дамочные проблемы

18,30,10,20... с двумя вариантами

№502

возможно Евграф со мной не согласится..но на сегодня кроме поли..необходимо иметь и 1 вар.дамочные..
хотя бы для того..чтобы не выслушивать справедливых упреков в "отврате".. при попытке показать какую-либо идею..
которую только в дамочных можно показать в нормальной расстановке !

Разумеется это не исключает дальнейших разработок идеи..но зато может хорошо помочь..тк идея преподносится
в чистом виде..без ужасных "накруток"..кроме того это поможет автору "застолбить" идею !

Э.Скляр

Alemo пишет:Насчёт Правил - это к Евграфу и CPI. Когда Правила для ПОЛИПРОБЛЕМ будут готовы и приняты, то мне кажется категории в новом жанре на ЧМ могут быть такие:

1) Миниатюра: полиипроблема с не более, чем 10 единиц у обоих сторон)

2) Пешечная полипроблема с нарушенным соотношением сил.

3) Свободная тема: скорее всего на 99.99% - дамочная МВП, но это на усмотрение участников.

4) Тематическая категория ... что нибудь с финалами или игрой .. ?

АМ

Саша...ты помоему правильно чувствуешь специфику категорий...немного дополню..то что уже давно обсуждалось..
Евграф еще давно предлагал такие категории :

1. микро до 10 ед.

2.мини до 16 ед.

3.миди до 22 ед.

4.макси свыше 22 ед.

вопрос о пешечных (бездамочных) в стадии обсуждения ... здесь мнения разделились на :

а) делать так как ты предлагаешь - отдельную категорию для чисто пешечных

б) не делать отдельную категорию, но добавлять очки за сложность...так как понятно что пешечная по сравнению с дамочной находится в заведома худших стартовых условиях.

мое мнение... которое совпадает с мнением Евграфа... не делать пешечной категории но давать очки за сложность...
у меня мотивировка такая ... если создавать отдельную пешечную категорию то туда попадут и великаны свыше 22ед. и лилипуты до 10ед.
что я считаю нелогичным...кроме того я не уверен...что наберется достаточное количество пешечных..чтобы они могли соревноваться между собой в отдельной категории .

насчет тематической категории...лично я не сторонник..это закреплять в виде категории...тут все на откуп организаторов к-са..
хотят дать спец-тему их право...хозяин-барин.

Элиазар

Насчёт Правил - это к Евграфу и CPI. Когда Правила для ПОЛИПРОБЛЕМ будут готовы и приняты, то мне кажется категории в новом жанре на ЧМ могут быть такие:

1) Миниатюра: полиипроблема с не более, чем 10 единиц у обоих сторон)

2) Пешечная полипроблема с нарушенным соотношением сил.

3) Свободная тема: скорее всего на 99.99% - дамочная МВП, но это на усмотрение участников.

4) Тематическая категория ... что нибудь с финалами или игрой .. ?

АМ

правила для проблем с дамками в начальной
конструкции,

На мой взгляд, разработать правила для такого типа композиций очень непросто. Почему? Потому что надо сначала понять какого типа позиции смогут в этом жанре соревноваться друг с другом. Какие будут критерии оценки этих позиций. Что будет в первую очередь цениться.
Я, например, получал такие позиции только в тех случаях, когда мне не удавалось воплотить свои идеи без дамок.

Уважаемый Евграф,у меня к Вам один вопрос.Возможо-ли в принципе следую-
щее: новый жанр = общие правила для многовариантных проблем и для
проблем с дамками в начальной конструкции + правила
для МВП + правила для проблем с дамками в начальной
конструкции,
т.е. правила в трех частях.

Извиняюсь за свою оплошность.Вообще было несколько вариаций.Втом числе
и та,которую указал Virmantas.Подтвердилась старая истина,что надо
проверять все и всегда.

8(23)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.
Небольшое дополнение:на ПР указал и Antanas Gimbutas.

virmantas пишет:

Элиазар Скляр пишет:
к ,сожалению, нашелся ППР..11,8

nado pomeniat beluju 17 na 18, a chiornuju 23 na 21 i PR ischeznit.

Спасибо Вирмантас !

Элиазар Скляр пишет:
к ,сожалению, нашелся ППР..11,8

nado pomeniat beluju 17 na 18, a chiornuju 23 na 21 i PR ischeznit.

shaya пишет:
Валдас Беляускас, МиФ, 15-03-2010.
АР
8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.

Шедевр, безусловно!
В VP самое легкое исполнение темы, что видел (до сегодняшнего дня эталоном была позиция Александра Моисеева). Второй вариант, с тремя полетами дамки, неожиданно чист от дуалей.

к ,сожалению, нашелся ППР..11,8 указал.П.Шклудов...видимо Валдас не проверял позицию...тем не менее приятно
что он начал активно участвовать...у нас не так много композиторов..тем более таких значительных..как Валдас.

Валдас Беляускас, МиФ, 15-03-2010.
АР
8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.

Шедевр, безусловно!
В VP самое легкое исполнение темы, что видел (до сегодняшнего дня эталоном была позиция Александра Моисеева). Второй вариант, с тремя полетами дамки, неожиданно чист от дуалей.

Спасибо Саше и Валдасу за то, что поддерживаете новый жанр композиции. Несомненно, этот жанр открывает для шашечной композиции новые высоты, и последние композиции тех же Саши и Валдаса служат нам тому подтверждением.

Valdas пишет:Последние два поста от Евграфа и Александра меня впечатлили!Спасибо.
Время меняет многие привычки.Сейчас,иногда,я составляю даже полипроблемы.
Одну из них предлагаю Вашему вниманию:

8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.

Валдас..поздравляю !
2 очень ярких варианта +ТУ

кроме того..как заверил Евграф... БОНУС за отсутствие дамок в начальной расстановке..думаю тянет на отлично !

Последние два поста от Евграфа и Александра меня впечатлили!Спасибо.
Время меняет многие привычки.Сейчас,иногда,я составляю даже полипроблемы.
Одну из них предлагаю Вашему вниманию:

8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.

Согласен с замечаниями Валдаса и Евграфа - лишь бы дело двигалось вперёд и развивалось. Буду участвовать во всех соревнованиях, где мои позиции будут удовлетворять требованиям.

По видимому лучше всего будет как принять новый жанр - ПОЛИПРОБЛЕМЫ, так и сохранить старый до тех пор пока не будет очевидно, что новый жанр его перерос и "поглотил". Я бы лично не делал упор ни на комбинационность, ни на количество вариантов. Надо конкретно смотреть на произведение и замысел ... всяко бывает

Евграф, желаю тебе всяческого успеха в продвижении нового жанра ПОЛИПРОБЛЕМ. Ты не должен на меня обижаться за споры, сомнения и контраргументы, ведь в споре рождается истина. После всех этих разговоров твоя аргументация намного улучшилась и уже ушла далеко от уровня "Сам дурак !"

Мне твой последний пост очень понравился - взвешенно, серьёзно, аргументированно. Взрослеешь !!!!!

Пока всем пока !

Сегодня опять вернулся к моему старому проекту по чекерс "Все мои партии". Скорее всего это станет проектом всей моей жизни Количество партий растёт, дело движется ни шатко ни валко, а задумано это было ещё в 2006 году !

АЛЕМО

Я согласен с Рустамом относительно названия нового жанра - Многовариантные проблемы (сокращенно будет лучше МВП - кстати это сокращение можно посвятить Матусу Владимиру Павловичу (тоже МВП), который готов меня поддержать в том, чтобы изменить правила). А в общем, на мой взгляд, в правилах надо написать этот жанр как "Многовариантные проблемы (Полипроблемы)".
В целом очень правильно описали этот жанр Элиазар и Рустам, мне мало чего остается добавить к их словам.
При подготовке правил главными составляющими жанра полипроблем (МВП) будут:
1. Не менее двух композиционных разветвлений (КР), которые вполне могут содержать позиционную игру. Но сразу замечу, что присутствие не в меру много позиционной игры будет загрязнять решение. О том, что такое загрязнение решения я уже писал. Повторяться не буду. Как и в жанре проблем, в этом жанре будут высоко цениться не только разные сочетания финалов (мотивов), но и комбинационные механизмы. Однако, замечу, что в этом случае я говорю о комбинационных механизмах именно после разветвления на варианты, а не о механизмах вступительной игры.
Почему я заостряю здесь внимание? Потому что те немногие композиторы, кто до этого составлял проблемы с дамками, делали упор на одновариантные механизмы, которые затем заканчивались небольшим разветвлением на варианты. Так вот - в этих случаях, эти механизмы будут являться в полипроблемах (МВП) лишь нежелательной надставкой .
2. Одним из главных критериев этого жанра явлется то, что соотношение сил между черными и белыми единицами может быть любым. А также, количество дамок и простых в начальной расстановке не регламентируется. Главное - не должно быть дефектов в игре - ППР, ЧПР, нерешаемости и т.п., а также наличие дамок в начальной расстановке должно быть обосновано - получение вариантности, получение точного финала, исключения дефектов и т.п. В начальной расстановке могут быть как все дамки, так и все простые.
Еще раз поясню, что полипроблемы с одними простыми в начальной расстановке вполне могут иметь место, так как здесь могут быть и такие позиции, как например, 8 простых черных и 3 простых белых. Которые, во-первых, могут иметь не менее 2-КР и не содержать той игры, которые имеет присущей этюдному жанру. Здесь вполне могут оказаться и комбинационные этюды с одними простыми. И автор может выбрать, куда ему посылать свое 2-х вариантное комбинационное произведение в жанр "Этюдов", где он за него по системе Миленко должен получить не более 30 баллов, или в жанр "Полипроблем", где его произведение может получить оценку до 100 баллов.
В целом, можно сказать, этот жанр очень демократичен и включает в себя все композиции, имеющие не менее 2-х композиционных вариантов с преимущественно комбинационной игрой.
3. Несомненно этот жанр будет разбит на категории, где критерием будет не качество и количество единиц одной из сторон, а общее количество шашечных единиц в начальной расстановке.
4. Обязательно, следуя совету Альгимантиса, дам приблизительно систему проведения соревнований и как нужно будет оценивать произведения этого жанра.

Еще пару слов, о так называемом жанре "Дамочные проблемы". Считаю, что это словосочетание необходимо убрать из правил, так как это глубоко ошибочное название композиций, где в начальной расстановке кроме простых могут присутствовать и дамки. "Дамочными проблемами" можно называть только один вид композиции, где в начальной расстановке у обеих сторон одни дамки. Можно также в правилах оставить упоминание о "Проблемах с дамками". Может кто-нибудь в будущем возьмется за развитие этого жанра, и напишет к нему свои правила.

Элиазар писал:
"4.По поводу тихой игры внутри варианта...я что-то не слышал от Евграфа возражений..наоборот он говорил..что если тихая игра 1-2
хода не затеняет комбинации то она вполне приемлема...а я от себя еще добавлю.. явлется украшением комбинации..
как это было в д.п. Матуса (см."ответы председателя" )"

Да тут никто не может быть против!Потому,что при составлении проблем с
дамками,которые имеют не менее трех комбинационных вариантов,в большинст-
ве случаев "тихая игра" необходима.Необходима в том смысле,что она помо-
гает соединить разные комбинационные схемы.В позиции В.П.Матус это сде-
ланно элегантно и мастерски!

Shaya писал:
"Вопрос, или конфликт несколько точек зрения, в номене - "дамочные проблемы" (ДП), которые в историческом развитии изменили свое содержание (см. ниже), и, таким образом, сейчас одно словосочетание описывают несколько разных понятий. ДП по отношению к МП - историческое, устаревшее название; МП - отдельный жанр, с отличающимся от пешечных проблем силовым соотношением и целью игры - дать в комбинационной игре как минимум два варианта. "

Если я понял правильно,то "полипроблемы" озночают позиции с дамками и
без них(соотношение сил-нетрадиционное или традиционное),в которых присутствуют по
меньшей мере два комбинационных варианта.
Наконец-то появились аргументыы(!),которые понял даже я.javascript:emoticonp('')
Разница,конечно,чувствуется(если это так как я понял).Это означает,что полипроблемы в некоторых случаях будут пересекаться с
дамочными проблемами(если не менять RIP),но в большинстве случаях будут
различны(и соотношением сил,и комбинационной игрой).
Сейчас трудно сказать сколько композиторов смогли-бы уложиться в эти
рамки.Но,если ставка делается именно на комбинационность,то я не против
этого жанра.


Элиазар писал:
"Саша ...
1.ты говоришь ,что нет большого различия между дамочными проблемами и поли..и потому нет смысла в новом жанре..
но какое большое различие между мини и малыми проблемами ??...а тем не менее жанры есть."

По RIP - это не жанры.Миниатюры и маленькие проблемы - составляющая часть
жанра Проблем.

Алемо писал:
"Громадный класс "позиционных дамочных проблем" и "голландских этюдов" (позиции, где игра носит этюдный характер, но число белых единиц больше 4) одним росчерком пера засовывается в одно место."

Я благодарю Алемо,shaya,Элиазара за помощ понять замысел Евграфа.
Уважаемый Александр,все упомянутое Вами никоем образом не пропадает.Это вполне вписывается в жанр "Дамочные проблемы".Я,к примеру, хочу и буду создавать также и втаком ключе:в дамочной проблеме представить комбинационный вариант с позицыонным или с одним-двумя известными мотивами и т.д.Охватить творчеством все жанры,по моему мнению,очень проблематично.

засовывается в одно место(Алемо)

Саша ...
1.ты говоришь ,что нет большого различия между дамочными проблемами и поли..и потому нет смысла в новом жанре..
но какое большое различие между мини и малыми проблемами ??...а тем не менее жанры есть.

2.да, поли.. отличаются НЮАНСАМИ... но в них -то вся суть...так же как хорошее вино отличается от обычного всего лишь нюансами...

3.Саша.. возможно твой стиль не совсем вписывается...в требования Евграфа : дать немного вариантов ,но ЯРКИХ...но в таком случае
тебе стоит самому придумать новый жанр и за него бороться точно так же.. как это делает Евграф...или же выдавать пусть немного,
но ярких вариантов..слава Богу на талант..тебе грех жаловаться.. и я не однажды видел в твоем исполнении.. ЯРЧАЙШИЕ варианты !

4.По поводу тихой игры внутри варианта...я что-то не слышал от Евграфа возражений..наоборот он говорил..что если тихая игра 1-2
хода не затеняет комбинации то она вполне приемлема...а я от себя еще добавлю.. явлется украшением комбинации..
как это было в д.п. Матуса (см."ответы председателя" )

5.Конечно хотелось бы от самого отца-основателя жанра (Евграфа) побольше узнать о концепции жанра поли...его отличиях от д.п. итд...

такие лекции можно и нужно проводить периодически...(не ссылаясь на то что об этом говорено-переговорено)...а как иначе ??..

за НОВОЕ нужно бороться !

Элиазар

Разница между жанрами существует.
пешечные проблемы () и МП.
Общее - цель игры: выигрыш.
Общий для всей ортодоксальной композиции = в том числе этюдов. В задачах цель блокировка, выигрыш -второстепенное.
Разница
1. Разрешенное силовое соотношение.
2. Надставка (предварительная игра). В МП - это минус.
3. ФП. В МП разветвление идет в ходе комбинационного механизма, а не в мотиве.

Если убрать с этюдов забор имени 4 белых единиц, как это было ранее, то в стратегическую группу () войдут голландские этюды, возможно и концовки (проблемы с упором на стратегию, на комбинационные угрозы).

Ps
Одновременно читаю здесь
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
рекомендую для улучшения настроения

shaya пишет:Есть дамки или нет - не это определяет содержание игры. .д.

Золотые слова, Рустам !!! Я ведь говорю то же самое. И жанр НЕ ДОЛЖЕН определять это самое содержание, жанр только задаёт материальное соотношение сил, а содержание - это прерогатива автора.

Другое дело - отдельная тематическая категория.

Что же касается нового жанра ПОЛИПРОБЛЕМ, то если нет требования кобинационности вариантов, то этот жанр уже есть - дамочные многовариантные проблемы.

Тот кусочек, который собственно остаётся ПОЛИПРОБЛЕМАМ - многвариантные проблемы с простыми, частично покрыт проблемами с традиционным соотношением сил. Что осталось ? Многовариантные проблемы с простыми и нетрадиционным соотношением сил. Вы много таких проблем видели ? Я - единицы, меньше 10 за 35 лет.

Уважаемый Александр, "голландские этюды" останутся этюдами, "многовариантные проблемы" останутся проблемами, при схожем соотношении сил. Есть дамки или нет - не это определяет содержание игры. Возможно, комбинационные этюды уйдут в проблематику, возможно нет. Вопрос, или конфликт несколько точек зрения, в номене - "дамочные проблемы" (ДП), которые в историческом развитии изменили свое содержание (см. ниже), и, таким образом, сейчас одно словосочетание описывают несколько разных понятий. ДП по отношению к МП - историческое, устаревшее название; МП - отдельный жанр, с отличающимся от пешечных проблем силовым соотношением и целью игры - дать в комбинационной игре как минимум два варианта. При преобладании стратегической игры, уважаемый Александр, мы получаем этюд, а не проблему.
На это указывал еще в 2005 году Михаил Цветов Евграфу Зубову (см. начало топика "Дамочные проблемы" на ШвР [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Е.З. : "Посчитал, что для дамочных проблем пора создать на сайте свой форум.

Предлагаю решить несложную позицию. В ней всего лишь четыре чистых (комбинационных) варианта, в будущем постараюсь исправиться и сделать вариантов побольше. "
М.Ц. "Евграф! Очень хорошее сочетание финалов, только почему ты считаешь стандартное разветвление при бое чёрных на 43 и 49 за два варианта?
Михаил."
Е.З. "Потому что это сочетание всегда считалось двухвариантным. Это также видно из решения, которое я привожу ниже.

12! (11A),8(24),3!(28B),43!(31)27!,40,17+.
A(16),8,2!,38!(49C)44,34+.
B(18 )6!(38 ),33!,40,39+.
C(43)40,48+."
<...>
"Если вопрос дискуссии касается именно этого варианта, то, однозначно скажу - это один вариант хотя имеются две защиты черной дамки (ее отходы в разных направлениях, но индетичной поимкой). Это двухвариантный мотив, но однозначно не двухвариатное КР."
и т.д.

Валдас, я с Евграфом уже беседовал на эту тему ранее, где он объяснял концепцию жанра ПОЛИПРОБЛЕМ.

Основное требование - многовариантность независимо от материала. Позднее он правда уточнил, что варианты должны быть "комбинационные".

Из этого объяснения следует, что основной и самый важный и лакомый кусок ПОЛИПРОБЛЕМ - многовариантные дамочные проблемы, по которым соревнования и так сегодня проводятся.

Ничего нового.

Другое дело, что соревнований этих недостаточно и число составителей, работающих в этом жанре невелико. Я думаю жанр этот (дамочные проблемы) заслуживает большего внимания.

Мне в этом определении (смотри выше) особенно не нравятся слова "комбинационные варианты". Таких ограничений нет для жанра дамочные проблемы. Посмотрите ещё раз мою вторую позицию, где игра расщепляется на 3 этюда. Общее число вариантов около 10, комбинационными по видимому надо считать моменты расщепления, то есть - 3. Чувствуете разницу ???

Громадный класс "позиционных дамочных проблем" и "голландских этюдов" (позиции, где игра носит этюдный характер, но число белых единиц больше 4) одним росчерком пера засовывается в одно место.

Элиазар, жанр ПОЛИПРОБЛЕМЫ, так как определил его Евграф - это ограничение и уменьшение в сравнении с дамочными проблемами, а не увеличение и расширение.

Таким образом итог нашей дискуссии, с чего всё и началось - мои позиции, которые я опубликовал пару дней назад, принадлежат жанру дамочных проблем. Думаю вопрос ясен и закрыт.

CPI стоит подумать о проведении со временем ЧМ по многовариантным дамочным проблемам.

Volk пишет:(Как я неправильно понимаю...)
Дамочная проблема - проблема с дамкой (ами) в начальном положении и представленным VP-вариантом, по которому и идёт основная заценка произведения... Отсутствие других вариантов (кроме VP) не является никаким недостатком, а скорее отсутствием бонуса...
Общий бонус за дополнительную вариантность не может превышать более 50 % очков от главного варианта (лично я никогда не добавляю более 20 очков за дополнительную вариантность, пусть она супер-пупер...)
Таким образом, в дамочных проблемах всю силу и мощь автор должен демонстрировать в VP-варианте...

Полипроблема - проблема с дамкой(ами) в начальном положении и представленными не менее, чем в двух экземплярах вариантами (VP и A), имеющие разные финалы (т. е. несеквентные)... Полипроблемы с одним вариантом и секвентные (с одинаковым финалом) подлежат браковке...
В оценочном смысле все варианты равнозначны, и оцениваются с момента развлетвления...

Геннадий уже отмечал..что дамочные проблемы могут быть одновариантные и многовариантные...

у полипроблем от дамочных проблем только 2 отличия :

1.Полипроблемы должны быть ТОЛЬКО многовариантными (об этом говорит их название -поли...)

2.Полипроблемы в начальной расстановке могут : а)иметь дамки ...б)могут быть без дамок

конечно может вызвать недоумение ...тот факт что полипроблемы могут пересекаться с другими жанрами...например с многовариантными проблемами или с этюдами..(кстати дамочные проблемы также могут пересекаться с этюдами !)но в этом случае автор сам вправе выбирать на какие соревнования посылать свои произведения.

Подводя итог можно можно сказать : сущностью жанра полипроблем является МНОГОВАРИАНТНОСТЬ...при этом материал никакой роли не играет ...полипроблемы могут быть как дамочные так и бездамочные.

Примечание : уважаемый Геннадий... оказался неточен...говоря что полипроблемы обязаны иметь ТОЛЬКО разные финалы...
нет это не обязательно...хотя желательно...а вот что ВАЖНО...это то что разветвление на варианты должно идти максимум после 1-2 хода..
а сами варианты желательно иметь.. ОРИГИНАЛЬНЫМИ и ГЛУБОКИМИ...и разумеется варианты должны ОТЛИЧАТЬСЯ друг от друга !

кстати у Валдаса варианты достаточно глубокие...поэтому
представленая им д.п. ...если будет послана на соревнование полипроблем ..на мой взгляд должна получить оценку близко к отличной !

Э.Скляр

Евграф писал:
"Валдас, я, к примеру, дамочные проблемы не составляю. Я даже не понимаю, что это такое.
Если вы называете этим неудавшиеся проблемы с дамками в начальной конструкции - это одно дело. Но если Вы считаете, что так надо называть жанр "Полипроблемы" , то это уже совсем другое дело, так как Я против подобных надругательств над жанром, который хочу развивать. "

Под названием "Дамочные проблемы" я понимаю проблемы с дамками в на-
чальном положении.Как этого требует RIP.И почему неудавшиеся?
В жанре "Полипроблемы" я создавать не могу,потому,что не понимаю что это
такое!Только и слышу:убрать из RIP то и то,"Дамочные" проблемы-это не
жанр.Давайте разговаривать серьезными доводами,а не эмоциями.Я тоже не
за подмену одного жанра другим.Прову Вас привести доводы против жанра
"Дамочные проблемы" и чем отличаются от него "Полипроблемы".Скажу
честно,я хочю понять,о чем мы разговариваем.