Re: Разговорчик об Альбоме.

автор Alemo Пн Ноя 08, 2010 3:01 am

Сейчас проверил на всякий случай моё предположение с первой десяткой - не будет ли там мусора. Оказалось, что почти наверняка - нет ! Все произведения, занявшие 10-е место получили оценку очень близкую к 60 очкам.

Я рассмотрел два соревнования - PWCP-III и Lietuva-2006 и вот сколько позиций, получивших оценку не ниже 55 очков, но не вошедших в 1-ю десятку:

Категория "А" ЧМ - 4 из 46, 10-е место - 61 очко
Категория "В" ЧМ - 8 из 45, 10-е место - 63.66
Категория "С" ЧМ - 11 из 42, 10-е место - 62.33
Категория "Д" ЧМ - 13 из 36, 10-е место - 59.33

Категория "А" Лиетува-2006 - 9 из 101, 10-е место - 59.75
Категория "В" Лиетува-2006 - 13 из 93, 10-е место - 63.5

Таким образом можно сказать почти наверняка, что присвоение 3-х очков за первую десятку практически со 100% вероятностью нас не выводит за рамки хороших позиций.

Это подтверждает лишний раз, что и уровень соревнований под эгидой CPI достаточно высок, так что увеличение очковой зоны до 10 места не нарушает чистоты рядов.

А что же насчёт хороших произведений, не вошедших в 1-ю десятку ? В категории "Д" ЧМ по малым проблемам произведение, занявшее 23 место получило оценку 55 очков ... это же здорово !!!

Кстати, вот эта позиция ...

09
(8x7)
Разговорчик об Альбоме. 12623427902

09D]
12.3(17A)49.497(33)28.27.17+.
A(34)321.48(33)27.37(38)30/25(28)48(42)39.36+.

И кто же автор ? Конечно же М. Левандовский !

Если моё предложение будет принято, автор получит за эту позицию 1 полноценное очко. Много это или мало ? Жизнь покажет.

автор Alemo Вс Ноя 07, 2010 11:07 pm

Элиазар Скляр пишет:потребуется в лучшем случае нелегких 5 лет ... стали гроссами задолго до ... получил бы звание раньше ...

Елиазар, я тут скопировал кусочки из разных мест твоего последнего поста. Все они крутятся вокруг одного и того же - пораньше, побыстрее. А правильно ли это и надо ли ?

Только сегодня я чуствую, что мой уровнь действительно поднялся. Если бы получил раньше - большой радости не было бы - значит дело не серьёзное и нестоящее, если вершин можно добиться за годик - полтора без напряга. А надо ли было мне звание гроссмейстера получать сразу наскоком, не достигнув нужного уровня ?

Моё предложение тоже громадный шаг вперёд, но оно более консервативное чем то, что предлагаете Вы с Петром. С моей точки зрения давать звания только за мопедные позиции неверно и опасно.

Посмотрим, что происходит в нормальных очных соревнованиях ... Звание гроссмейтера в 50 первенствах Мухосраньска Вы получить не можете, для этого надо сыграть пару-тройку раз в финалах России не провально Laughing

Да и для звания мастера тоже нужен определённый уровень соревнований.

Статистика и опыт показывают, что не гениям для выполнения звания мастера в очной игре надо около 5 лет, а для звания гроссмейстера - 6-8 лет. Почему же в композиции эти сроки должны быть ужаты до 1-2 лет ???

Нет, облегчение норм не в интересах рядовых композиторов, это у вас с Петром какой-то элитарный подход. Мне лично интересна атмосфера соревнования и сложности достижения чего-то.

С приветом,

АМ

автор Volk Вс Ноя 07, 2010 9:46 pm

Alemo пишет:
Элиазар Скляр пишет:ты не желаешь "вступать в контакт" с простым народом (не членами ...комиссии) и совместно обсуждать твои и наши предложения !
Не согласен. Предложение о начислении 3-х баллов произведениям, занявшим 7-10 (а можно и 7-12) места я поместил на сайте "ШвР", но оно было отвергнуто и сошло на нет, потонуло в массе разговоров и других предложений.

У меня оно на первом месте в списке моих предложений. Его очень легко принять само по себе, вне связи с другими предложениями, потому что оно ничего принципиально не меняет, а является очень хорошим дополнением и развитием существующей системы.

Далее, насчёт моего предложения чтобы не менее 50% очков для нормативов были из соревнований ...

Пётр пишет, что это АНТИБОНУС, но это так только в том случае, если мы примем как базисные решения твои с Петром предложения. Если же исходить их того, что мы имеем сегодня, то никакого антибонуса нет, а есть шаг вперёд.

Главное надо понять одну простую вещь - сегодня баллы даются только за МЕСТА и участие в соревнованиях. Если же мы собираемся давать баллы и за ПОЗИЦИИ, то это принципиально новый подход и концепция и здесь уже нужно учитывать и многое другое - цели, критерии, принципы (не навреди).

Моя тезис простой и я его поместил отдельно перед моими предложениями: наиболее качественными являются произведения, прошедшие проверку соревнованием и именно за них и должно присваиваться максимальное количество баллов. Не может быть присвоено звания ТОЛЬКО за позиции, никогда не участвующие в соревнованиях - это мой основной принцип и кредо.

Ну и кроме того - звания это ведь элемент спорта и соревнования. Хотите заниматься чистым искусством - пожалуйста, никто не мешает. Печатайтесь в прессе или Интернете. Но если хотите получать звания - извольте соревноваться, прошу к барьеру !!! Звания - это всего лишь рангирование, не более того. Кто-то №1, а кто-то №2, вот и всё. И если один человек составил позицию на 85 очков, а второй на 82 очка, то это должно учитываться. У первого есть шансы получить звание и более высокое звание раньше. Места как раз и регулируют этот процесс.

Если же один человек составил 50 отличных или хороших позиций, но ни разу не участвовал в соревнованиях, то было бы большой несправедливостью давать ему тоже звание, что и человеку составишему 2 позиции, победившие в конкурсах. Другой уровень.

Пётр писал, что я смешиваю хорошие и отличные произведения, давая им 1 очко. Но если вы составили отличное произвдение, то ему место в конкурсе, где оно почти наверняка принесёт вам не меньше 3-го места и 20 баллов, а не 1 очко.

Так что всем произведениям, не участвовашим в соревнованиям и не имеющих по этому знака качества цена одна - 1 очко !

Отличные произведения появляются не каждый день и не каждый год.

_______________________________________________________________

Пётр, мне легче отвечать здесь и Миленко Лепшич, вэбмастер этого сайта-форума, абсолютно не при чём. Здесь темы не уходят с фронтальной страницы за пол дня и это чисто композиционный сайт. Меня это устраивает. Миленко же где-то с июня поместил здесь только 3 или 4 сообщения, касающихся PWCP-III, и один раз через Мишу - резкий ответ Элиазару, но там его просто по настоящему достали, когда начали топтать этюды рассуждениями о 2-х вариантных и мало-вариантных этюдах. Тут он просто не мог стерпеть, потому что чистота этюдов - для него святое.

Пётр, отвечая мне на этом сайте не имеет никакого отношения к Вашему личному конфликту с Миленко.

На самом деле у составителя должен быть выбор - по гонщицки быстро выполнить заветное звание, участвуя в топовых соревнованиях, или по мопедному медленно в течении жизни сшибать баллики в соревнованиях местного разлива (не подпадающие под крыло ЦПИ) или надеясь на попадание своих периодических поз в Альбом...)
Причины мопедного участия могут быть самыми разными - недостаточная конкурентнопособность в силу недостаточного мастерства или преклонного возраста, невписывание твоего стиля составления в рамки современного судейства, чувство бессилия перед мафиозностью судейства....
.......
Лично я стараюсь участвовать и там, и там....
Но если есть выбор в позах - я, как правило, отправляю сильнейшие прозы на соревнование рангом пониже...
Так как больше шансов, что твою прозу не задушат доносами...
..........
Чую, что в топовых соревнованиях у меня нет шансов завоевать первый юношеский разряд. Однако мопедным способом шансы есть - уже наскребал четыре отличных прозы в соревнованиях типа " Новополоцк"...

автор Элиазар Скляр Вс Ноя 07, 2010 8:47 pm

Лично у меня нет никаких сомнений, что если Миша Цветов и Левандовский будут активно участвовать в соревнования ближашие 5 лет, скажем так - 3 соревнования в год, то гроссмейстерами оба они станут.

Саша, спасибо за честность..даже ты признал ,что им потребуется в лучшем случае нелегких 5 лет..которые еще надо дожить...

а вот по системе Петра они бы стали гроссами задолго до А.Моисеева (смотри Мишину книгу)...

правда и "Моисеев по системе Петра" получил бы звание раньше, чем Моисеев сегодняшний...

то есть "за что боролись на то и напоролись !" Laughing

автор Alemo Вс Ноя 07, 2010 8:31 pm

Элиазар Скляр пишет:Замечательная позиция М. Левандовского заняла всего 19

Мне это мало что говорит. Надо увидеть остальные 18 позиций со всеми замечаниями, в том числе и к позиции Левандовского, тогда я могу сказать - состоялась несправедливость или нет. А кроме того желательно знать заодно, была ли это тематическая категория и если да - то какая.

Жаль,что Миленко не участвует в разговоре - он был один из судей того соревнования и мог бы откомментировать.

Присваивать звания ТОЛЬКО ЗА ПОЗИЦИИ мне кажется пока не целесообразно и опасно: это моё личное мнение, стоимость которого - 1 голос. Слишком субьективно и чревато потерями - тот самый случай, когда навредить можно легко.

А лучше всего было бы услышать мнение самого М. Левандовского относительно оценки его позиции и его точки зрения на нынешнюю систему норм и предлагаемые изменения.

Элиазар, не забывай также, что в конкурсе Кривия одна позиция М. Левандовского заняла 2-е место, значит он уже выполнил норму ММ, с чем я лично поздравляю его от души. Думаю, что и гроссмейстером он тоже станет не через 10 лет, а значительно раньше.

Правда в Кривии участвовали и твои позиции, занявшие 16 место в обоих категориях. Так что я окончательно смущён - отсудили в Кривии правильно, дав Левандовскому 2-е место или неправильно, дав тебе 16 место ? А стоит ли судейство всего соревнования определять только по местам, занятых собственными позициями, или позициям, которые тебе нравятся ? Кому то они могут и не нравится или нравится меньше.

Большой несправедливости и мафиозности пока не вижу, для этого нужна серьёзная выборка и статистика. Пока вижу в значительной степени лотерею.

Лично у меня нет никаких сомнений, что если Миша Цветов и Левандовский будут активно участвовать в соревнования ближашие 5 лет, скажем так - 3 соревнования в год, то гроссмейстерами оба они станут.

То же самое относится и к тебе - составляй побольше и получше позиций и наберись терпения. В первую очередь я бы посоветовал тебе не вываливать всё в Интернет до кучи через 5 секунд после того, как идея пришла тебе в голову. Если бы половина позиций с совместным соавторством, где народ доводил твои идеи до ума, принадлежали бы тебе лично, ты бы давно уже был ММ.
АМ

автор Элиазар Скляр Вс Ноя 07, 2010 8:04 pm

ему ещё нужно 25 очков, полученных за МЕСТА.

"От них плохо пахнет советскими 3-мя отличными оценками... "
(П.Шклудов)

Саша..а я ведь не случайно открыл тему "ГАЛЕРЕЯ"

Замечательная позиция Левандовского заняла всего 19 место...

те по сегодняшним меркам 0 кв балл...

это кстати ответ на твое предложение давать примат позициям за места..

а по моем мнении Левандовский дано заслуживает гросса...

а вот благодаря нынешней системе "за места" он всего лишь МФ..

в то время как посылай он позиции в Альбом по предложеной

Петром схеме он бы спокойно выполнил гросса...

так что нынешняя система не идеальна и, на мой взгляд,

менее справедлива, чем то что предлагает Петр !

поэтому мое мнение :

оценки с одной стороны за места... а с другой публикации получившие

кв. баллы должны быть "конвертируемы" то есть

кв баллы только за публикации должны давать право на получение

звания и человек должен иметь право ВЫБОРА где ему быстрее

набрать звание...то ли посылая в Альбом, то ли участвуя в соревнованиях

все же рассуждения насчет спорта не должны мешать

ГЛАВНОМУ - ТВОРЧЕСТВУ !

а хочешь доказать

что ты составляешь лучше допустим Иванова, Петрова, Сидорова..

пожалуйста СОРЕВНУЙСЯ ..но это не имеет никакого отношения к

званиям за ТВОРЧЕСТВО !

ЭС

автор Элиазар Скляр Вс Ноя 07, 2010 5:39 pm

Alemo пишет:
Элиазар Скляр пишет:ты не желаешь "вступать в контакт" с простым народом (не членами ...комиссии) и совместно обсуждать твои и наши предложения !
Не согласен. Предложение о начислении 3-х баллов произведениям, занявшим 7-10 (а можно и 7-12) места я поместил на сайте "ШвР", .

Это уже теплее..и я только за..

В отношении всего остального будет ли чисто Альбом или будут чисто соревнования

или будет смешанная схема : Альбом + соревнования ....здесь я придерживаюсь "позиции ребе.."

если хочешь узнать подробнее (придется применять не нормативную лексику affraid

)

в заключении хочу сказать , что желаю комиссии СPI благоразумия , а именно учитывать интересы не только имеющих звания и

желающих их повысить, но и интересы рядовых композиторов..которым практически невозможно попасть в призовую шестерку,

(а в будущем с введением твоего предложения про 3 кв .балла) возможно и в первую десятку..

только тогда в нашем общем доме под названием "Композиция" воцарится мир и гармония...я на это надеюсь !

Э.Скляр

автор Tsvetov Вс Ноя 07, 2010 4:33 pm

Я думаю, прежде чем создавать что-то новое, неплохо ознакомиться с давно известным.
Особо хочу обратить внимание на первые два Альбома, призванные увековечить произведения за первые 50 лет соревнований.
ВИКИПЕДИЯ.

Альбом ФИДЕ (англ. FIDE Album) — собрание лучших произведений шахматных композиторов мира за определённый период времени (как правило, за 3 года).
Отбор композиций по каждому разделу (подгруппе) производится международной коллегией
Публикации композиций дают право на присвоение званий — международного гроссмейстер и международного мастер по шахматной композиции.
Альбом 1914—1944
3 тома, 2809 композиций,
1-й том — двухходовки (издан в 1971): 725 задач 265 авторов
2-й том (1972) — трёх- и многоходовки: 1278 задач 326 авторов
3-й том (1975) — этюды и «сказочные шахматы»: 806 этюдов и задач 262 авторов
Альбом 1945—1955
Издан в 1964: 1891 композиция 446 авторов
Альбом 1956—1958
Издан в 1961: 661 композиция 246 авторов
Альбом 1959—1961
Издан в 1966: 738 композиций 225 авторов
Альбом 1962—1964
Издан в 1968: 908 композиций 288 авторов
Альбом 1965—1967
Издан в 1976: 800 композиций 281 автора.
Альбом 1968—1970
Издан в 1977: 805 композиций 280 авторов
Альбом 1971—1973
Издан в 1978: 800 композиций 283 авторов
Альбом 1974—1976
Издан в 1980: 800 композиций 285 авторов
Альбом 1977—1979
Издан в 1983: 800 композиций 310 авторов
Альбом 1980—1982
Издан в 1988: 1083 композиций
Альбом 1983—1985
Издан в 1992: 1103 композиций
Альбом 1986—1988
Издан в 1995: 1114 композиций
Альбом 1989—1991
Издан в 1997: 1056 композиций
Альбом 1992—1994
Издан в 2001: 963 композиций
Альбом 1995—1997
Издан в 2004: 1153 композиций
Альбом 1998—2000
Издан в 2007: 1267 композиций
Международный мастер по шахматной композиции — звание, присваиваемое пожизненно за творческие достижения конгрессами ФИДЕ по представлению Постоянной комиссии ФИДЕ по шахматной композиции (PCCC). Право на присвоение звания получает композитор, набравший в одном или нескольких Альбомах ФИДЕ не менее 25 баллов. За каждую опубликованную в Альбоме ФИДЕ задачу присуждается 1 балл, за этюд — 1,67 балла. На 2008 звание присвоено 153 композиторам.
Гроссмейстер ФИДЕ по шахматной композиции — звание, присваиваемое пожизненно за выдающиеся творческие достижения конгрессами ФИДЕ по представлению Постоянной комиссии ФИДЕ по шахматной композиции (англ. PCCC). Право на присвоение звания получает композитор, набравший в одном или нескольких Альбомах ФИДЕ не менее 70 баллов. На 2008 звание присвоено 57 композиторам

автор Alemo Вс Ноя 07, 2010 4:31 pm

Элиазар Скляр пишет:ты не желаешь "вступать в контакт" с простым народом (не членами ...комиссии) и совместно обсуждать твои и наши предложения !

Не согласен. Предложение о начислении 3-х баллов произведениям, занявшим 7-10 (а можно и 7-12) места я поместил на сайте "ШвР", но оно было отвергнуто и сошло на нет, потонуло в массе разговоров и других предложений.

У меня оно на первом месте в списке моих предложений. Его очень легко принять само по себе, вне связи с другими предложениями, потому что оно ничего принципиально не меняет, а является очень хорошим дополнением и развитием существующей системы.

Далее, насчёт моего предложения чтобы не менее 50% очков для нормативов были из соревнований ...

Пётр пишет, что это АНТИБОНУС, но это так только в том случае, если мы примем как базисные решения твои с Петром предложения. Если же исходить их того, что мы имеем сегодня, то никакого антибонуса нет, а есть шаг вперёд.

Главное надо понять одну простую вещь - сегодня баллы даются только за МЕСТА и участие в соревнованиях. Если же мы собираемся давать баллы и за ПОЗИЦИИ, то это принципиально новый подход и концепция и здесь уже нужно учитывать и многое другое - цели, критерии, принципы (не навреди).

Моя тезис простой и я его поместил отдельно перед моими предложениями: наиболее качественными являются произведения, прошедшие проверку соревнованием и именно за них и должно присваиваться максимальное количество баллов. Не может быть присвоено звания ТОЛЬКО за позиции, никогда не участвующие в соревнованиях - это мой основной принцип и кредо.

Ну и кроме того - звания это ведь элемент спорта и соревнования. Хотите заниматься чистым искусством - пожалуйста, никто не мешает. Печатайтесь в прессе или Интернете. Но если хотите получать звания - извольте соревноваться, прошу к барьеру !!! Звания - это всего лишь рангирование, не более того. Кто-то №1, а кто-то №2, вот и всё. И если один человек составил позицию на 85 очков, а второй на 82 очка, то это должно учитываться. У первого есть шансы получить звание и более высокое звание раньше. Места как раз и регулируют этот процесс.

Если же один человек составил 50 отличных или хороших позиций, но ни разу не участвовал в соревнованиях, то было бы большой несправедливостью давать ему тоже звание, что и человеку составишему 2 позиции, победившие в конкурсах. Другой уровень.

Пётр писал, что я смешиваю хорошие и отличные произведения, давая им 1 очко. Но если вы составили отличное произвдение, то ему место в конкурсе, где оно почти наверняка принесёт вам не меньше 3-го места и 20 баллов, а не 1 очко.

Так что всем произведениям, не участвовашим в соревнованиям и не имеющих по этому знака качества цена одна - 1 очко !

Отличные произведения появляются не каждый день и не каждый год.

_______________________________________________________________

Пётр, мне легче отвечать здесь и Миленко Лепшич, вэбмастер этого сайта-форума, абсолютно не при чём. Здесь темы не уходят с фронтальной страницы за пол дня и это чисто композиционный сайт. Меня это устраивает. Миленко же где-то с июня поместил здесь только 3 или 4 сообщения, касающихся PWCP-III, и один раз через Мишу - резкий ответ Элиазару, но там его просто по настоящему достали, когда начали топтать этюды рассуждениями о 2-х вариантных и мало-вариантных этюдах. Тут он просто не мог стерпеть, потому что чистота этюдов - для него святое.

Пётр, отвечая мне на этом сайте не имеет никакого отношения к Вашему личному конфликту с Миленко.

автор Элиазар Скляр Вс Ноя 07, 2010 3:39 pm

Саша..в целом мне твои предложения нравятся..

не нравится другое...что ты не желаешь "вступать в контакт" Laughing

с простым народом (не членами ...комиссии)

и совместно обсуждать твои и наши предложения ! Very Happy

автор Alemo Вс Ноя 07, 2010 3:07 pm

Tsvetov пишет:Если можно - поподробнее

Миша, секрета никакого нет. Вот суть и текст моих предложений (см. ниже). Я послал это как "информацию к размышлению" Laughing

а не как официальный и окончательный текст официального предложения. CPI вольно принять к сведению мои предложения, обсудить, полностью проигнорировать или отложить до лучших времён.

Они могут также изменить конкретные цифры и например начислять 3 очка не за 7-10, а за 7-12 места и так далее.

===================================================================================
Основной принцип:

Основным, главным источником для получения квалификационных баллов должны быть только соревнования. И это должно быть также приориитетом и для CPI.

Основная цель:

Повышение качества произведений и повышение стимуляции и мотивации участников для участия в соревнованиях и выполнение квалификационных норм МФ, ММ, МГ

______________________________________________________________________________________________________
1. Предлагаю начислять дополнительно 3 очка всем хорошим (как минимум) произведениям, занявшим 7-10 места.

2. Давать за хорошие и отличные произведения, не попавшие в десятку МК, 1 очко.

3. Не менее 50% квалификационных баллов, учитываемых при выполнении норм, должны быть получены в соревнованиях:

- для МФ не менее 25 баллов дожны быть получены в соревновании.

- для ММ не менее 50 баллов дожны быть получены в соревновании.

- для МГ не менее 100 баллов должны быть получены в соревновании при наличии двух побед и

не менее 150 баллов при отсутствии 2-х побед.

4. Альбом очень хорошая и полезная вещь, но не надо его связывать (пока) с нормами. Это две абсолютно разные вещи.

Нужно сначала стартовать Альбом и посмотреть как он выглядит, а потом двигаться дальше. Собрать все МК с 2000-го года и отобрать шестёрку или десятку + хорошие позиции.

Постановка задачи в таком виде хороша тем, что она понятна и конкретна, есть начало и конец и ясно, что должно быть сделано.

5. Позиции в Альбоме могут со временем оцениваться и получать квалификационные баллы.

автор Tsvetov Вс Ноя 07, 2010 2:50 pm

Alemo пишет:
Я свои предложения CPI сегодня уже послал, и там свою точку зрения высказал.

Если можно - поподробнее - открой, пожалуйста окно, чтобы не биться как пчела в стекло.

автор Alemo Вс Ноя 07, 2010 1:43 pm

Fenix пишет:При начислении квалификационных баллов пользоваться шкалой: 1-2-3 балла за 50-68/69-79/80-100 (Шклудов) - (или 55-69/70-79/80 - (Моисеев).

Пётр, уберите пожалуйста мою фамилию отсюда. Я свои предложения CPI сегодня уже послал, и там свою точку зрения высказал.

У меня только один вопрос: какое отношение пункт 3 в Вашем документе - начисление квалификационных баллов - имеет отношение к Альбому ???

Это две совершенно не связанные вещи и должны рассматриваться отдельно, чтобы не тормозить подготовку и выход в свет альбома.