Недоделки

Проверил с Kingsrow - ППР есть. Жаль - двухвариантная идейка в общем-то неплохая. А кто были судьи в том соревновании ?

Элиазар Скляр пишет:Насчет категории 3 точно не знаю,

Для многовариантных проблем 3-й категории (только дамки) не надо. Миленко писал об этюдах, где это имеет большой смысл.

Надо ещё спросить, что думает Миша Цветов - он специалист, эксперт и патриарх в этом жанре. Ну и Евграфа забывать не надо - он предложил новое название жанру.

Евграф, по твоим примерам - позиции-победителю конкурса СЛШИ и проблеме 5 на 9 с простыми, я отвечу позднее.

АМ

LeoMinor пишет:Я тоже как и уважаемый Семен не специалист по проблемам ( и не только ), но и я как Семен внимательно слежу за "перестрелкой" уважаемых коллег и друзьей.

Любопытно почему Миша , Элиазарушка и Саша так зацепились к явно ошибочном названии как дамочная проблема и почему Элиазар всё время требует "доказательство" в бездамочных ПП. В то же самое время мне было бы интересно посмотреть хоть бы одну проблему где на доске в начальной расстановке только дамки ( значит - дамочную проблему ) Кстати , я в ПП допускал бы как пешечные , так и дамочные позиции , a смешанные закон

Уважаемый Миленко,повторюсь.суть моих предложений следущая : иметь в ПП 3 категории:
1.ПП только простые (без дамок)
2.ПП смешаные(простые+ дамки)
3.ПП только с дамками (без простых) (эту категорию я ввел после предложения уважаемого Миленко тк мне она раньше почему-то в голову не приходила)

ПОЧЕМУ НЕОБХОДИМЫ КАТЕГОРИИ :

дело в том ,что возможности 2.(ПП смешаные простые + дамки ) намного превосходят возможности 1.(ПП только простые) и их участие в одной группе приведет к тому ,что 1. будучи изначально в неравном положении с 2. будут всегда находится в конце таблицы...,а 2.почти наверняка будут в начале...
Насчет категории 3 точно не знаю ,но на всякий случай поместил в отдельную категорию...

Это мое предложение судя по реакции встретило поддержку Алемо( но это мое мнение , еще нужно спросить Алемо ...?)
Евграф, эту мою точку зрения не разделяет , а как к этому относится уважаемый Миленко и другие
думаю мы скоро узнаем ....

Evgraf пишет:
ПОВТОРЮСЬ: ПОЛИКОМПОЗИЦИЯ - многовариантное произведение с чистыми КР без ограничения разницы сил между черными и белыми в начальной расстановке.
В ПОЛИКОМПОЗИЦИИ допускаются дамки в начальной расстановке!

Evgraf пишет:
к поликомпозиции ближе всего задачное творчество. Именно там требуется ЧИСТАЯ вариантность финалов, что порождает вариантность игры.

Я не специалист по проблемам, но я внимательно слежу за дискуссией по вопросу о полипроблемах. Меня заинтересовала связь этого жанра с задачами. Лично я считаю открытие этого жанра большим теоретическим открытием в шашечной композиции. Как я понимаю, этот жанр позволяет, с одной стороны, выйти за жесткие рамки жанра проблем, а с другой -- продемонстрировать ту взаимотрансформацию композиционных финалов, которая составляет сущность задачного жанра. И именно базовая установка на эту финало-механизменную взаимотрансформацию и открывает, на мой взгляд, принципиально новые возможности проблемно-композиционного творчества.

Семен Беренштейн

много-вариантной дамочной проблемой

Смешно, да и только!

ПОВТОРЮСЬ: ПОЛИКОМПОЗИЦИЯ - многовариантное произведение с чистыми КР без ограничения разницы сил между черными и белыми в начальной расстановке.
В ПОЛИКОМПОЗИЦИИ допускаются дамки в начальной расстановке!

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Ссылка на позицию, которая заняла первое место на конкурсе СЛШИ.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Ссылка на пример полимини с одними простыми (от 20 марта 2006)

Поликомпозиция - произведение с неограниченным соотношением белых и чёрных ПРОСТЫХ

Что за чушь!

Евграф - я понял: то, чем ты занимаешься много лет, называется много-вариантной дамочной проблемой. У меня больше нет вопросов. Жанр необыкновенно сложный и насыщенный. Для меня всегда авторитетом в этом жанре был Миша Цветов, но у него в лучших его произведениях бывало по 4-5 и более вариантов.

Думаю, если будет проведён конкурс по много-вариантным дамочным проблемам, многие, если не все, твои находки смогут учавствовать в этом соревновании. За бортом останутся позиции без дамок, если таковые имеются.

Для меня это очень сложная тема. Композицией я начал всерьёз заниматься всего 1-2 года тому назад, под 50, и у меня нет лишних 20 лет на приобретение опыта и класса.

Желаю тебе успеха - первопроходцам всегда нелегко !

АМ

Евграф, ПОЛИКОМПОЗИЦИЕЙ, в том виде как ты её описываешь, занимаются все композиторы во все времена - пытаясь создать многовариатную комбинацию. Что здесь нового ? Вариантность всегда высоко оценивалась, и все стремились и стремятся к этому. Кому-то и удавалось, и тогда они получали высокие оценки.

Теперь, можешь поверить мне на слово: к поликомпозиции ближе всего задачное творчество. Именно там требуется ЧИСТАЯ вариантность финалов, что порождает вариантность игры. Поликомпозицией в чистом виде до некоторых пор не занимался никто. Потому что первоначальной задачей у всех композиторов была в рамках проблемы с простыми показать механизм. У композиторов были РАМКИ. ПОЛИКОМПОЗИЦИЯ убирает эти рамки и делает творчество более свободным! Но появляются более ЖЕСТКИЕ условия - комбинационная вариантность с чистыми финалами. Это условие заставляет совершенно по-новому взглянуть на композиционные механизмы. Нужно предугадывать, где возможно объединение схем, а где невозможно. Нужно предугадывать возможности увеличения комбинационных КР. Довольно любопытный поиск добавления третьего варианта я показал на форуме Кандаурова:
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Можно сказать, это показательный пример моей творческой лаборатории
В заключение скажу, что такое поликомпозиция, я начал понимать 5-6 лет назад, хотя составлять начал лет 20 назад. Тогда составить подобную поликомпозицию позволял только случай, а сейчас для меня это - дело техники.

Евграф я только что специально просмотрел тему Поли... и не обнаружил там "бездамочных" ПП,
поэтому к тебе большая просьба показать ,что -нибудь из твоих ПП где были бы ПП (без дамок),
и желательно с "разнесенным" соотношением сил.7х12 и т.д.
Элиазар.

Уважаемый Евграф, я все же предпочту положиться на эксперимент, а не мнение даже такого авторитета,как
Евграф Зубов

Я не понимаю про какой эксперимент может идти речь Какие нужны эксперименты - составляйте поликомпозиции или не составляйте! Еще раз повторюсь: я не агитирую вас за поликомпозицию. Кому она по нраву и хочет научиться их составлять: пожалуйста, дам совет!
Я не призываю вас организовывать по ним конкурсы. Если у меня будет когда-нибудь свободное время, может организую сам, а может и нет.
Я занимаюсь поликомпозицией, в первую очередь для себя - мне очень нравится эта область шашечной композиции. Она довольно сложная и перспективная. Здесь имеется еще много неразгаданных тайн.

Евграф, ПОЛИКОМПОЗИЦИЕЙ, в том виде как ты её описываешь, занимаются все композиторы во все времена - пытаясь создать многовариатную комбинацию. Что здесь нового ? Вариантность всегда высоко оценивалась, и все стремились и стремятся к этому. Кому-то и удавалось, и тогда они получали высокие оценки.

Но я поддерживаю твоё начинание и с удовольствием поучавствую в поли-конкурсе, если там будет 2-е категории ... догадываешься какие ?

АМ

Evgraf пишет:

И все же уважаемый Евграф, думаю только эксперимент покажет , что лучше для ПП : 2 категории или одна,
так ,с порога я не могу принять ТОЛЬКО твою трактовку ПП...и кстати я не настаиваю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на
своей, а говорю : давайте посмотрим и проведем 2 к-са :один по варианту Евграфа, а другой в 2х категориях
и уже потом будем решать,что ЛУЧШЕ для Композиции ?!

Понимаешь, Элиазар, все дело в том (прошу не обижаться), что для тебя поликомпозиция это что-то новое, пока для тебя непонятное, а для меня это - такая же область шашечной композиции как и все остальные. Это область шашечной композиции, в которой я занимаюсь творчеством уже 20 лет! Все что ты написал - это дикость, не образованность в этой области. Пойми правильно: составить поликомпозицию - это не тоже самое, что съесть бутерброд. Здесь также нужны знания, опыт и многое другое.
ПОВТОРЮСЬ ЕЩЕ РАЗ: не надо делить поликомпозицию на позиции с дамками или без дамок!!! Это глупость. В поликомпозиции могут быть только разделения по силовому признаку: например: до 10 единиц с обеих сторон (мульти), до 16 единиц с обеих сторон (мини), до 22 единиц с обеих сторон (средние), и более (большие).

Уважаемый Евграф, я все же предпочту положиться на эксперимент, а не мнение даже такого авторитета,как
Евграф Зубов : и если в процессе к-са соотношение первых мест между позами с дамками в нач. расстановке
и без "оных" будет не сильно отличаться ,тогда я стану самым РЬЯНЫМ твоим СТОРОННИКОМ...!
Элиазар.

И все же уважаемый Евграф, думаю только эксперимент покажет , что лучше для ПП : 2 категории или одна,
так ,с порога я не могу принять ТОЛЬКО твою трактовку ПП...и кстати я не настаиваю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на
своей, а говорю : давайте посмотрим и проведем 2 к-са :один по варианту Евграфа, а другой в 2х категориях
и уже потом будем решать,что ЛУЧШЕ для Композиции ?!

Понимаешь, Элиазар, все дело в том (прошу не обижаться), что для тебя поликомпозиция это что-то новое, пока для тебя непонятное, а для меня это - такая же область шашечной композиции как и все остальные. Это область шашечной композиции, в которой я занимаюсь творчеством уже 20 лет! Все что ты написал - это дикость, не образованность в этой области. Пойми правильно: составить поликомпозицию - это не тоже самое, что съесть бутерброд. Здесь также нужны знания, опыт и многое другое.
ПОВТОРЮСЬ ЕЩЕ РАЗ: не надо делить поликомпозицию на позиции с дамками или без дамок!!! Это глупость. В поликомпозиции могут быть только разделения по силовому признаку: например: до 10 единиц с обеих сторон (мульти), до 16 единиц с обеих сторон (мини), до 22 единиц с обеих сторон (средние), и более (большие).

Evgraf пишет:

Евграф , кажется я понял ТВОЮ мысль ,но в ТАКОМ случае предлагаю в жанре ПП учредить 2 категории :
1.ПП с дамками
2.ПП без дамок

Ни в коем случае! Элиазар, ты меня вновь не понял! Причем здесь дамки или не дамки. Дамка, простая - это силовые единицы механизма. Они могут, как возникать в процессе его, так и уничтожаться. Ну представь, что в ПП в начальной позиции без дамок первый ход делается белыми именно в дамки. Ну и что нам от того, что начальная позиция без дамок, а через ход она с дамками. В поликомпозиции требуется и оценивается ВАРИАНТНОСТЬ ИГРЫ, а не начальная конструкция!!!!

И все же уважаемый Евграф, думаю только эксперимент покажет , что лучше для ПП : 2 категории или одна,
так ,с порога я не могу принять ТОЛЬКО твою трактовку ПП...и кстати я не настаиваю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на
своей, а говорю : давайте посмотрим и проведем 2 к-са :один по варианту Евграфа, а другой в 2х категориях
и уже потом будем решать,что ЛУЧШЕ для Композиции ?!

Евграф , кажется я понял ТВОЮ мысль ,но в ТАКОМ случае предлагаю в жанре ПП учредить 2 категории :
1.ПП с дамками
2.ПП без дамок

Ни в коем случае! Элиазар, ты меня вновь не понял! Причем здесь дамки или не дамки. Дамка, простая - это силовые единицы механизма. Они могут, как возникать в процессе его, так и уничтожаться. Ну представь, что в ПП в начальной позиции без дамок первый ход делается белыми именно в дамки. Ну и что нам от того, что начальная позиция без дамок, а через ход она с дамками. В поликомпозиции требуется и оценивается ВАРИАНТНОСТЬ ИГРЫ, а не начальная конструкция!!!!

Evgraf пишет:

) Беру на вооружение новый термин, введённый Евграфом, "полипроблемы", но считаю за таковые только проблемы с дамками.

Обидно, но вы никак упорно не хотите понять элементарную мысль. Придется вновь и вновь ее повторять.

1. ПОЛИКОМПОЗИЦИЯ допускает позиции без дамок. Захочет автор послать такую композицию на соревнование - никто ее браковать не будет. Она будет участвовать с другими на равных!
2. Вы никак не можете понять, что позиция с соотношением сил, например, 7х10 или 12х5 не может участвовать в соревнованиях проблем, пускай там будет даже три варианта. А в соревнованиях по поликомпозициям она имеет право участвовать. Никто не может заставить автора заменить простую дамкой. Он будет за это наказан, если вместо дамки можно будет поставить простую.

Евграф , кажется я понял ТВОЮ мысль ,но в ТАКОМ случае предлагаю в жанре ПП учредить 2 категории :
1.ПП с дамками
2.ПП без дамок
Тогда я свои возражения снимаю, ибо тогда "дамочники" смогут присылать свои позы в кат.1 и все будут на равных !
Кто же умудрился составить многовариантную проблему (неважно с каким соотношением сил) сможет участвовать
в кат.2 ! ...И все будут довольны... !!

М.Цветов, по моему, написал коротко и ясно.

Коротко да, но это не значит, что правильно!

Но уверен, что по "полупроблемам"...было бы еще меньше участников.

Вот здесь вы глубоко ошибаетесь. Поликомпозиция литовским составителям понравилась, и уже многие из них составляют дельные вещи. Например, в последнем DP Беляускаса назвали талантливым составителем "de notedop" (так называют поликомпозиции голландцы, как я ранее писал в переводе означает ореховая скорлупа). Неужели вам такое название будет более по душе

Я, конечно, поместил свой пост еще не прочитав последний текст Евграфа (разница - в 2 минуты).
Нужны или ненужны "дамочные проблемы" - не знаю. В чемпионатах Литвы особой популярности этот жанр не пользовалься. Но уверен, что по "полупроблемам"...было бы еще меньше участников.
М.Цветов, по моему, написал коротко и ясно.
Algimantas Kačiuška

Категория H. Проблемы с дамками. Тема свободная".

Повторюсь: это было только начало пути. Я был инициатором. Тогда победили именно композиции с вариантами. В следующем соревновании - Кубке мира - условие вариантности было обязательным! Название оставили старое. Но я уже в этой области композиции нахожусь уже на другом уровне. Сделал шаг вперед, понял, что первоначальное название жанра неудачное. Почему? Уже замучился вам объяснять! Но буду продолжать повторять, пока и до вас не дойдет то, что уже дошло до меня!

г.Е.Зубов:
"Есть жанр "Полипроблемы", так как в нем все понятно - наличие не менее 2-х комбинационных КР. И по этому жанру уже не раз проводились международные соревнования.
Кстати, я стал победителем первого подобного соревнования, международный конкурс СЛШИ."

1.Уважаемый Евграф, как то такого события не помню.
Международный конкурс ШК и СЛШИ - 94/95 (De internationaal concours van DC en BVLD - 94/95). Читаем:
"Категория D. Средние ПРОБЛЕМЫ (выделено мною - А.К.). Тема - min два варианта с точными финалами".
"Категория H. Проблемы с дамками. Тема свободная".
Могу добавить. В категории D дамки в начальной растановке не допускались. Для дамочных проблем (проблем с дамками) как видите, был отдельный раздел (и, конечно, без требования двухвариантности.
2.Полностью согласен с последним предложением (выводом) в последнем посте уважаемого Михаила Цветова.
3. Если еще вспомнить этот конкурс "СЛШИ - 94/95"), то могу сказать, что это было отличное соревнование, очень хорошо проведенное Евграфом Зубовым (поэтому потом и был шок после его нескольких незаконченных соревнований). С начала до конца (возможно, какие то неурядицы и были, но мне не запомнилис). Возможно, это до сих пор наилучше проведенные международные соревнования по шашечной композиции. Но это - отдельная тема.
Algimantas Kačiuška
P.s. В последних двух чемпионатах Литвы были разделы дамочных проблем (в 2007 году - 64, 2008 году - 100. В обоих судил коллега Петр Шклудов, выводы может сделать он. По нашим национальным правилам в разделе дамочных проблем допускаются и одновариантные дамочные проблемы.

Не придирайся к словам. Ведь в кубке мира был раздел "Дамочные проблемы" - и довольно интересный. А два варианта и более - это уже условие, тема соревнований, а не закон на весь жанр.

Да, я тогда именно так называл этот жанр, но это было начало пути. Прошло время и я глубже взглянул на этот жанр и понял, что название "Дамочные проблемы" крайне неудачное название.
1. Как указывал Миленко в поликомпозиции упор делается не на игру дамок, а на механизмы и финалы вариантов. Так причем здесь дамочная проблема. А куда подевались простые?
2. Когда я стал больше составлять в этом жанре понял, что очень вероятны многовариатные проблемы без дамок в начальном положение, но с соотношением сил неприемлимым для участия в разделах проблемы, а к поликомпозициям они имеют самое прямое отношение. И почему я должен в них менять простые на дамки, чтобы попасть на соревнование Полипроблем. Абсурд.
3. Когда я вижу одновариантные проблемы с дамками - мне хочется плакать. Зачем нужны эти композиции? Возможно ли по ним проводить соревнования? Как их можно сравнивать между сосбой - по игре дамок или механизмам? Название "Дамочная проблема" - это прошлое. Никто не будет проводить соревнования для недоделанных или несостоявшихся проблем.