Re: Lietuva - 2010

автор Alemo Ср Май 11, 2011 12:04 am

Algimantas пишет:Мало участников.

Это другое дело и вопрос терминологии: надо говорить не кризис этюдов, а кризис этюдистов.

Что касается миниэтюдов, то это опять таки вопрос терминологии. В шахматах например этюдная минитюра - позиции с суммарным числом фигур за оба цвета 7. Но дело не в конкретной цире, а в том, что и им не пришло в голову проводить какую то классификацию по количеству вариантов.

Миниэтюд - позиция с 2-я белыми шашками или дамками. исто формальное определение по материалу, не более того.

Мне лично кажется этюды легко судить, только если сильно не вникать. Нужно смотреть не только на количство вариантов, но и их качество, а также на финалы, количество схем и объединений, да и ещё много на что.

А что, разве количество этюдистов уменьшилось, или оно всегда было таким ?

автор Algimantas Вт Май 10, 2011 6:59 pm

Уважаемый Михаил,
Не только я пишу. Другие уже писали. Мало участников. Да, и просто слишком мало составляющих этюды. Никто не хочет организовать международные конкурсы.
Поговорите с судъями международных соревнований последних лет, которые судили и этюды, и проблемы/миниатюры. Говорят, что, оценку этюду дать/назначить легче и судить легче, чем проблемы/миниатюры. В принципе, подсчитал варианты, ложные следы, суммировал, еще по новейше моде подсчитал сколько там всюду ходов или "новых ходов" - и оценка есть.
Но почему от всей этой ясности или мнимой ясности в спортивной композиции занимающихся этюдами не прибавляются, я бы сказал наоборот.
P.s. Здесь я этюдах - 100 (на 64 доске - не знаю). И без всякого сарказма на победителей последних крупных соревнований по этюдам - 100, которых (и их творчество, их труд) уважаю. Другое дело, что мне этюд с 2 белыми шашками (не важно, дамками или/и простыми) в начальной растановке и с 10 - 12 вариантами - не миниэтюд. Просто, размышления (возможно, ошибочные, если так, заранее извиняюсь).

автор Alemo Вт Май 10, 2011 6:54 pm

Как вице-чемпиону мира в этом самом кризисном жанре, мне тоже интересно. Idea

автор Tsvetov Вт Май 10, 2011 6:39 pm

Algimantas пишет:... В четвертых, простите, если и возможно, то все ли от этого будут счастливы" (в этюдах - 100 как то "приближается к этому", но все ли счастливые? Сказал бы, наоборот, там предвижу/уже есть большой кризис)
Algimantas Kačiuška

Algimantas, добрый вечер!
Нельзя ли уточнить, о каком кризисе и, к тому же, большом в этюдах-100 Вы пишете?
Что-то мне не совсем ясно.
С уважением
М.Цветов

автор Algimantas Вт Май 10, 2011 3:24 pm

Только после этого как здесь написал предидущий свой пост, на другой теме этого Форума ( "Легкий способ оценивать проблемы") прочитал пост уважаемого Александра (alemo) с по смыслу довольно похожими мыслями.

автор Algimantas Вт Май 10, 2011 3:17 pm

Простите, что я не шуточно, а серьезно:
Сравнивать ОЦЕНКУ (в очковом эквиваленте) какой то композиции одной судейской жюри с оценкой другой композиции совсем другой судейской жюри в международных соревнованиях по шашечной композиции нужно очень и очень осторожно (если уж нужно/хотите это делать).
При объективно существующих разных взглядах, даже разных школах (кстати, это не обязательно всегда плохо), скажем, 60 очков без анализа, кто судьи, мало о чем говорит (не обязательно это "плохие или хорошие судьи", я больше о другом). То или иное МЕСТО на тех или иных соревнованиях - да, это более объективный показатель (конечно, и международные соревнования бывают не одинакого уровня, но все таки).
Сейчас "поступит" очередное "задание": унифицировать и математизировать, чтобы и в очковом эквиваленете все было бы ясно. Во первых, есть и тематичесик категории, которые сразу осложняет унификацию. Во вторых, о чем говорил в начале этого поста. В третьих, вряд ли это возможно. В четвертых, простите, если и возможно, то все ли от этого будут счастливы" (в этюдах - 100 как то "приближается к этому", но все ли счастливые? Сказал бы, наоборот, там предвижу/уже есть большой кризис)
Algimantas Kačiuška

автор Элиазар Скляр Вт Май 10, 2011 2:46 pm

Alemo пишет:... композиция успешно движется в добавлении шашек 41,42

Кстати о птичках.. преддамочных..
поза уважаемой АФ получила неслабую оценку..65..
значит не так страшны преддамочные..как их "малюють"..
надо будет и себе намотать на ус ?! Wink

автор Alemo Вт Май 10, 2011 2:29 pm

letas пишет:У меня мелькнула мысль убрать шашки 41 и 42. Но такое уже было...

Вот мы почти и добрались до истины: для получения "новизны" композиция успешно движется в добавлении шашек 41,42 Laughing

автор А.Полевой Вт Май 10, 2011 2:14 pm

У меня мелькнула мысль убрать шашки 41 и 42.Но такое уже было...
Lietuva - 2010 Ff51dbe13558d341fce202b7d2222c0a

№2 с пр

автор Элиазар Скляр Вт Май 10, 2011 1:40 pm

Но я такие позиции с шашкам на 41 и 42 не умею составлять и врядли когда-нибудь научусь. Тут Авдотья меня обошла(АМ).

Никогда не надо бояться трудностей...
я , примеру, сразу начал составлять с преддамочными..
думаю и ты научишься ? Wink

автор Alemo Вт Май 10, 2011 1:28 pm

Всегда хочется прикоснуться к прекрасному. Кажется мне удалось улучшить (?) позицию Авдотьи, сделав соотношение 7х7. Шашку 5 нельзя удалить из-за ППР 8+. Я поставил вопросительный знак рядом со словом "улучшил", потому что "закрытие-вскрытие" ушло. Не знаю уж - потеряли ли мы что-нибудь ? На усмотрение Авдотьи.

Но как бы то ни было, в её позиции есть хоть какая-то идея. 3 большинства - всегда достижение.

Lietuva - 2010 13050337085

Но я такие позиции с шашкам на 41 и 42 не умею составлять и врядли когда-нибудь научусь. Тут Авдотья меня обошла.

автор Элиазар Скляр Вт Май 10, 2011 1:02 pm

Alemo пишет:Фотографию Авдотьи - в студию ! Кто-нибудь знает - сколько ей лет ? В её позе (шашечной) мне понравилось не столько 3 большинства, сколько "закрытие-вскрытие" поля 19. Симпатично.

Фото ее и сына (если не ошибаюсь) видел в галерее
Альгимантаса ?

автор Alemo Вт Май 10, 2011 12:10 pm

Фотографию Авдотьи - в студию ! Кто-нибудь знает - сколько ей лет ? В её позе (шашечной) мне понравилось не столько 3 большинства, сколько "закрытие-вскрытие" поля 19. Симпатично.

автор Элиазар Скляр Вт Май 10, 2011 11:39 am

Volk пишет:Интересно, что в трёхбольшинственном суперматче
Е. Факанова - А. Моисеев
уважаемая Авдотья победила практически с явным преимуществом !!!

Поздравляю Авдотью с победой в суперматче !!!

Е. Факанова., 21-й РКБ
судейская оценка 65 очков.

А. Моисеев., Лиетува - 2010.
судейская оценка 47 очков.

Присоединяюсь к поздравлениям...
теперь уважаемой АФ осталось освоить мотивы (сущую мелочь)...
и мы сможем приветствовать первую женщину М.ГР. по шашечной композиции ! cheers

автор Volk Вт Май 10, 2011 10:15 am

Интересно, что в трёхбольшинственном суперматче
Е. Факанова - А. Моисеев
уважаемая Авдотья победила практически с явным преимуществом !!!

Поздравляю Авдотью с победой в суперматче !!!

Е. Факанова., 21-й РКБ
судейская оценка 65 очков.

А. Моисеев., Лиетува - 2010.
судейская оценка 47 очков.

автор Volk Вт Май 10, 2011 7:54 am

Tsvetov пишет:
Саша, спасибо за ответ.
Значит, авторство миниатюры надо писать так

A.van den Elzen
(в обработке А.Моисеева)

Какой такой Elzen ???
==================
Ты, как судья, так и не смог доказать сильного ИП, переставив шашку 38 на поле 33 в позе Моисеева, или переставив шашку 33 на поле 38 в позе Elzen(а) !!!
=================
Не покушаясь на твоё выставление или нет плюсиков я лишь скажу, что недоказанный сильный ИП на позднем ходу никаким образом не может сделать сильным ИП на более ранних ходах !!!
Пусть даже все ходы совпадают...

автор Tsvetov Вт Май 10, 2011 7:30 am

Alemo пишет:
Tsvetov пишет:Саша, два вопроса.
1) Если бы до начала соревнования ты узнал об ИП - послал бы ты её на конкурс или нет? Если нет, то почему?
2) ...

1. Обязательно послал бы. Я честно и искренне считаю, что значительно улушил именно это конкретное ИП
АМ

Саша, спасибо за ответ.
Значит, авторство миниатюры надо писать так

A.van den Elzen
(в обработке А.Моисеева)

автор Alemo Пн Май 09, 2011 10:20 pm

Tsvetov пишет:Саша, два вопроса.
1) Если бы до начала соревнования ты узнал об ИП - послал бы ты её на конкурс или нет? Если нет, то почему?
2) Если бы 8х8 была придумана и опубликована тобой - послал бы ты мини на конкурс? Если нет, то почему?

1. Обязательно послал бы. Я честно и искренне считаю, что значительно улушил именно это конкретное ИП

2. И здесь ответ положительный - послал бы. Причина та же. Я считал бы, что лучше обработал идею.

Также често скажу даже больше - если бы я составил эту позцию 8х8, а я таки её в общем то составил, поскольку какие то там вариации у меня были, то никуда бы ничего не посылал, поскольку это суррогат с моей точки зрения. Скорее всего даже не записывал бы ... а если бы записал, то только в надежде со временм улучшить.

Миша, неужели ты действительно не видишь и не чувствуешь, что эта позиция моего предшественника НЕЗАКОНЧЕННАЯ ?! Казалось бы маленький штришок, но в нём то всё и дело.

Так в чём же изюминка моей позиции, которой нет в ИП ? В ЗАКОНЧЕННОСТИ, ЦЕЛЬНОСТИ И ИДЕАЛЬНОМ оформлении, а отнюдь не в комбинации как таковой. Именно всего этого нет у моего ИП.

АМ

автор Tsvetov Пн Май 09, 2011 2:15 pm

Саша, два вопроса.
1) Если бы до начала соревнования ты узнал об ИП - послал бы ты её на конкурс или нет? Если нет, то почему?
2) Если бы 8х8 была придумана и опубликована тобой - послал бы ты мини на конкурс? Если нет, то почему?

автор Alemo Пн Май 09, 2011 11:53 am

virmantas пишет:Ja na vsie 100% uveren, chto u avtora 37 let nazad byla takaja versija:

Не знаю как насчёт 37 лет назад, а у меня нечно похожее на доске стояло. Сейчас точно уже не могу вспомнить, но было неудовлетворение и мучения. Когда наконец то добрался до редакции 7х7 и манёвра 24-19, то понял - получилось. Смотрится действительно на 99% похоже ... но не совсем.

Неплохой между прочим диспут насчёт новизны получился. А самый точный судья в отношении оценки А17 оказался А. Ляховский! Рискну также предположить (моё личное, неправильное мнение), что оценка 83 очка была дана одним из судей за ... новизну и зрелищность Laughing

автор Volk Пн Май 09, 2011 9:13 am

virmantas пишет:
Izviniajus, chto lezu v spor drugix.
Ja na vsie 100% uveren, chto u avtora 37 let nazad byla takaja versija:

No avtor reshil sdelat rovnoje kalichestvo shashek i sdelat pervyj xod s bolshem kolichestve iliiuzornogo vybora. Esli posmotret reshenije v kratkoi notacii, to reshenije otlichaetsa tolko na odin xod. Edinsvenoje otlichije kak byla udalena opornaja chiornaja 29. V miniatiure eto pozvolilo umenshit kalichestvo chiornyx na odnu shasku i poputno poluchilos 3 bolshinstva. No eto ni kak ne tianet na originalnost. Podobnyx uluchenij (ne imeju vvidu 3 bolshinstva) mozhno sdelat pochti v kazhdoi vtoroi kompozicii. Ne dumaju, chto konkursnaja kompozicija dolzhna idti po takomu puti i stat sedevrami. Posmotrite, chto polucilos iz etogo u dueta F... iz Ukrainy.

24] 17.9.24(30)35+.

24А

[ ИП - N.Irzjavski (Shaski, 1978) 7.38.9.35 + ] [ AT]
В проекте Васи Факанова легко проходит полная проводимость части проекта путём подкидывания шашки 30 на доску...
Как можно и снять шашку 30 в позе Иржавского...
Хотя и не стопроцентный факт сильного ИП, но явный повод для рассмотрения на сильного ИП...
====================================
Разница в оценке позы Моисеева состоит в том, что судьи так и не доказали полную проводимость части проекта Моисеева...
Ход 2:5 не имеет сильных ИП, хотя и имеет миллион слабых ИП (с чем я и не спорю...)
Видимо, чтобы попытаться задебилизировать позу Моисеева - всего лишь надо было поискать соответствующий и более подходящий донос...

автор Tsvetov Пн Май 09, 2011 6:59 am

Alemo пишет:
Миша, давай сравним по косточкам.

Это к специалисту по рожкам и ножкам Laughing

Alemo пишет:
Итак по 3-м пунктам совпадает...

Совпадает почти ВСЁ

Alemo пишет:
по 3-м пунктам улучшено.

Ухудшено большинство - вместо 2х3, 1х2х2, 1х2 у тебя только 3 раза 1х2.
Про преддамочные забудь, отжило.

Я поставил на 32 очка меньше средней оценки и объяснил - почему.
А на каком основании поставлен высший бал среди всех произведений - 83 (на 44 больше среднего!) - очень бы хотелось узнать и обсудить.

автор virmantas Пн Май 09, 2011 6:06 am

Alemo пишет:И всё-таки, всё-таки, и всё-таки ...

Миша, давай сравним по косточкам.

Что общего ?

1) Столбняк
2) Бой чёрных 18х34
3) Направление движения белой дамки в заключительном бое

Что УЛУЧШЕНО ?

1) Расстановка (миниатюра + чёрная шашка на 44)
2) Реализовано 3 большинства в миниатюре (7х7), что значительно сложнее, чем 8х8.
3) Добавлен ход белых на 7 с зависанием.

Итак по 3-м пунктам совпадает, по 3-м пунктам улучшено. Ты же выставил оценку почти нулевую, учитывая только улучшение по пункту 3, но не учитывал 1 и 2 пункт.

Согласен ?

Я значительно УЛУЧШИЛ и обогатил позицию и обработку предшественника и значит наличие ТАКОГО ИП должно улучшать оценку, разве не так ?

Izviniajus, chto lezu v spor drugix.
Ja na vsie 100% uveren, chto u avtora 37 let nazad byla takaja versija:
Lietuva - 2010 13049202426

No avtor reshil sdelat rovnoje kalichestvo shashek i sdelat pervyj xod s bolshem kolichestve iliiuzornogo vybora. Esli posmotret reshenije v kratkoi notacii, to reshenije otlichaetsa tolko na odin xod. Edinsvenoje otlichije kak byla udalena opornaja chiornaja 29. V miniatiure eto pozvolilo umenshit kalichestvo chiornyx na odnu shasku i poputno poluchilos 3 bolshinstva. No eto ni kak ne tianet na originalnost. Podobnyx uluchenij (ne imeju vvidu 3 bolshinstva) mozhno sdelat pochti v kazhdoi vtoroi kompozicii. Ne dumaju, chto konkursnaja kompozicija dolzhna idti po takomu puti i stat sedevrami. Posmotrite, chto polucilos iz etogo u dueta F... iz Ukrainy.

автор Volk Пн Май 09, 2011 5:39 am

Algimantas пишет:Volk:
"(...)можно было бы выставить БО ввиду недостаточности авторского вклада...(...)"/

Спасибо за интересные дискуссии, в том числе и г.Геннадию.
Я не оцениваю и не комментирую работу судей тех соревнований, которые сам провожу, поэтому и сейчас воздержусь от комментарий.
Без всякой злобы 2 вопроса г.Геннадию:
1. Укажите на каких оснований, руководствуясь существующими правилами, судья мог поставить "без очков" (БО)?
2. Собрались 3 друзья, нужно собрать деньги на бутылку. Петров говорит, что у Сидорова "в кармане 0 рублей", Иванов (не Борис :) ) говорит, что у Сидорова "карманы без рублей". Вопрос: в каком случае в карманах Сидорова денег больше и в каком случае Петров и Иванов (и Сидоров) будет больше довольные?
P.s. Если бы Вы говорили о термине "без оценки" я как то бы старался понять. Но тогда тоже могут найтись очень недовольные "без оценки", лучше уже любая, ясная оценка...

1) Ну в теоретическом плане мы с Вами разошлись в 1992-м году...
Очевидно, что вопрос достаточности-недостаточности авторского вклада, вопрос силы или слабости ИП в теоретическом плане должен был рассмотрен давным-давно...
Собственно. и в то время я предлагал базовую оценку по техэлементам...
Литовская школа теории ответила -
- главное - некая оригинальность и новизна (обычно первых пяти мест...)
Остальное - неважно...
Если судья не чуствует оригинальности и новизны - оценка неоригинальных поз не обязана соответствовать воображаемой технической оценке по элементам, но лишь бы она была выше нуля...
===============================
Поэтому современный потребитель, глядя на конкретное произведение, почти никогда не может угадать судейскую оценку...
Да и судейская оценка имеет анекдотические расхождения в виде оценок в 10-50-85 очков...
Всё благодаря собственному видению красоты и оригинальности конкретного судейского лица...
===============================
Собственно, как победившая точка зрения, Вы и пишете (вместе с ПШ) Правила...
Но не я...
Если бы я писал Правила - они имели бы совсем другой вид...
===============================
Насчёт нуля рублей не понял юмора...
Могу предложить другой юмор...
===============================
2) В конкурсе проектных танцев мистер Моисеев предложил партитуру танца с техэлементами типа тройного большинства с переходом в столбняк...
Как потребитель, я взял своих исполнителей (белых и чёрных), и станцевал танец Моисеева...
И по сумме техэлементов выставил предварительную заценку танцу Моисеева в 65 очков...
(перекур)

автор Alemo Пн Май 09, 2011 5:19 am

И всё-таки, всё-таки, и всё-таки ...

Миша, давай сравним по косточкам.

Что общего ?

1) Столбняк
2) Бой чёрных 18х34
3) Направление движения белой дамки в заключительном бое

Что УЛУЧШЕНО ?

1) Расстановка (миниатюра + чёрная шашка на 44)
2) Реализовано 3 большинства в миниатюре (7х7), что значительно сложнее, чем 8х8.
3) Добавлен ход белых на 7 с зависанием.

Итак по 3-м пунктам совпадает, по 3-м пунктам улучшено. Ты же выставил оценку почти нулевую, учитывая только улучшение по пункту 3, но не учитывал 1 и 2 пункт.

Согласен ?

Я значительно УЛУЧШИЛ и обогатил позицию и обработку предшественника и значит наличие ТАКОГО ИП должно улучшать оценку, разве не так ?