр

Вы снова и снова зацикливаетесь на соревнованиях! Соревнования для того и существуют, чтобы создавать ограничения, чтобы все соревновались на равных, а не для тех, у кого что-то лежит в загашниках!

Евграф..никто не собирается вводить неформалов завтра...
можно дать время допустим 5 лет и пускай все создают себе загашники из неформалов...и у всех тогда будут равные условия

но зачем искусственно выбрасывать из соревнований неформальные шедевры..используя в качестве предлога
что у людей дескать неравные условия ?!  

Никто и ни от куда ничего не выбрасывал! Решили посоревноваться, создали правила и ограничения, чтобы были понятны всем и привлекли к участию как можно больше составителей.

Разве возможно судить в одном и том же состязании разные по форме и содержанию произведения?

SB пишет:

Evgraf пишет:
Снова слова ни на чем не основанные! Что за многообразие функций вашего жанра?  С чем их едят?

Многообразие функций - это: 1) воплощение синтеза разноплановых игровых механизмов, 2) разнообразие форм такого синтеза, 3) свобода форм воплощения данного единства, 4) воплощение комбинационно-этюдного синтеза как высшей художественной цели жанра.

А почему только 4 пункта, а не 24?
Мне кажется, подобными характеристиками можно написать несколько десятков доводов в пользу вашего многообразия функций!
А где простые, понятные для всех окружающих, прикрепленные к Вашим словам примеры?