Re: Легкий способ оценивать проблемы.

автор Volk Вс Мар 04, 2012 7:33 am

Элиазар Скляр пишет:Хочу высказать свою точку зрения на судейство в отношении преддамочных...
белые пр.и черные пр. это как говорят в Одессе "две большие разницы" и штрафоваться они должны по разному..
на мой неправильный взгляд наличие белых преддамочных дает белым намного большие преимущества...
чем наличие черных преддамочных
так как в первом случае белые сразу идут в дамки...а во втором преимущество белых может быть связано лишь с траекторией боя..
что далеко не одно и тоже..
лично я бы незначительно штрафовал черные преддамочные (только может из-за неэстетичности расстановки)..
а вот белые преддамочные должны подвергаться ощутимому штрафу т.к кроме неэстетичности расстановки ...
получают сходу ощутимое преимущество в реализации своих планов !

Мудрый Элиазар !!!
=================
На встрече с Литовскими теоретиками,
лет двадцать назад (после смерти Виндермана), я предлагал дать каноны и озвучить конкретные суммы штрафа отхода от канонов вне зависимости от красоты и оригинальности...
=================
Литовскими теоретиками моё предложение было категорически отвергнуто...
По их мнению, при кофейном ощущении оригинальности и красоты любые, даже самые одиозные отходы от канонов (типа восьми преддамочных шашек и (или) готового удара в пяти направлениях никаким недостатком не считаются...
==============
Наши теоретические пути разошлись навсегда и более не пересекаются...
А в победившей Литовской революции композиция в поисках красоты и оригинальности самопроизвольно будет стремиться к преддамочным склепикам типа: (теоретический пример)

===============
Процесс всемирного тяготения к преддамочному склепикостроению уже не остановить...

автор Элиазар Скляр Сб Мар 03, 2012 3:29 pm

LeoMinor пишет:
Элиазар Скляр пишет:Хочу высказать свою точку зрения на судейство в отношении преддамочных...
белые пр.и черные пр. это как говорят в Одессе "две большие разницы" и штрафоваться они должны по разному..
на мой неправильный взгляд наличие белых преддамочных дает белым намного большие преимущества...
чем наличие черных преддамочных
так как в первом случае белые сразу идут в дамки...а во втором преимущество белых может быть связано лишь с траекторией боя..
что далеко не одно и тоже..
лично я бы незначительно штрафовал черные преддамочные (только может из-за неэстетичности расстановки)..
а вот белые должны подвергаться ощутимому штрафу т.к кроме неэстетичности расстановки ...
получают сходу ощутимое преимущество в реализации своих планов !

Элиазар твоя мысль глубокая. Я читал раз-два и после пол часа понял и нарисовал и диаграмму где все видно относительно черных дамочных

преддамочная обеспечивает красивую комбу , но лучше пока такая поза без черной преддамочной :

Миленко..ценю твой юмор..но считать чп 9 преддамочной это слишком новаторская мысль до которой я еще не созрел ? Wink

автор LeoMinor Сб Мар 03, 2012 3:07 pm

Элиазар Скляр пишет:Хочу высказать свою точку зрения на судейство в отношении преддамочных...
белые пр.и черные пр. это как говорят в Одессе "две большие разницы" и штрафоваться они должны по разному..
на мой неправильный взгляд наличие белых преддамочных дает белым намного большие преимущества...
чем наличие черных преддамочных
так как в первом случае белые сразу идут в дамки...а во втором преимущество белых может быть связано лишь с траекторией боя..
что далеко не одно и тоже..
лично я бы незначительно штрафовал черные преддамочные (только может из-за неэстетичности расстановки)..
а вот белые должны подвергаться ощутимому штрафу т.к кроме неэстетичности расстановки ...
получают сходу ощутимое преимущество в реализации своих планов !

Элиазар твоя мысль глубокая. Я читал раз-два и после пол часа понял и нарисовал и диаграмму где все видно относительно черных дамочных

Легкий способ оценивать проблемы. 13307870262

Легкий способ оценивать проблемы. 13307870262

преддамочная обеспечивает красивую комбу , но лучше пока такая поза без черной преддамочной :

Легкий способ оценивать проблемы. 13307870743

Здесь ошеломляющим разменом выигрывают белые , а попутно и ложный след 20 ? = Very Happy

автор Элиазар Скляр Сб Мар 03, 2012 2:51 pm

Хочу высказать свою точку зрения на судейство в отношении преддамочных...
белые пр.и черные пр. это как говорят в Одессе "две большие разницы" и штрафоваться они должны по разному..
на мой неправильный взгляд наличие белых преддамочных дает белым намного большие преимущества...
чем наличие черных преддамочных
так как в первом случае белые сразу идут в дамки...а во втором преимущество белых может быть связано лишь с траекторией боя..
что далеко не одно и тоже..
лично я бы незначительно штрафовал черные преддамочные (только может из-за неэстетичности расстановки)..
а вот белые преддамочные должны подвергаться ощутимому штрафу т.к кроме неэстетичности расстановки ...
получают сходу ощутимое преимущество в реализации своих планов !

автор Algimantas Ср Май 11, 2011 3:22 pm

To volk ("потребителю" - его саммопрделение):
1. Конечно, Ваш пост - очень вызивающий.
2. Цитата:
"Чтобы свести всё вместе - надо проделать титанический бесплатный труд глупого переноса-перекопирования...
Хотя это для всех мог бы делать координатор..."
А вот труд координатора - платный Smile

.В том смысле, что теряешь свои деньги (реально - больше или меньше), я уже не говорю о времени. По немножо, по немножко, но, вот, если сложить, например, мои за проведения 10 (да, этого года был юбилейным) "Lietuva", то получается и совсем немалая сумма.
2. Хорошо еще, что этих "преступников" координаторов/организаторов не так уж много. Посмотрите План соревнований на ближайшие два года, посчитайте фамилий, кроме указанных еще прибавьте 1 - 2, которые будут проводить чемпионаты мира. И все. Заявки были приняты все и были бы приняты все. Почему там нет Вашей фамилии и Вашего ПРИМЕРА, как нужно проводить соревнования?
3. По большому счету, конечно, Вы правы. Потребитель всегда прав. Не можешь сделать так, как хочет потребитель, "сваливай с рынка". Или, вообще, "кризис отрасли". Вообще, ведь никто не заставляет организовать что то, тем более если потребители не довольные. Но, с другой стороны, я тоже могу "из себя изобразить шлангу" и спросить Вас: что Вы такой за "потребитель интелектуального вида спорта", что Вы все о мобильниках и мобильниках? Если у Вас уж дома или на работе нет компьютера, то в Риге (или даже, скажем, в библиотеках отдаленных деревнях Латвии) они доступны "на каждом углу".
Простите за откровенность.
P.s. Отдельное СПАСИБО судьям соревнований. Кстати, очень положительно сказалось введение международных званий судъям, чуть легче найти судей.

автор Volk Ср Май 11, 2011 10:31 am

Alemo пишет:Элиазар, дорогой - ты не можешь запретить судье выставить ЛЮБУЮ оценку, которую он захочет.

Более разумно отказаться вообще от оценок, а судьи определяют только и сразу места.

Уже 3 умных человека высказались за эту идею - С. Юшкевич, А. Качюшка и примкнувший к ним ваш покорный слуга. :lol:

Оценка нужна участнику - чтобы знать, на каком он уровне составляет, куда движется...
На высоких оценках других участников лузер может намотать себе на ус тот высокооцениваемый стиль, направление или моду, которое ему по силам...
(Хотя обычно в итоге выходит как всегда).
Оценка по местам - ещё один способ судьи ухода от ответственности...
Давать своему произволу бесполую оценку (в отличие хотя бы от немастерской оценки...)
===============================================
Ваще современное проведение соревнований - сплошной способ ухода от ответственности...
Организатора, судей...
Организатор прикладывает все усилия для того, чтобы как можно меньшее количество заинтересованных лиц имело желание просмотреть и дать на что-то свои замечания...
Материалы соревнований зачем-то зипируются, создавая для некоторых (особенно для владельцев мобильных телефонов) непреодолимые препятствия...
Диаграммы не имеют ссылок (типа Пресмана)...
Чтобы что-то перепечатать или сосканировать на сайт - надо прилагать определённые усилия...
Сами позиции публикуются в одном месте, решения к позициям - в другом месте, брак - в третьем месте, ИП-доносы - в четвёртом месте...
Чтобы свести всё вместе - надо проделать титанический бесплатный труд глупого переноса-перекопирования...
Хотя это для всех мог бы делать координатор...
===============================================
Судьи вносят сюда и свою лепту...
Доносы судьями не классифицируются на
- тематические,
- слабые идейные,
- сильные идейные....
А сваливаются в одну кучу под общим названием - ИП -
В результате потребителю не понятно влияние конкретного доноса на произведение...
А когда становится понятно - тогда уже чего-то доказывать становится поздно...
=================================================
Для меня не является удивлением отсутствие стремления наведения хоть какого-нибудь порядка во всеобщем бардаке...
Так легче жить организаторам и судьям ...

автор arnyr Ср Май 11, 2011 6:32 am

Ведь все эти нынешние
математические хитрые вычисления делаются всего лишь для того, чтобы в
конце концов определить правильно место.

Абсолютно правильные слова. И поэтому никак эти хитрые вычисления не могут быть вредными и архаическим пережитком.
Другое дело - предъявлять ли эти цифры в итогах соревнования? Но и здесь не понятно - а зачем их скрывать -
те наброски из которых исходил судья подбирая правильное место проблеме?
Если подходить чисто математически - любой набор позиций можно упорядочить только введя понятие меры или веса.
Мерой может служить например очки, присуждаемые каждой позиции исходя из одних и тех же принципов. Но мерой также может в некоторой степени служить и величина симпатии или антипатии судьи к каждой позиции.
Ну если уж задаться целью отсудить без всяких цифровых прикидок, то тогда способ предложенный Элиазаром хорошо подходит.
Очевидно, при n участниках потребуется n*(n+1)/2 сравнений, тут тоже для проведения стольких сравнений какие то цифровые прикидки не повредят. Вообще способ Элиазара вполне симпатичен, главное не требует сложных вычислений. Но и здесь не надо скрывать как получились места, а надо привести в промежуточных и окончательных итогах турнирные таблицы каждого судьи, чтобы любой желающий мог видеть более детально все результаты.

автор Элиазар Скляр Вт Май 10, 2011 6:54 pm

Alemo пишет:Элиазар, дорогой - ты не можешь запретить судье выставить ЛЮБУЮ оценку, которую он захочет.

Более разумно отказаться вообще от оценок, а судьи определяют только и сразу места.

Уже 3 умных человека высказались за эту идею - С. Юшкевич, А. Качюшка и примкнувший к ним ваш покорный слуга.

ОК !
Посмотрим на дело с другой стороны..

нельзя ли рассматривать соревнование композиторов..

как соревнование композиций..?

что имеется ввиду :

организуется нечто вроде турнирной таблицы.. где вместо людей соревнуются композиции..

допустим в 1м туре встречается композиция №1 с композицией №2 и за победу дается 2 очка, ничью 1 очко, поражение 0 очков,

(при этом получается...что каждая поза встречается с каждой и сравнивается...?)

в конце получаем турнирную таблицу где каждая поза набравшая определенное количество очков занимает соответствующее место.

Первая 10-ка получает соответствующие кв. баллы.

автор Alemo Вт Май 10, 2011 6:28 pm

Элиазар, дорогой - ты не можешь запретить судье выставить ЛЮБУЮ оценку, которую он захочет.

Более разумно отказаться вообще от оценок, а судьи определяют только и сразу места.

Уже 3 умных человека высказались за эту идею - С. Юшкевич, А. Качюшка и примкнувший к ним ваш покорный слуга. Laughing

автор Элиазар Скляр Вт Май 10, 2011 5:16 pm

то я и предлагаю хотя бы ту оценку, которая поставлена обычным способом,
расписать в виде суммы составляющих в предложенном виде, например,
83=65+10-0+8
15=65+0-0-50.(Ныров)

примерно так выставляются оценки в фигурном катании..
там кажется несколько неск. компонент которые затем суммируются..
правда не знаю есть ли ограничения по каждой компоненте ?

думаю в целом подобный подход правилен..
согласен, кофейность может и должна присутствовать..в компонентах..но она (кофейность)
должна иметь ЗАРАНЕЕ ОГОВОРЕННЫЕ РАМКИ..чтобы не было произвола..который мы наблюдаем..
и в этом я солидарен с А.Ныровым .

Есть и еще аналогия...
судьи, к примеру, не могут по своему произволу назначать сроки подсудимым..
а есть рамки, допустим 5-10 лет..

поэтому странно что до сих пор ...в ш/к такие рамки не предусмотрены..
что и приводит к "ножницам" в оценках от 15 до 83..как в последнем случае ?!

ЭС

автор Volk Вт Май 10, 2011 6:29 am

Alemo пишет:Выскажу свои ... ну если и не возражения, то опасения. Если с кофейными компонентами формулы всё более или менее ясно и чётко (ха-ха, на то они и кофейные!) и для них есть ограничения, то вот с основным компонентом - ТО, абсолютно непонятно, что делать.

Формула Геннадия вычисления проблемного ТО в том виде, как он её тут представлял, работает весьма слабо и хороша только для прямых комбинаций. Но уже если есть 2 варианта, пускай даже оба комбинационные, то его формула начинает ломаться. А если 3 варианта ? А если есть ещё и эндшпиль и контригра и ботаника? Далее ... вся его формула по большому счёту так или иначе круттся вокруг жертв белых шашек: то, что ещё хоть как то можно формализовать.

Повторяю - я не против формулы вычисления ТО, если она ВСЁ учитывает, но покажите мне эту чудо-формулу.

С этюдами немного легче, но и у Миленко есть проблемы с его формулой, так как этюды с большим количеством КВ по его формуле выползают за 100 очков, и она хороша только для сравнения ... что тоже неплохо. У одного оценочное число 140, у другого - 126. Но как это трансформируется в конкретную оценку, 78 или 84, зависит только от количества выпитого кофе

Моя точка зрения совпадает с позицией С. Юшкевича - числовая оценка не нужна и вредна, является архаическим пережитком. Достаточно распределения мест: позиция №1, №2 и так далее. Ведь все эти нынешние математические хитрые вычисления делаются всего лишь для того, чтобы в конце концов определить правильно место.

Так пускай судьи и дают места с самого начала как математические числа, без всяких промежуточных оценок, а потом будем их усреднять.

АМ

На самом деле всё дело в произволе революционно настроенных оригинально-красотных судей...
Я ещё в 1992-м году предупреждал литовских теоретиков, что судейство по красоте неизбежно начнёт собирать жертвы среди красоты...
==============================================
На самом деле красота - вещь относительная...
К тому же и разная - внешняя, внутренняя...
И воспринимается разными людьми по разному...
Иногда зависит от возникшей моды...
Судейство на базе красоты неизбежно делает судейство Евровизионным с оценками типа 10-50-90 очков...
==============================================
Если посмотреть судейство Виндермана - то любая, пусть даже самая тупинистическая трёхбольшинственная миниатюра, получала как минимум мастерскую заценку (55 очков) вне зависимости от присутствия красоты...
Следовательно, для него базисом в оценке являлось техническое содержание позы...
Нет красоты ???
Получи свой стандарт и отвали...
Есть красота ?
Получи повышенную оценку с характеристикой
- приятным моментом является...-
=============================
Не думаю, что очень сложно высчитать техническую оценку самому слабому выражению трёх большинств...

Миниатюра
- три большинства 1-2.,
- бой одной белой шашкой в одном направлении.,
- натурель
Тематика
- три большинства 1-2 в миниатюре

автор arnyr Вт Май 10, 2011 5:54 am

Если с кофейными компонентами формулы всё более или менее ясно и чётко
(ха-ха, на то они и кофейные!) и для них есть ограничения, то вот с
основным компонентом - ТО, абсолютно непонятно, что делать.

Как раз кофейные компоненты я и имею ввиду, ведь именно из-за них А17 получал 15 очков.
В идеале, как мне кажется, судьи в предварительном и окончательном итогах должны бы
прокомментировать каждую оценку, но поскольку это адский труд столько писать,
то я и предлагаю хотя бы ту оценку, которая поставлена обычным способом,
расписать в виде суммы составляющих в предложенном виде, например,
83=65+10-0+8
15=65+0-0-50.
Тогда будет меньше вопросов и загадок и будет более менее понятно, как сложились оценки.
И мне еще хотелось,чтобы (-50) не мог быть поставлен во второй сумме в принципе.
И чтобы слишком большие отклонения от разумной оценки не оправдывались ИП
или начальной расстановкой. Раз уж из-за них произведение не исключено из конкурса,
то они не должны настолько влиять на его оценку. Если не так - пусть исключают.

автор Alemo Вт Май 10, 2011 5:35 am

Выскажу свои ... ну если и не возражения, то опасения. Если с кофейными компонентами формулы всё более или менее ясно и чётко (ха-ха, на то они и кофейные!) и для них есть ограничения, то вот с основным компонентом - ТО, абсолютно непонятно, что делать.

Формула Геннадия вычисления проблемного ТО в том виде, как он её тут представлял, работает весьма слабо и хороша только для прямых комбинаций. Но уже если есть 2 варианта, пускай даже оба комбинационные, то его формула начинает ломаться. А если 3 варианта ? А если есть ещё и эндшпиль и контригра и ботаника? Далее ... вся его формула по большому счёту так или иначе круттся вокруг жертв белых шашек: то, что ещё хоть как то можно формализовать.

Повторяю - я не против формулы вычисления ТО, если она ВСЁ учитывает, но покажите мне эту чудо-формулу.

С этюдами немного легче, но и у Миленко есть проблемы с его формулой, так как этюды с большим количеством КВ по его формуле выползают за 100 очков, и она хороша только для сравнения ... что тоже неплохо. У одного оценочное число 140, у другого - 126. Но как это трансформируется в конкретную оценку, 78 или 84, зависит только от количества выпитого кофе Very Happy

Моя точка зрения совпадает с позицией С. Юшкевича - числовая оценка не нужна и вредна, является архаическим пережитком. Достаточно распределения мест: позиция №1, №2 и так далее. Ведь все эти нынешние математические хитрые вычисления делаются всего лишь для того, чтобы в конце концов определить правильно место.

Так пускай судьи и дают места с самого начала как математические числа, без всяких промежуточных оценок, а потом будем их усреднять.

АМ

автор Элиазар Скляр Пн Май 09, 2011 1:11 pm

Не вникая в нюансы..скажу...
мне здесь понравился сам КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ ПОДХОД к оцениванию..я тоже внутренне
склонялся к этому..тк сколько кофе не выпьешь..все равно справедливости не получится..
и тебе всегда будут тыкать на твою "кофейность"..

правда можно спорить о деталях...о величинах штрафов итд..
я например никогда на одну доску не поставлю макс.штраф за ИП и макс. штраф за расстановку..
но в целом мне этот подход понравился !

ЭС

автор arnyr Пн Май 09, 2011 12:56 pm

ИП, в большей или меньшей степени - Идейные, и в большей или меньшей степени Предшественники,
были, есть и всегда будут. Избежать их - самая трудная задача для любого составителя и, в отличии
от других трудностей, нет абсолютно надежного способа защититься от них. В нормативных материалах CPI
достаточно хорошо прописан механизм, позволяющий решать вопрос об исключении проблем из соревнований
из-за ИП, однако не совсем четко говорится о дальнейшем оценивании такой проблемы
в случае не исключения. Спор, возникший по итогам Lietuva - 2010 вокруг А17, заставляет еще раз вернуться
к оцениванию проблем при наличии ИП и к оцениванию проблем вообще.
Я готов выложить здесь и сейчас Легкий способ оценивания проблем, который позволяет раз и навсегда
избежать ситуаций, подобных ситуации с A17. Этот метод не вступает в противоречие с действующими
правилами CPI, а только дает реальный инструмент для их более четкой реализации. Все что для этого нужно
неоднократно высказывался действующим Чемпионом Мира по этюдам М.Лепшичем, а также во многом
и мастером FMJD Г.Андреевым.
Суть предлагаемого способа заключается в том, чтобы каждый судья соревнования ставил оценку
каждой проблеме не в виде общей суммы очков ОО, а в виде суммы составляющих
ТО+Б-Ш-ИП=ОО,
где ТО - техническая оценка, Б - бонусы, Ш - штрафы за недостатки в начальном положении,
ИП - штрафы за ИП, ОО - общая оценка проблемы, причем
10 <= ТО <= 100,
0 <= Б <= 10,
0 <= Ш <= 10,
0 <= ИП <= 10
(граничные цифры везде указаны примерные, их еще нужно уточнить).
Другими словами, если из-за ИП проблема не исключена из соревнования, то из-за ИП,
будь их хоть 100 штук, оценка данной проблемы может уменьшиться максимум только на 10 очков.
Точно также, если проблема содержит хоть 10 шашек на преддамочных полях и еще три готовых удара,
то все равно если она по этим причинам не исключается из соревнования, то ее оценка из-за начальной
расстановки может быть уменьшена максимум только на 10 очков. Не надо судьей увещевать, просить быть
не слишком суровым к изъянам начальной позиции, а просто нужно предложить судьям оценивать композиции
по указанной формуле, а в условиях конкурса четко определить граничные значения для каждой компоненты оценки.
Иначе все равно после ставшей уже классикой замечательной статьи Чемпиона Мира В.П.Матуса "Кризис жанра,
или тенденции развития современной миниатюры" мало что изменилось и судьи продолжают снимать стружки
с таких проблем на всю катушку, кто во что горазд.

Далее, предполагается, что после окончания работы судьей координатор соревнования суммирует
по каждой проблеме одинаковые компоненты оценок, усредняет их, и получает общую оценку проблемы
в виде суммы усредненных компонентов:
ТОсредняя+Бср.-Шср.-ИПср. = ООО,
где ООО - окончательная общая оценка проблемы. Все компоненты оценок естественно приводятся в промежуточных
и окончательных итогах соревнования.
Я прошу этот метод не отвергать сходу, а прежде хорошо обдумать. Допускаю, что ошибаюсь в приведенной формуле
и в ней должно быть больше или меньше составляющих, но суть должна оставаться. А суть, еще раз подчеркну,
состоить в том, чтобы ограничить субъективный фактор судейства везеде и настолько, насколько это возможно.
Никакого риска не будет, если такой способ оценивания использовать уже на ближайшем PWCP4, а будут более
понятные оценки с четкой их расшифровкой. Указанный метод при незначительном уточнении возможно годится
и для этюдов - тут я не специалист.
Хотелось бы услышать по поднятой проблеме мнения прежде всего опытных судьей Е.Зубова, С.Юшкевича,
С.Жилявичюса , Н.Грушевского, А.Качюшки, Р.Мацкявичюса, А.Моисеева, М.Цветова, А.Ляховского и других,
а также мнения всех коллег - проблемистов.