Единый подход к оцениванию - сочетание компонентов ?

Этот  этюд  без указания решения  я предложил А.Федоруку для публикации в ж."Шашечный мир" в 1997 ,
однако он не смог найти полного решения .
Когда же  через некоторое время я  сообщил А.Федоруку в чем здесь "соль" ,он
воскликнул :"Как жаль, что я не напечатал этот  этюд!".
Выводы делайте сами .
    А.Фомин (1997 г.)

Вариант,который не заметил А.Федорук.
1.f8 (f6)2.g7 (a5)3.g3 (b4)4.c5 (f4)5.e5 6.b2 (c5)7.c3 8.c3x

Evgraf пишет:

Элиазар Скляр пишет:Мне очень понравилось замечание В.Студенцова который заметил что известные по отдельности варианты
не могут служить ИП к их сочетанию в одном произведении !
Возможно этот же принцип следует распространить и на другие сложные компоненнты
которые будучи известны по отдельности не могут служить ИП к их сочетанию в одном произведении ?

Не все так просто. Например, для всех понятно, что нельзя утверждать, что ИП к отдельному варианту многовариантного произведения нет, если оно есть. Дело не в том, что есть ИП, а какой его вклад в создание рассматриваемого произведения. Если приводится ИП к главному варианту, который является существенной основой композиции, то разумеется, этот ИП может влиять на оценку. Другое дело, когда добавленные варианты равноценны (или имеют больший вес) по замыслу к исследуемому вариантом. В этом случае, конечно, данный ИП не может приниматься к рассмотрению для сильного влияния на оценку.
Тоже самое и при разбивке на компоненты механизма.

Это подлинно диалектический подход. Я его разделяю. Он (с учетом специфики жанра) подходит и для задач.

Элиазар Скляр пишет:Мне очень понравилось замечание В.Студенцова который заметил что известные по отдельности варианты
не могут служить ИП к их сочетанию в одном произведении !
Возможно этот же принцип следует распространить и на другие сложные компоненнты
которые будучи известны по отдельности не могут служить ИП к их сочетанию в одном произведении ?

Не все так просто. Например, для всех понятно, что нельзя утверждать, что ИП к отдельному варианту многовариантного произведения нет, если оно есть. Дело не в том, что есть ИП, а какой его вклад в создание рассматриваемого произведения. Если приводится ИП к главному варианту, который является существенной основой композиции, то разумеется, этот ИП может влиять на оценку. Другое дело, когда добавленные варианты равноценны (или имеют больший вес) по замыслу к исследуемому вариантом. В этом случае, конечно, данный ИП не может приниматься к рассмотрению для сильного влияния на оценку.
Тоже самое и при разбивке на компоненты механизма.
Все эти обсуждения очень важны для обучения судейскому процессу, и этим надо было заниматься СПИ с самого начала своего существования прежде, чем начать организовывать чемпионаты мира.
Показательно к вышесказанному ситуация с судейством моей мини в одном из литовских конкурсов по категории супер-мини. Тогда к главному варианту этой малютки Жилявичюс привёл с десяток ИП, которые должны были по его мнению повлиять на оценку. И хотя это было неправильно с точки зрения отношения ИП к многовариантной работе, эта позиция получила значительно меньшую оценку, которую заслуживала.
Вот эта супер мини.


28(32)7,2(18),7(22А)-именно к этому комбинационному варианту и было приковано внимание Жилявичюса- 23,27,39+.
А(37)41(38В)47(43)38,27,17+.
В(39)28(43)21(48С)28-17,3+.
С(49)16/27(35)44,27/16,27+.

Во-первых, в этой супер мини самое маленькое соотношение возможных сил черных и белых, что подчеркнуло наилучшение выражение данной темы. Во-вторых, в ней есть то, что присуще комбинационным мини  - в главном варианте комбинация с жертвой белой дамки, в варианте А в финальной фазе тоже комбинация с жертвой белой дамки. Вдобавок отличная игровая начальная конструкция.

Мне очень понравилось замечание В.Студенцова который заметил что известные по отдельности варианты
не могут служить ИП к их сочетанию в одном произведении !
Возможно этот же принцип следует распространить и на другие сложные компоненнты
которые будучи известны по отдельности не могут служить ИП к их сочетанию в одном произведении ?

shaya пишет:Для Вашего друга - Владимира Павловича есть плохие слова. Против Шклудова, Шаяхметова и др.  - есть.

А для Фомина - нет.

Не странно, ли товарищ Зубов?

Чего боитесь?

Шаяхметов, где ты увидел плохие слова в адрес Матуса? Я ясно же написал, что считаю его участие в чемпионатах мира, которые он организовывал, как вне конкурса. Хотя он в действительности один из сильнейших композиторов мира и заслуживает этого звания, но факт остаётся фактом - шофёр не может быть пассажиром. Ни ты, ни Шклудов близко к нему не стоите, но гонора от вас выше крыши.
Почему я должен что-то говорить о Фомине? В последнее время я с ним ни в каких вопросах не пересекаюсь, только лишь поддерживаю в ситуациях, связанных с СПИ и проведением так называемых чемпионатов мира-64, потому что он прав.

Для Вашего друга - Владимира Павловича есть плохие слова. Против Шклудова, Шаяхметова и др. - есть.

А для Фомина - нет.

Не странно, ли товарищ Зубов?

Чего боитесь?

shaya пишет:

Evgraf пишет:Кстати, сразу на будущее поясню свою позицию - если так случится, что мне предложат возглавить СПИ, то первым делом я признаю все так называемые чемпионаты мира по шашкам-64 в качестве неофициальных. Обязательно пересмотрю итоги многих международных соревнований, где судили такие судьи как Шаяхметов и ему подобные. Признаю участие В.Матуса в чемпионатах мира, которые он организовывал, как вне конкурса.

А понятно. У Юшкевича, по ряду данным, свои планы в роли лидера СПИ. Ну-ну.

А мне, честно говоря, часто непонятно - о чем пишет Шаяхметов, вот и сейчас, не понял, что он хотел до нас донести.

Evgraf пишет:Кстати, сразу на будущее поясню свою позицию - если так случится, что мне предложат возглавить СПИ, то первым делом я признаю все так называемые чемпионаты мира по шашкам-64 в качестве неофициальных. Обязательно пересмотрю итоги многих международных соревнований, где судили такие судьи как Шаяхметов и ему подобные. Признаю участие В.Матуса в чемпионатах мира, которые он организовывал, как вне конкурса.

А понятно. У Юшкевича, по ряду данным, свои планы в роли лидера СПИ. Ну-ну.

Кстати, сразу на будущее поясню свою позицию - если так случится, что мне предложат возглавить СПИ, то первым делом я признаю все так называемые чемпионаты мира по шашкам-64 в качестве неофициальных. Обязательно пересмотрю итоги многих международных соревнований, где судили такие судьи как Шаяхметов и ему подобные. Признаю участие В.Матуса в чемпионатах мира, которые он организовывал, как вне конкурса.

shaya пишет:Повторю.

Вы подержали Фомина и его "чемпионат РФ по композиции 2015". Как известно, он там был участником вне зачета, и одним из двух судей, вел переписку как организатор с участником соревнований (Перепелкиным). Как Вы относитесь к этим фактам?

Или можете поделитесь планами Фомина по созданию композиторской комиссии при Лангине, продолжении Вашей комиссии при ФМЖД-64. Какие Ваши соображения по завершению незаконного "чемпионата мира" 1997 года без санкции ФМЖД.

ps
Отказ от этих ответов тоже поддержка Фомина.

Шаяхметов, Вы специально заладили как попугай одно и тоже, чтобы вывести меня из себя?
Ведь я уже, можно сказать, на пальцах пояснил свою позицию.
Ещё раз повторю для слепых и глухих - мне по фене чемпионат РФ 2015 и все что с ним связано. Это раз.
Мне по фене композиторская комиссия при Федерации Лангина, и все что с этим связано!
Ещё раз повторить?

Повторю.

Вы подержали Фомина и его "чемпионат РФ по композиции 2015". Как известно, он там был участником вне зачета, и одним из двух судей, вел переписку как организатор с участником соревнований (Перепелкиным). Как Вы относитесь к этим фактам?

Или можете поделитесь планами Фомина по созданию композиторской комиссии при Лангине, продолжении Вашей комиссии при ФМЖД-64. Какие Ваши соображения по завершению незаконного "чемпионата мира" 1997 года без санкции ФМЖД.

ps
Отказ от этих ответов тоже поддержка Фомина.

shaya пишет:Зубов, Вы боитесь фактов.

Так что насчет договоренностей с Фоминым. Поделитесь, чего уж там

Шаяхметов, я не только не боюсь фактов, но и твоей дубовой напористости.
У меня с Фоминым не было никаких договоренностей.
Повторяю для слепых и глухих, я поддерживаю А.Фомина относительно его претензий к СПИ.

Зубов, Вы боитесь фактов.

Так что насчет договоренностей с Фоминым. Поделитесь, чего уж там

Факты - это то, что в руководстве СПИ сейчас находятся нечистоплотные и неквалифицированные люди, которые наносят непоправимый урон спортивной шашечной композиции.
Шаяхметов, знай своё место, не уродуй лицо шашечной композиции.

shaya пишет:Зубов (уже не Евграф Владимирович)!
Чемпионат РФ Вы поддержали официально. Вместе с Фоминым.
Даже здесь, даже сейчас, боитесь нарушить какие-то договоренности между собой не нападать друг на друга.
Если хотите, расскажите о своем недавнем выступлении перед руководством ФШР.

Или можете поделитесь планами Фомина по созданию композиторской комиссии при Лангине, продолжении Вашей комиссии при ФМЖД-64. Какие Ваши соображения по завершению незаконного "чемпионата мира" 1997 года без санкции ФМЖД.
зы
Вот это факты, а не Ваша ложь.
зыы
Вы понимаете, товарищ Зубов, что клевещите не на Шклудова, Шаяхметова, СПИ? А на ФМЖД (частью которой является СПИ ФМЖД)

Шаяхметов, вы совсем охренели? О каком своём выступлении перед руководством ФШР я должен поведать? Ни перед кем никогда не выступал?
Поддержал Фомина в личной с ним беседе относительно Шаяхметова, что этому фрукту не место в СПИ, и он не имеет права представлять Россию в этой организации. Тоже самое сказал своему другу Юрию Чертоку, которого подвозил на сборище Федерации. Я не имею никаких отношений с ФШР и для меня эта организация пустое место.

Ребята...спасибо что "поддержали" тему ?

Зубов (уже не Евграф Владимирович)!
Чемпионат РФ Вы поддержали официально. Вместе с Фоминым.
Даже здесь, даже сейчас, боитесь нарушить какие-то договоренности между собой не нападать друг на друга.
Если хотите, расскажите о своем недавнем выступлении перед руководством ФШР.

Или можете поделитесь планами Фомина по созданию композиторской комиссии при Лангине, продолжении Вашей комиссии при ФМЖД-64. Какие Ваши соображения по завершению незаконного "чемпионата мира" 1997 года без санкции ФМЖД.
зы
Вот это факты, а не Ваша ложь.
зыы
Вы понимаете, товарищ Зубов, что клевещите не на Шклудова, Шаяхметова, СПИ? А на ФМЖД (частью которой является СПИ ФМЖД)?

shaya пишет:Значит фактов и доказательств нет. Так и будем говорить - ложь  и клевета.
зы.
Вы подержали Фомина и его "чемпионат РФ по композиции 2015". Как известно, он там был участником вне зачета, и одним из двух судей, вел переписку как организатор с участником соревнований (Перепелкиным). Как Вы относитесь к этим фактам?  

Шаяхметов, Вы, текст,  написанный на русском языке , прочитать не можете?  Я же привёл ясные факты и доказательства того, что Шклудов благодаря и при помощи СПИ сделал себя так называемым чемпионом мира. Если человек сел за руль, то он шофёр, а не пассажир! Какие доказательства и факты для этого нужны? Дверь - это дверь, а окно - это окно! Не тупите, или это Ваше кредо?!

Где и когда я поддерживал чемпионат РФ 2015? Как известно, меня это соревнование ничем не заинтересовало, и в первую очередь  тем, что оно не называется чемпионатом мира.

Значит фактов и доказательств нет. Так и будем говорить - ложь и клевета.
зы.
Вы подержали Фомина и его "чемпионат РФ по композиции 2015". Как известно, он там был участником вне зачета, и одним из двух судей, вел переписку как организатор с участником соревнований (Перепелкиным). Как Вы относитесь к этим фактам?

shaya пишет:

Evgraf пишет:[ Не понял, разве я когда-то где-то писал, что не одобряю возмущения и обвинения Андрея Фомина. Целиком их поддерживаю, Шклудов - проходимец, который организовал так называемые чемпионаты мира, чтобы стать в нем чемпионом. И в этом ему помогла так называемая СПИ, в составе которой такие дилетанты как Шаяхметов!
Прекрасно понимаю, что слепому, глухому и в тоже время слабому специалисту невозможно доказать, что очевидно для того, кто хорошо видит, слышит и умеет правильно оценить ситуацию.

Факты, доказательства. Или Вы такого понятия не знаете?   Кроме голословного вранья и клеветы у Вас еще что-то есть?

Факты, доказательства? Вы, в действительности глухой, слепой и тупой?!
Шклудов организовал чемпионаты мира, или нет? Регламент писал под себя, или не писал? Принял в них сам участие, или не принял? Подлогом против конкурентов занимался, или нет? Так называемым чемпионом разве не стал, и был утверждён так называемой СПИ?
Ваши вопросы похожи на вопросы из дурдома, где дверь считают окном, так как невозможно доказать обратно из-за отсутствия фактов и доказательств, что дверь -это дверь, а окно - это окно!

Evgraf пишет:[ Не понял, разве я когда-то где-то писал, что не одобряю возмущения и обвинения Андрея Фомина. Целиком их поддерживаю, Шклудов - проходимец, который организовал так называемые чемпионаты мира, чтобы стать в нем чемпионом. И в этом ему помогла так называемая СПИ, в составе которой такие дилетанты как Шаяхметов!
Прекрасно понимаю, что слепому, глухому и в тоже время слабому специалисту невозможно доказать, что очевидно для того, кто хорошо видит, слышит и умеет правильно оценить ситуацию.

Факты, доказательства. Или Вы такого понятия не знаете? Кроме голословного вранья и клеветы у Вас еще что-то есть?

shaya пишет:

Evgraf пишет: А "новополоцкий специалист" по завоеванию званий чемпиона мира, как обычно, пытается затуманить вам мозги, в надежде вновь себе прихватить очередное звание чемпиона мира...

Здесь ответ, почему Е.В. официально и неофициально поддерживает Фомина. Одни и те же слова, слова, слова. Где доказательства? Факты? Сплошная ложь и клевета.

Не понял, разве я когда-то где-то писал, что не одобряю возмущения и обвинения Андрея Фомина. Целиком их поддерживаю, Шклудов - проходимец, который организовал так называемые чемпионаты мира, чтобы стать в нем чемпионом. И в этом ему помогла так называемая СПИ, в составе которой такие дилетанты как Шаяхметов!
Прекрасно понимаю, что слепому, глухому и в тоже время слабому специалисту невозможно доказать, что очевидно для того, кто хорошо видит, слышит и умеет правильно оценить ситуацию.

Evgraf пишет: А "новополоцкий специалист" по завоеванию званий чемпиона мира, как обычно, пытается затуманить вам мозги, в надежде вновь себе прихватить очередное звание чемпиона мира...

Здесь ответ, почему Е.В. официально и неофициально поддерживает Фомина. Одни и те же слова, слова, слова. Где доказательства? Факты? Сплошная ложь и клевета.

Элиазар, как раз ты начал думать в правильном направлении, так как давно пора навести порядок с судейским произволом и кофейным оцениванием. А "новополоцкий специалист" по завоеванию званий чемпиона мира, как обычно, пытается затуманить вам мозги, в надежде вновь себе прихватить очередное звание чемпиона мира...

Начну с последнего абзаца.
Это очередная фантазия на тему как автоматизировать (компьютеризировать) оценочный процесс...
Здесь не следует забывать, что и в таком автоматизировании есть свои пробелы!

Возьмем к примеру ПОЧТИ АВТОМАТИЗИРОВАННУЮ систему оценивания этюдов, предложенную Витошкиным/Становским! (Смотри в к ниге Витошкина "Секреты этюдного творчества").
Много красивых формул, цифр, выкладок... И почему-то все упускают из вида самое начало - "один КВ оценивается в диапазоне от 0,5 до 2,5 очков"!
А теперь вопросы - как автоматизировать то, что я по тексту Элиазара выделил красным???
Как машина (программа) сможет выбрать 0,5 или 2,5? (1)
На чем она будет основывать понимание "зрелищности", "красоты"? (2)

У человека, оценивающего какое-либо шашечное произведение, у каждого СВОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ, СВОИ ПРЕДПОЧТЕНИЯ, СВОЙ СТАЖ В КОМПОЗИЦИИ!
И именно на этом основана выставляемая им оценка!!!
Кофейность??? Да ради Бога! Называйте как угодно, но от этого РЕАЛИИ НАШЕЙ ЖИЗНИ не изменятся.

А реалии таковы, что мы порою (в разной степени) эгоистичны, сомовлюбленны, хамоваты... Мы не умеем спорить, не умеем искать консенсус... Мы будем ругать (поносить) мнение (и оценку) нашего же коллеги, но никогда не признаем за ним право на то, что он может это мнение иметь, и это мнение такое же правильное, как и все остальные.

На сегодня существует самая лучшая система оценивания. Да-да! Это судейство несколькоми судьями с отбрасыванием минимальной и максимальной оценок!
И лучшей системы нам не найти!
Человека не переделаешь!!! (П.Шклудов - Планета)

Спасибо Петру что оперативно отреагировал !

Отвечу по порядку:
(1)
Я нигде не говорил о машинном оценивании ?
(2)
Насчет зрелищности и красоты...хотя эти понятия могут немного отличаться у различных судей,
но в общем и целом если брать среднюю оценку от пяти судей мы придем к консенсусу ?
(3)
Я согласен с Петром что сегодняшнее оценивание с пятью судьями достаточно объективно...
поэтому предлагаемая система рассчитана скорее для спорных ситуаций ...
допустим два произведения претендуют на призовое место...и вот тогда судья в случае спора сможет
количественно обосновать свою оценку ...как перед участником так и перед СПИ...если допустим в СПИ будут жалобы на необъективное судейство?

Еще раз спасибо Петру за участие в обсуждении !