МиФ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Программы и композиция

+2
Studencov
Элиазар Скляр
Участников: 6

Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор SB Пт Май 13, 2016 8:31 pm

На тему применения Программы Гимбутаса для составления задач я написал статью THE GIMBUTAS SCORE ("Партитура Гимбутаса"), которую можно прочитать на этом форуме (линк: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ). О том, какие фантастические возможности открывает эта программа в этом жанре композиции, можно судить хотя бы по следующей задаче, приведенной в данной статье:


С.И.БЕРЕНШТЕЙН

"Шашки в России"

(форум "Неразумная Сила Искусства")

08.10.2012
Задача посвящена

МИЛЕНКО ЛЕПШИЧУ

(MILJENKO LEPŠIČ)

Программы и композиция 14180565225
Программы и композиция 07d2eb35f40d

[36]

[42]

[43]

[45]
П
28
Программы и композиция 14180572812
(17 A)
Программы и композиция 14180614263
11 (17)
Программы и композиция 14180615277
4-10 (4)
Программы и композиция 14180615659
11 (24)
Программы и композиция 14180616259
7
Программы и композиция 14180575051
(12/15 B)
Программы и композиция 14180577449
25-30 (15/12)
Программы и композиция 14180579665
28 (23)
Программы и композиция 14180619041
10 (4)
Программы и композиция 14180581073
9 (13)
Программы и композиция 14180581739
48 (30)
Программы и композиция 14180582918
49
Программы и композиция 14180590792
[43]
.....
B (30)
Программы и композиция 14180584613
50
Программы и композиция 14180585048
(12/15), 16 (15/12)
Программы и композиция 14180623872
18 (23)
Программы и композиция 14180586798
33 (29)
Программы и композиция 14180590014
16:20 (24)
Программы и композиция 14180587454
48
Программы и композиция 14180591488
[42]
A (23)
Программы и композиция 14180593014
28
Программы и композиция 14180594147
(32 C)
Программы и композиция 14180597087
36-41, 11 (17)
Программы и композиция 14180598465
24-20, 6 (30)
Программы и композиция 14180600271
8 (3)
Программы и композиция 14180600908
8
Программы и композиция 14180601481
(13) 31
Программы и композиция 14180602442
(7), 11, 15-10, 26, 31,
10-41
Программы и композиция 14180603285
[36]
.....
C (17)
Программы и композиция 14180604694
11 (17)
Программы и композиция 14180605236
25-14 (10)
Программы и композиция 14180606502
8 (14)
Программы и композиция 14180607202
48 (24)
Программы и композиция 14180608294
26 (30)
Программы и композиция 14180609296
7 (12)
Программы и композиция 14180609623
49 (14)
Программы и композиция 14180611915
20, 22, 35, 40, 50
Программы и композиция 14180611278
[45]
СТАНДАРТНАЯ ЗАПИСЬ РЕШЕНИЯ
28 (17 A), 11, 4-10, 11, 7 (12/15 B), 25-30, 28, 10, 9, 48, 49 [43];

B (30), 50, 16, 18, 33, 16:20, 48 [42];

A (23), 28 (32 C) 36-41, 11, 24-20, 6, 8, 8, 31, 11, 15-10, 26, 31, 10-41 [36];

C (17), 11, 25-14, 8, 48, 26, 7, 49, 20, 22, 35, 40, 50 [45].

SB

Количество сообщений : 4622
Дата регистрации : 2008-06-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор Studencov Пт Май 13, 2016 8:07 pm

миленко пишет:А вот для меня прецедентов является что вы ( и не только вы ) пишете и об этом что не знаете , или знаете по слухам. Любопытно , а вам понятно почему вообще ( если так как вы написали ) появилось второе издание "Антологии ошибок" , где уже не один , а два автора ?!
Вопрос не по существу. Мне интересны реплики по моим конкретным расчётам. Если хотите, пожалуйста, разъясните, что вы хотели сказать своей репликой. я этой реплики не понял.
Дополнительно могу заметить. Я много раз сталкивался с такими случаями, когда у Гимбутаса указан какой-то один брак. А на самом деле, брака в каждом варианте намного больше. указано одно побочное решение, а побочных решений 2 или 3.
Миленко. пожалуйста, объясните мне, в чём я не прав. О чём я пишу такое, чего я не знаю?
Но сразу предупреждаю, что это отход от темы "Компьютерного программирования".

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор LeoMinor Пт Май 13, 2016 8:03 pm

Кстати , если бы вы точно знали где программа господина Жидрунаса ( 100 ;  переработанная прога Dam22 ) была сильна , а где были её слабые места , вы не написали бы ерунду что первое что пострадает - будет этюд ...

На поиск ппр или чпр в проблемах не надо было писать новых "Антологий" и обошлось без моего участия и моего коавторства , так как и проги прошлого столетия великолепно справились с комбинацией и поиском других решении , поиском единственности в ударах .


Последний раз редактировалось: LeoMinor (Пт Май 13, 2016 8:09 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор Studencov Пт Май 13, 2016 7:58 pm

Дополнение к P.S. Я ещё не обратил внимание на то, что на одно из свободных 36 полей можно поставить либо белую, либо чёрную шашку. Следовательно, объём базы должен увеличиться не в 36. а в 72 раза. Но... Но на противоположные дамочные поля "чужую" простую не поставишь. Значит, не в 72 раза, а немного меньше, где-то в 62-65 раз. А если рассматривать ещё и дамочные позиции, то увеличение объёма будет в 134-144 раза.
144*128=18432 Гигабайт. На сегодня таких объёмных жёстких дисков в продаже нет. Анализировать эти позиции на компе - никакого времени не хватит.

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор LeoMinor Пт Май 13, 2016 7:50 pm

В.Студенцов писал :

И есть ещё прецедент. Был талантливый шашечный энтузиаст - Антанас Гимбутас. А его сын стал очень способным, профессиональным программистом. И в результате мы имеем анализ почти всех, созданных за всё время, этюдов. Брак в этих этюдах был описан в "Антологии ошибок".

А вот для меня прецедентов является что вы ( и не только вы ) пишете и об этом что не знаете , или знаете по слухам. Любопытно , а вам понятно почему вообще ( если так как вы написали ) появилось второе издание "Антологии ошибок" , где уже не один , а два автора ?!
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор Studencov Пт Май 13, 2016 7:32 pm

После сегодняшней реплики Миленко, надо уточнить. Я очень громко написал "Гибнет". Я хотел сказать "ближе всего к гибели". Из всех разделов, ближе всего к гибели раздел этюдов.
За эндшпильными базами (ЭБ) я сильно не слежу. Пользуюсь программой Аврора, но ЭБ для неё имею только те, которые были присланы вместе с программой (а это всего примерно 4гигабайта).
Если появились уже ЭБ для 14 шашек - это похвально.
Из публикации Миленко я понял только одно. Эта база занимает 128 Гигабайт. Чтобы было понятно для неспециалистов, переведу на "человеческий язык". И сделаю предварительный расчёт для раздела "Миниатюры-100".
В 1 бит памяти можно записать либо НОЛЬ, либо ЕДИНИЦУ.
В 1 байт=8бит можно записать любое целое число от нуля до 256.
1 Килобайт - можно записать 1000 чисел (точнее, два в десятой степени, то есть 1024 числа)
1 Мегабайт - можно записать 1024*1024=более миллиона чисел.
1 Гигабайт - можно записать 1024*1024*1024= более миллиарда чисел.
128 Gb =128 Гигабайт - это более 130 МИЛЛИАРДОВ чисел.
Сколько места надо, чтобы записать одну миниатюру 7х7?
14 полей - это 14 чисел. для каждой позиции также надо записать оценку этой позиции (15-е число). И лучший ход в упрощённом виде (16-е число).
Скорей всего разработчики программы стремятся, чтобы ЭБ занимали как можно меньше места. То есть, все эти 16 чисел сжимают до уровня 8-12 байт. Но даже, если за основу расчётов взять 16 байт, то получаем 130миллиардов делить на 16 = 8 миллиардов позиций.
Я в этих вычислениях тоже дилетант, могу и ошибаться. Но для себя я получаю 8 миллиардов позиций 7х7.
Вот в этих 8 миллиардах компьютер и должен копаться, как добытчики алмазов в породе. Насколько я помню, на несколько тонн кимберлитовой породы приходится одно небольшое "стёклышко" необработанного алмаза.
Конечно, среди этих позиций будет много позиций ничейных или проигранных. Сколько выигранных - трудно даже предположить. Пускай это будет один миллиард.
Для каждой позиции из этого миллиарда, Компьютер должен убедиться, что финал композиционный! Если финал не композиционный - позицию отбрасываем. Далее, Компьютер должен убедиться, что нет побочных решений (ничейные позиции мы отбросили раньше). Далее, Надо убедиться, что побочных решений нет на всех ходах решения. И только потом, надо бы ещё оценить, показывать ли эту миниатюру на экране или распечатывать ли её на бумагу...
Для нас, нынешних "чудаков", по моему, угрозы нет. Все мы достаточно старые, бежать в Университет чтобы изучить вершины нынешнего программирования, никто из нас не будет.
Но есть много прецедентов, когда рядовые шашисты становились первоклассными программистами. И в результате появились шашечные программы, которыми мы пользуемся (с последним предложением кто-нибудь поспорит?).
И есть ещё прецедент. Был талантливый шашечный энтузиаст - Антанас Гимбутас. А его сын стал очень способным, профессиональным программистом. И в результате мы имеем анализ почти всех, созданных за всё время, этюдов. Брак в этих этюдах был описан в "Антологии ошибок".
Если у кого-то из нас, появится внук, по способностям такой же программист, как и сын Антанаса....  Миллиард - это тоже конечное число, которое компьютер может осилить.
P.S. 1. Как я написал, это расчёты и размышления дилетанта. Но я их написал, чтобы кто-то меня исправил, мне возразил.
2. Я совершенно не касаюсь темы, когда составляет человек, но брак и дополнительные варианты ищет на компьютере. Я знаю, что многие композиторы программами пользуются. Не буду скрывать, что с мая 2015 года и я понемногу начал пользоваться Авророй. Это сильно экономит время. Прежде, чем наращивать позицию, я проверяю качество уже стоящей на доске позиции. Нет ли ничьи. Нет ли второго решения. Где-то на сайте я встречал реплику Шклудова, о том, что он никак не может "подружиться" с Авророй. А мне Аврора очень нравится. Это прямо ТО, что мне было нужно!
3. Поскольку 15-фигурных ЭБ пока что не создано, то, как вы понимаете, другим разделам ничего не угрожает. Но если такие ЭБ появятся, то надо понимать, что увеличение ЭБ на одну шашку, увеличивает размер ЭБ в несколько раз. То есть, грубо говоря, рассматриваем позицию 7х7. Осталось свободных 50-7-7=36 полей. Следовательно на любое из 36 полей компьютер, при создании ЭБ, ОБЯЗАН поставить либо простую, либо дамку. Следовательно, только для простых шашек, объём 15-фигурной ЭБ увеличится в 36 раз (по сравнению с 14-фигурной). 128*36=4600 Гигабайт ( 4600 миллиардов байт)!
Для 15-фигурной ЭБ требуется Внешний жёсткий диск объёмом 5 Террабайт. На сегодня это, конечно, уже не фантастика, но большая и дорогая редкость.

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор LeoMinor Пт Май 13, 2016 8:51 am

В.Студенцов писал :
На сегодня "гибнет" раздел этюдов. Уже созданы эндшпильные базы (ЭБ)  до 10 единиц (то есть до соотношения 5х5, в том числе с дамками).
  Shocked  Very Happy

Но я так и претполагал , у каждого "спеца" свое мнение и любой готов на самообман и будет веселиться что только соседу "корова пострадала" , но к сожалении - это лишь и только самообманивание.

Спорить можно по любом предложении , но вот только там где аргумент понятный и Элиазару   Very Happy

Программы и композиция 348fz8m

А уверен что PLUS далеко не самая продвинутая программа . Тоже надеюсь что господин Студенцов не начнет мне доказивать что 10 единиц более чем 14 ; все таки он лучше A.Ляховского понимает "математику".
LeoMinor
LeoMinor
Admin

Количество сообщений : 9091
Географическое положение : Croatia
Дата регистрации : 2008-03-28

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор Элиазар Скляр Пт Май 13, 2016 8:32 am

Элиазар Скляр пишет:Спасибо Евграфу и Виктору...
у Виктора было интересно почитать с точки зрения человека разбирающегося в программах...
сколько понял Виктора - самое трудное для программы отобрать из миллионов найденных композиций...позиции с оценками 50-60-70 итд.
Программист должен научить программу оценивать найденную миниатюру. И выдавать на экран только миниатюры с оценкой более 50-60-70 очков. На сегодня, я считаю, это фантастика (ВС)
После прочитанного я еще более уверился что соединение программы и человека даст хороший импульс для
развития композиции по крайней мере в проблематике...
Правда есть и такое...допустим НН публикует от своего имени файл созданный программой с миллионом позиций в котором наряду с мусором имеются
и произведения 50-60-70 итд. и как быть в таком случае...ведь он тем самым претендует на приоритет ...
хотя самих позиций 50-60-70 итд. находящихся в его файле он мог в глаза не видеть ?

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9529
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор Perepelkin Пт Май 13, 2016 7:08 am

Неплохой импульс даёт взаимодействие "человека с алкашом".
Я посчитал, что в течение года, мог бы из любого жителя планеты Земля,  
сделать Чемпиона мира по ш/к и,соответственно,
Международного гроссмейстера по ш/к!
Достойно "Книги рекордов..."! Не так ли?
А если 3-х кратным ЧМ и ещё призёром (не считая межд.конкурсы),
думаю,можно было бы претендовать и на "Заслуженного тренера России"!?

Perepelkin

Количество сообщений : 393
Дата регистрации : 2015-06-30

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор Элиазар Скляр Пт Май 13, 2016 6:46 am

Спасибо Евграфу и Виктору...
у Виктора было интересно почитать с точки зрения человека разбирающегося в программах...
сколько понял Виктора - самое трудное для программы отобрать из миллионов найденных композиций...позиции с оценками 50-60-70 итд.
Программист должен научить программу оценивать найденную миниатюру. И выдавать на экран только миниатюры с оценкой более 50-60-70 очков. На сегодня, я считаю, это фантастика (ВС)
После прочитанного я еще более уверился что соединение программы и человека даст хороший импульс для
развития композиции по крайней мере в проблематике...


Последний раз редактировалось: Элиазар Скляр (Пт Май 13, 2016 7:12 am), всего редактировалось 2 раз(а)

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9529
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор Evgraf Пт Май 13, 2016 4:39 am

Элиазар затеял бесполезный разговор. Все, кто говорит о творчестве программы забывают про самый наиважнейший момент в состязаниях и определении авторства. При судействе композиции основным фактором является не начальная конструкция композиции, а авторское решение! Если в авторском решении что-то упущено или записано много лабуды (засоренность решения), то это сильно должно влиять на оценку. Программисту, чтобы создать стоящее шашечное произведение при помощи программы необходимо иметь отличное образование в области шашечного творчества. А в этом случае программист, являясь уже приличным составителем, пользуется своей программой не иначе как подручным инструментом.

Evgraf

Количество сообщений : 2592
Дата регистрации : 2008-05-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор Studencov Пт Май 13, 2016 12:12 am

На сегодня "гибнет" раздел этюдов. Уже созданы эндшпильные базы (ЭБ)  до 10 единиц (то есть до соотношения 5х5, в том числе с дамками). И "процесс" усовершенствования ЭБ продолжается. Вопрос стоит в другом, в какой-то конкретной позиции (эндшпиле) выигрывает только какой-то один ход, или выигрывают несколько ходов? если строго один ход - это потенциальный кандидат на композиционный этюд. Если выигрывают два хода - вообще-то брак, но возможна разрешённая дуаль. Если выигрывают три хода - брак.
Тут упоминалась программа Свирина (Аврора). В его ЭБ нет информации о том, сколько в позиции выигрышей. В его базе только записано, сколько ходов до выигрыша.
Выскажу своё мнение в котором я 100-процентно уверен. Если появится композитор со способностями программиста (уровня Свирина), то появится очень много этюдов, найденных компьютером. Возможно, появится новый чемпион мира по этюдам. (А может быть уже появился?! Very Happy  )
Этюды комп может искать двумя способами. Первый - наращивание. Есть какой-то мотив. Комп ищет, из каких позиций в ЭБ можно перейти к данному мотиву. Найдя группу этих позиций, комп ищет, в каких из этих позиций выигрыш единственный (то есть комп отбрасывает мусор). Дальше - следующий подобный шаг, наращивание позиции ещё на один ход.
Ясно, что при анализе будет возникать "дерево" вариантов с различными миниэтюдами.
Второй способ - берётся позиция из ЭБ, и если в ней выигрыш единственный, то перебираем ходы чёрных. Если после какого-то хода у белых снова единственный выигрыш - это уже кандидат на одновариантный этюдный вариант. Если цепочка ходов подтверждает то, что это 1-вариантный этюд, то комп ищет второй, третий и другие варианты. Если такие варианты найдутся - это этюд.
В будущем может оказаться на грани краха раздел Мини-100. Но тут мало отыскать позицию 7х7 с точной игрой и точным финалом. Таких мини, не найденных нами, ещё огромное множество. Программист должен научить программу оценивать найденную миниатюру. И выдавать на экран только миниатюры с оценкой более 50-60-70 очков. На сегодня, я считаю, это фантастика.
Тут ещё надо пофилософствовать на тему, "алгоритм программы". Когда-то под руководством Михаила Ботвинника пытались создать ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ шахматную программу. То есть, она должна была думать как человек. Из этой затеи ничего путного (хорошего) не вышло. Практика показала, что намного проще искать перебор всех возможных продолжений. Оценивать все возможные позиции, которые возникнут через 5-6-7-...-10-... ходов (зависит от мощности компьютера). И затем по специальному алгоритму, на основании оценок тех в глубине возникающих позиций, оценивать анализируемую позицию и каждый из возможных в этой позиции ходов.
   Мне кажется, что и в нашей композиции так же. Найти решение в любой проблеме - это одна сложность. А составить хорошую проблему 9х9 или 12х12 это совсем другой уровень сложности. Тут дело вот в чём. В любой композиции, даже в этюдах, дамка может сделать максимум где-то 20 ходов. А если появится программа по составлению, то программе придётся думать над вопросом, как перед этим била дамка? Вот, например, жертвуется белая дамка на 44. А как она туда попала? С какого поля? Сколько поворотов сделала во время боя? Какие чёрные шашки она сбивала?
Чтобы перебрать все варианты, это будет несколько тысяч вариантов. А если при этом белая дамка сбивала чёрную дамку... Сколько вариантов появления и боя чёрной дамкой?! Вот и сравнивайте два числа: 20 и несколько тысяч. При переборе от 5 до 20 ходов, на глубину в 10 ходов, возникают миллионы разных вариантов. А когда на глубину 10-12 ходов придётся перемножать от 20 до нескольких тысяч на каждом ходу? На глубину в 10 ходов сколько будем получать вариантов?? Лично я думаю, что комп надолго зависнет.
Когда смотришь композиции Моркуса с летающими дамками, то уверен, что таким композициям конкуренция с компьютером не грозит.

Studencov

Количество сообщений : 122
Дата регистрации : 2009-11-25

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Re: Программы и композиция

Сообщение автор Элиазар Скляр Чт Май 12, 2016 8:52 pm

Участвовать могут все и люди и роботы(Е.З.)
Я тоже такого же мнения...
хочу еще подчеркнуть что использование программ в качестве инструмента композитора не только не обеднит композицию но наоборот обогатит и расширит ее горизонты...- я уже предвижу возражение Миленко... Very Happy
В отношении проблематики я пока спокоен...если конечно не появится програмка которая начнет штамповать только отличные проблеммы...
что кстати для программистов не является столь уж трудной задачей...но надеюсь они нам такую подлянку не подложат ? Laughing

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9529
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Программы и композиция Empty Программы и композиция

Сообщение автор Элиазар Скляр Чт Май 12, 2016 8:41 pm

Предлагаю в этой теме давать материалы о роли программ в создании
шашечных композиций...

Элиазар Скляр пишет:Евграф...помнится ты мне заметил однажды по поводу одной композиции:
Сразу видно, что эта вещь составлена железякой...
Вопрос : имеют ли право композиции составленные железякой участвовать в соревнованиях на равных с композициями составленными
людьми ?

"Скорее всего, это было написано не всерьёз! Этим я, видимо, хотел подчеркнуть "бездуховность" той композиции.
Вопрос про соревнования ещё более несерьезный! Какие могут быть соревнования, когда ещё не научились как следует их судить?! Участвовать могут все и люди и роботы, а вот, кто будет их работы оценивать и как - это и есть наиважнейший на сегодня вопрос!" (Е.Зубов)


Последний раз редактировалось: Элиазар Скляр (Чт Май 12, 2016 8:56 pm), всего редактировалось 2 раз(а)

Элиазар Скляр

Количество сообщений : 9529
Возраст : 80
Географическое положение : Израиль
Дата регистрации : 2008-05-24

Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения