D29 и D47

Детектив продолжается !

Когда я коротко ответил Эду Джилберту с благодарностью за работу и сказал, что для судей скорее всего нужно 100% доказательство, и поэтому весьма вероятно, что обе позции не будут дисквалифицированы, он слегка встревожился, что выражено некоторое сомнение в чудо способностях программы и написал мне так:

Hi Alex,

Just to clarify, the probability that these are white wins is in the neighborhood of 80 to 90%. I only had to play forward about 3 moves to get a search score in the 400s, and after 6 moves a score above 2000 which means a guaranteed db win. If it is important to have a more certain answer I could always put the automatic book generator on it, and that would answer the question with more certainty. If anyone wants to try to show these lines are draws, just email me how they will deviate from the moves I sent you and I will show you kingsrow's response to win.

-- Ed


Я конечно сразу же воспользовался этой возможностью и по наглому написал ему, что было бы
здорово если бы он запустил авто-генерацию на обе позиции для получения 100% подтверждения об их статусе. Дополнительно я спросил его, что думает программа насчёт хода 38.10 в Д47.

Ждём ответа.

Саша ,
я пока ничего не хотел писать о позициях D29 и D47 , тем более что не хотел "подсказивать" монстру никаких ходов и тому подобно
Просто , хотелось сначала видеть вердикт Kingsrow и сравнить потом с моим анализам.
Мне удалось далеко продвинуться в D29 , a D47 не интересовал меня , так как он значительно "проще" и что как практик я выиграл бы за белых и кстати я побеждаю 6-фигурку Dam2.2...

Мне в вердикте Kingsrow странно что анализ D29 заканчивает ходом черных ( жаль что нет и дополнительных вариантов , хотя бы на несколько важных мест ) , так как и бедный Dam2.2 понимает ещё там после 5. 45х12 что у черных "единственный" ход (372*).
Конечно , я после 5. 12(372)37(41) имею и дальше 2(47*)21(361*)43(46*)138(30*.15*)34+.

Было бы интересно имено мою продвинутую цепочку дать на проверку , а тогда начать копать с 5-ого хода анализа на 4-ой ход и т.д.
Да, я уверен тоже что D29 выигранно после 7(36)7-2 ... , а в D47 возможно и 38.10 тоже ППР. Кстати , для Kingsrow "игра" проверить продолжение после 38.10 ...

Мой совет : ещё дополнить анализ позиции D29 - прежде чем посилать судьям. Опубликовать на сайте Пресмана - там Halbersma даст монстру больше рабочего времени и напишет дополнительных вариантов. Он не такой скупой в вариантах.

Я решил открыть здесь отдельный топик и потрепаться на тему - влияние программ на композицию и судейскую оценку. А также влияние программы на возможную забраковку.

Сегодня я получил ответ от программиста Kingsrow, который публикую здесь целиком (см. ниже) вместе с текстом имэйла, который я ему послал.

Интереснейшая ситуация.

Смысл информации Эда такой: имея мощнейщую машину с полной 8-фигурной и кусками 9-и фигурной эндшпильной базы данных, он не смог на 100% пробить обе позиции до конца. Но дав программе подумать несколько минут над каждым ходом, что эквивалентно просмотру вперёд на 20-25 полуходов, он потом делал этот ход и опять запускал программу на расчёт. После "проталкивания" вперёд на 2-3 полухода программа в обеих случаях видела практически очевидный выигрыш за белых (ППР), а после проталкивания на 5-6 полуходов - видела выигрыш до конца.

Как автор замечания беру на себя ответственность и заявляю, что ППР в обеих позициях есть !

Теперь дело за судьями и они должны решить - достаточно ли такого заключения для забраковки ? Я лично не знаю точного ответа. Предлагаю Миленко передать судьям не только моё замечание и заключение программы, но и мои размышления.

Решение, которое судьи вынесут по этим позициям, может стать хорошим прецедентом. Как автор замечания - я могу сослаться только на вердикт программы, и привести цепочку ходов, указанных Эдом. Всё, что я могу - отвечать на ходы моих возможных оппонентов, если они захотят поиграть

В моём имэйлу Эду я немножко развлёкся и высказал предположение, что в Д47 ППР есть, а в Д29 нету. Как видите - я был прав (или ошибался) на 50%.

Для Миленко и судей совместное обсуждение этих позиций может стать хорошим опытом и разминкой перед серьёзной работой Судейской Коллегии PWCP-III. Я даже судьям немножко (правда совсем немножко ) завидую -им предстоит вынести историческое решение !

=============================================================================

Hi Alex,

I ran both of your positions up using kingsrow on the 8-core machine with
16GB ram, using the full 8pc and partial 9pc dbs. In each case, after
playing only your suggested first move, I could not quite get a conclusive
result. But in each case I only had to play it forward for 2 or 3 moves,
giving kingsrow several minutes at each turn, and then I could see a
conclusive result, and after 6 moves a db win. Therefore from this analysis
I think it is very probable that both positions have alternate paths for
white wins.

[Event "Position 1"]
[FEN "W:W8,12,13,35,39,48,49,50:B19,24,25,29,31,32,37,38."]

1. 12-7 31-36 2. 7-2 19-23 3. 2-7 23-28 4. 7x45 24-29 5. 45x12 37-42 6. 48x37 32x41 ww.

[Event "Position 2"]
[FEN "W:W6,18,22,26,33,42,45,48,50:B2,4,14,24,31,32,34,35,37."]

1. 6-1 32-38 2. 22-17 38x29 3. 1-6 29-33 4. 17-12 33-38 5. 42x33 34-39 6. 33x44 ww

-- Ed

========================================================================

Hello again, Ed !

Recently another 10x10 Composition World Championship started - PWCP-III for small
problems, up to 9 pieces for each side. All positions already published and now are
under serious review and scrunity.

For most of them 6 pieces ending database of Dam2.2 was enough for final verdict.

Several more complicated positions were approved / disapproved by my copy of
Kingsrow, 7 pieces ending database.

But ... there were two positions where even with my copy of KRI final verdict is
untested. This is probably first time for almost 2 years when i was unable to solve
the problem !

Here are those two positions ...

#1

White: 08,12,13,35,39,48,49,50 (
Black: 19,24,25,29,31,32,37,38 (

Author solution: 49-43 38x49, 48-42 37x48, 08-03 19x17, 03x45 etc +

Question: can white win by 12-07 at first move ?

#2

White: 06,18,22,26,33,42,45,48,50 (9)
Black: 02,04,14,24,31,32,34,35,37 (9)

Author solution: 33-29 34x12, 22-18 12x23, 48-43 37x39, 26x10 4x15, 06-01 etc +

Question: can white win by 06-01 (or any other move) at first move ?

There is no reason for Kingsrow here to find ALL wins different from author solution. If
you can confirm that any move - 06-01, 22-17 etc, wins - this would be enough.

My personal opinion for both positions based on my experience in 10x10 and operarting
Kingsrow for almost two years:

In second position alternative solution exists and white can win by 6-1. In first position
author solution is the only one win and second win doesn't exist and red can drew the
game after 12-07.

=================================================================

Ed, whenever you and Kingsrow have a time - I'll be very appreciate your help and answer.
No hurry.

Regards,

Alex