Разговорчик о правилах RI

Общие правила не надо засорять . (МЛ)

ОК..можно поместить в другое место...я не гордый..не обижусь..
главное..чтобы это Сашино предложение которое я разделяю..
не "рассосалось" по дороге..
Кстати Миша у нас за редактора...как он решит .. так и будет ..
но Миша из прежних определений проблемы ,похоже, ничего менять не собирается..
или я ошибаюсь ?

Тоже ожидаю от Евграфа определения терминов как "яркость"

Миленко..ты обижаешь Евграфа..у него много терминов..я имею ввиду еще определение "изюминки" ?

Элиазар писал :

...при этом при оценивании не следует отдавать предпочтение ни одному из перечисленных а),б),в)...и так далее средств..
главным мерилом ценности проблемы должны быть :
1) Новизна
2) Зрелищность
3) Техничность

Элиазар , я выжу что ты не читал моих постов или не хотел понять ( просто проигнорировал ). Общие правила не надо засорять .

То что ты написал в общие правила нельзя помещать. Кстати мерила одного - двух человек значительно отличается от мнении и мерил других .Меня очень интересуют твои ( и не только твои ) определения "новизни" и "зрелищности". Я буду болеть за тебя и Сашу дать четкие определения - кстати , тогда решим и вечный рашомон с влиянием ИП ! Но , конечно - вас двое предложили что то и даже если бы все и согласились , таким меркам не место в общем Законе , а в конце концов любой организатор может органитзовать тематические или "полутематические" соревнования , где одно из требовании может быть как форсинг или комба а ля Уваров , либо навязивать авторам составлять на общеизвестную тему , фрагмент , деталь и тому подобно. И что тебе тогда делать с твоим и Сашиным мерилом ценностей ?! Тоже ожидаю от Евграфа определения терминов как "яркость"

Элиазар Скляр пишет:Саша то что ты излагаешь это почти коммунизм..или царство Божие на земле..
но сомневаюсь..что мы в ш/к так быстро до него доберемся...

Ну почему же, доберёмся как только Миша закончит работу а CPI утвердит Ничего революционного я не предлагаю, а просто спокойно и трезво свысока оценить, понять и описать процесс и явления, которые нам всем хорошо знакомы. Всё что надо - чёткое осознание. А если понимаешь, то можешь написать и описать.

Чем более мудрёно (так как написано сегодня), тем больше проблем и вопросов и запутывание ситуации.

Разница в жанрах - всего лишь материальное соотношение: у этюдов - не больше 4 белых шашек и не больше 7 чёрных, у проблем - не меньше 5 белых шашек и не больше 20 у каждой из сторон.

А так они конечно совпадают: и этюд и проблема, даже гигантская - части КОМПОЗИЦИИ.(АМ)

Саша то что ты излагаешь это почти коммунизм..или царство Божие на земле..
но сомневаюсь..что мы в ш/к так быстро до него доберемся...

Элиазар Скляр пишет:А не получится что под такое определение..сюда попадут и другие жанры ?

Конечно получится, Разница в жанрах - всего лишь материальное соотношение: у этюдов - не больше 4 белых шашек и не больше 7 чёрных, у проблем - не меньше 5 белых шашек и не больше 20 у каждой из сторон.

А так они конечно совпадают: и этюд и проблема, даже гигантская - части КОМПОЗИЦИИ. И не надо ничего больше усложнять, расписывать комбинацию - это только вносит путаницу. Комбинация, контркомбнация, жертвы, тихие ходы - это всего лишь технические элементы.

Но один секрет я тебе открою, известный всем гроссмейстерам - знаешь почему именно комбинация встречается исторически намного чаще, чем всё остальное: потому что она наиболее зрелищна, таковы уж низменные вкусы публики Но узаконивать надо не комбинацию, а ЗРЕЛИЩНОСТЬ.

Проблема - это произведение шашечной композиции, удовлетворяющее основным базовым требованиям: единственность решения и чистота финала.

Всё. Точка.

Можно ещё добавить не менее фундаментальное:

Зрелищность является основным критерием определения качества проблемы.

А не получится что под такое определение..сюда попадут и другие жанры ?

И кстати мое определение проблемы.. не более детализировано...чем то что записано сегодня в правилах ?

Можно и попроще...

1.Проблема - это произведение шашечной композиции, удовлетворяющее основным базовым требованиям: единственность решения и чистота финала.

2.Проблема содержит в себе КОМБИНАЦИЮ...

3.КОМБИНАЦИЯ - это набор технических средств (прямая комбинация, контркомбинация,тихие ходы итд)..
с помощью которых достигается задание проблемы (выигрыш или ничья)

Слишком сложно и хитро, Элиазар. Должно быть что-нибудь простенькое и пудово-фундаментальное, типа ...

Проблема - это произведение шашечной композиции, удовлетворяющее основным базовым требованиям: единственность решения и чистота финала.

Всё. Точка.

Можно ещё добавить не менее фундаментальное:

Зрелищность является основным критерием определения качества проблемы.

Больше ничего про проблему в целом писать не надо и не пытаться что-то определять.

Можно здесь же сказать про дамочные проблемы, практические проблемы, комбнационные пробемы итд, итп

zadumatsya nad slovami "jertva belix shahek" zapisannimi kak osnova opredeleniya problemi. Ya s etim v korne ne soglasen i dumayu eto doljno bit napisano menee jestko i bolee obsho. Nelzya davat jestki prioritet pryamoi kombinatziyu nad ostalnimimi vozmojnostyami. Kombinatziya - lish odin iz methodov, no est contr kombinatziya, ugrozi, tixiye xodi ... mnogo chego ... ne nado zatziklivatsya, kompozitziya doljna dvigatsya vpered i bit otkrita dlya novix idei !
(Алемо)

Я хорошо понимаю Сашины сомнения в трактовке проблемы..
продолжая его мысли предлагаю такую трактовку ..

Комбинация в проблеме может включать в себя различные технические средства :
а) прямая комбинация
б) контр комбинация
в) тихие ходы
и так далее...
а также их сочетание...
при этом при оценивании не следует отдавать предпочтение ни одному из перечисленных а),б),в)...и так далее средств..
главным мерилом ценности проблемы должны быть :
1) Новизна
2) Зрелищность
3) Техничность

Элиазар - все дополнительные акты и являются приложением RI. В том числе и штрафов описать в границах. Судейская свобода не анархия , а именно применение Закона в предусмотренных заранее габаритах. Мы сейчас заставляем судью там с 10 на О или с нолика на 10 очков , а от 10-100 где и решается вопрос соревнования - полная анархия. Разве никто этого не заметил ? Не может быть ? Где тут прокламированая защита авторов ? Кого мы и от кого защищаем ?

Интересно что совсем непродуманные реформы мы включаем без проблемов в соревновательскую практику , а для очень существенные замечания требуется какая то "процедура" , консензус , ...и одним словом - решение откладивается. В том числе я перечислил бы лишь два нововедения ( недоработанное неинкогнито и зачисленные баллов с 6-10 места ).

Уже не раз я говорил на тему первого ( неинкогнито ) , а теперь и пару слов о "новых" баллов.

Участвие двух гроссмейстеров до сих пор "усиливало" соревнование за новых 25 очков(баллов) , а по новом это будет 35 очков(баллов). Я не получил ответа - разве так можно разбрасиваться баллам , не учитивая что иногда имеем оцененных произведении как и балловых мест ( возможно что будет иногда и меньше , так как было "рекордных" 5 или 6 оценок на МК ). Второе - как участие гроссмейстеров влияет на качество соревнования если он никогда не заработал в конкретном жанре ни одного балла , если он на соревнование прислал произведение которое бракуется , ... итд. и тому подобно. Все таки как то надо баллы связивать с качеством , а не просто бюрократски отрезать : с первого - 10-ого места. Но я понимаю что награждения с 6 ого до 10 -ого символические , но давайте сделаем так : начиная с 10-ого даем 1 , 2, 3 , 4 , 5 , 6,7, 8, 10, 12 баллов , а для качество добавим ещё что то. Разве это не было солиднее ? Я не могу соглашатся что 30 баллов получает свевремненный шедевр или совершенно посредственное произведение от 30-40 очков. Это день и ночь ! Разве так трудно понять ?

Обикновенно Регламенты соревновании писались/публиковались на бумаге , а в том числе и рекомендации судьям ( иногда их было , в большинстве случаев нет )

На мой неправильный взгляд..должны быть постоянные ГРАНИЦЫ ШТРАФОВ..причем сделать это стоит не в регламенте конкретного соревнования.а ,допустим, в качестве ПРИЛОЖЕНИЯ К RI.

Интересно...на сегодня такие рекомендации существуют на бумаге ?

Обикновенно Регламенты соревновании писались/публиковались на бумаге , а в том числе и рекомендации судьям ( иногда их было , в большинстве случаев нет ).

Самое смешно что продолжаются рекомендации , которые вредны шашечной композиции .

Например :

1 ) консензус о обнуливании

2 ) минимальная оценка от 10 очков

3 ) право протеста ( дискриминация )

4 ) предварительные итоги ( устаревший вид )

...

а в том числе и рекомендациям для судейства....(МЛ)

Интересно...на сегодня такие рекомендации существуют на бумаге ?
1.Если да..то их надо срочно дополнить
2.Если нет тогда их, думаю, стоит разработать..

Элиазар писал :

на сегодня из-за отсутствия четких границ штрафов мы имеем ненормальное положение..
когда один судья за определенное нарушение ,допустим, снижает на 10 очков..а другой на 40 очк.

Боюсь что начинается с недоразумения и что общие правила RI начинают смешиваться с другим актам , а в том числе и рекомендациям для судейства. По моему - надо сначала иметь чистые общие правила с четким определениям.

А ответ Элиазару.

Да , в судействе имеем пока бардак и это что ты написал даже не экстрим. Имеем даже случаев что одно содержание/"качество" у одного из судей достоинство , а для друго недостаток ( значит - кто то что то награждает , а другой наказивает ), а самое забавное что имеем судей которые за определенное содержание в одном соревновании в одном произведении награждают , в другом наказивают ! А когда кто то из авторов судье скажет что 50 отличается от 35 , тогда это називают даже "зазнайством чемпиона" и тому подобно

Идеальных Правил и/или актов для соревновании нет и никогда не было и не будет. Тем же не менее , надо старатся их улучшать. Надо разговаривать , договариватся , чтобы споров и недоразумении было меньше , чтобы соревнование была радость для всех , а не место все новых и новых споров. Самое главное чтобы правила ( всегда будут для кого то хорошие , для кого плохие ) были написанные четко и чтобы их толкование было oднозначно. Чтобы их одинаково читали и организаторы , судьи и авторы.

Ya lichno ne schitayu, chto problema i "kombinatzionnaya problema" eto odno i toje,(АМ)

Очень важное замечание..хотелось бы поподробней ?

Ya predlagayu napisat correctnoye opredeleniye problemi

Саша ..надеюсь ты выскажешь нам свое видение...что ты считаешь проблемой ?

Alemo пишет:

Элиазар Скляр пишет:3.Например то что предлагает Саша относится к блоку ОЦЕНИВАНИЕ...

Ya predlagayu napisat correctnoye opredeleniye problemi, pri chem zdes otzenka ?! Sdelano eto doljno bit imenno v nachale teksta. Ya lichno ne schitayu, chto problema i "kombinatzionnaya problema" eto odno i toje, a ved imenno tak napisano segodnya v pravilax i ... o ujas! ... mojet pereiti v novuyu redaktziyu.

Саша...извини..не врубился..
согласен... этому твоему предложению место в предисловии...

Элиазар Скляр пишет:3.Например то что предлагает Саша относится к блоку ОЦЕНИВАНИЕ...

Ya predlagayu napisat correctnoye opredeleniye problemi, pri chem zdes otzenka ?! Sdelano eto doljno bit imenno v nachale teksta. Ya lichno ne schitayu, chto problema i "kombinatzionnaya problema" eto odno i toje, a ved imenno tak napisano segodnya v pravilax i ... o ujas! ... mojet pereiti v novuyu redaktziyu.

Alemo пишет:Misha, napishu podrobno vse chto "nakipelo na dushe" vecherom, kogda vernus s raboti. No poka proshu tebya zaderjatsya na secundochku i zadumatsya nad slovami "jertva belix shahek" zapisannimi kak osnova opredeleniya problemi. Ya s etim v korne ne soglasen i dumayu eto doljno bit napisano menee jestko i bolee obsho. Nelzya davat jestki prioritet pryamoi kombinatziyu nad ostalnimimi vozmojnostyami. Kombinatziya - lish odin iz methodov, no est contr kombinatziya, ugrozi, tixiye xodi ... mnogo chego ... ne nado zatziklivatsya, kompozitziya doljna dvigatsya vpered i bit otkrita dlya novix idei !

Zdes je nado i ukazat, chto osnovnimi merilami otzenki kachestva pozitzii yavlyayutsya:

1) Novizna
2) Zrelishnost
3) Tekhnicnost

Eto doljno bit skazano imenno zdes, v samom nachale Pravil, a ne v paragraphe pro otzenki.

Povtoryayu - podrobnosti vesherom

AM

1.Миша правильно начал.с предисловия..
2.Одновременно думаю стоит двигаться параллельно и накапливать ЛЮБЫЕ предложения
3.Например то что предлагает Саша относится к блоку ОЦЕНИВАНИЕ...куда поместить этот блок в предисловие
или в другое место..выяснится в процессе...когда общая картина более менее прояснится.
4.Очень важным считаю вопрос с финалами..какие допустимы ..а какие нет...т.к. по сегодняшним правилам невозможно однозначно
определить допустимость финала..а ведь от этого зависит главное.. браковать произведение или нет ?
5. Очень важным считаю вопрос о ГРАНИЦАХ ШТРАФОВ..который поднимался Миленко и другими..
на сегодня из-за отсутствия четких границ штрафов мы имеем ненормальное положение..
когда один судья за определенное нарушение ,допустим, снижает на 10 очков..а другой на 40 очк.

...

alex пишет:

Ну и третье. Нужно разделить спорт и искусство. Спортивная ШК - это часть шашечной композиции. Всего лишь часть

В принципе согласен, но кодекс нужен именно для соревнований. Поэтому и речь в нем должна идти только о "Спортивной ШК".
По существу: мне кажется, что идея с базовыми, мастерскими и суперправилами неудачна. Должны быть технические правила, которым обязана удовлетворять всякая корректная композиция и художественные правила, несоблюдение которых может негативно сказаться на оценке композиции.

Полностью согласен с автором.
1) Правила - для соревнований.
2) Только мастерские подкорректированные правила - никаких базовых, супер...
Кто-нибудь может вспомнить хоть одно соревнование, проводившееся только по мастерским или только по суперправилам, а тем более - по базовым.

Ну, что ж, буду продолжать потихоньку.

Ну и третье. Нужно разделить спорт и искусство. Спортивная ШК - это часть шашечной композиции. Всего лишь часть

В принципе согласен, но кодекс нужен именно для соревнований. Поэтому и речь в нем должна идти только о "Спортивной ШК".
По существу: мне кажется, что идея с базовыми, мастерскими и суперправилами неудачна. Должны быть технические правила, которым обязана удовлетворять всякая корректная композиция и художественные правила, несоблюдение которых может негативно сказаться на оценке композиции.

Tsvetov пишет:Уважаемые проблемисты!
Если вас устраивает моё начало редактирования ПРАВИЛ, то откликнитесь советами, пожеланиями, поправками - и я тогда продолжу этот кропотливый и, как я считаю, необходимый труд.

Уважаемый Михаил, есть требования к определениям терминов (какое ISO не могу знать - не спец, есть сайт standardsglossary.com). Дефиниция должна описать атрибуты, присущие только этому денотату. Это первое. Второе. Должна быть терминологическая система. Для ее построения есть свои госты.
Пример.

белая/ черная ...мельница, комбинация, проблема, мотив, задача и т.д.

Задав модель

прил. (белый/ черный) + сущ. = новый термин

и терминологическое значение прилагательных, мы уже избавлены от объяснения и описания всех возможных новых терминов, описывающие новые понятия (денотаты). Например - черный столбняк - столбняк, образованный черными, белые проигрывают. Или черная лестница - удар "лестница", проведенная черными.


Ну и третье. Нужно разделить спорт и искусство. Спортивная ШК - это часть шашечной композиции. Всего лишь часть

Misha, napishu podrobno vse chto "nakipelo na dushe" vecherom, kogda vernus s raboti. No poka proshu tebya zaderjatsya na secundochku i zadumatsya nad slovami "jertva belix shahek" zapisannimi kak osnova opredeleniya problemi. Ya s etim v korne ne soglasen i dumayu eto doljno bit napisano menee jestko i bolee obsho. Nelzya davat jestki prioritet pryamoi kombinatziyu nad ostalnimimi vozmojnostyami. Kombinatziya - lish odin iz methodov, no est contr kombinatziya, ugrozi, tixiye xodi ... mnogo chego ... ne nado zatziklivatsya, kompozitziya doljna dvigatsya vpered i bit otkrita dlya novix idei !

Zdes je nado i ukazat, chto osnovnimi merilami otzenki kachestva pozitzii yavlyayutsya:

1) Novizna
2) Zrelishnost
3) Tekhnicnost

Eto doljno bit skazano imenno zdes, v samom nachale Pravil, a ne v paragraphe pro otzenki.

Povtoryayu - podrobnosti vesherom

AM

Уважаемые проблемисты!
Если вас устраивает моё начало редактирования ПРАВИЛ, то откликнитесь советами, пожеланиями, поправками - и я тогда продолжу этот кропотливый и, как я считаю, необходимый труд.

Миша..молодец что поднял "неподъемную" тему..
ценю твой капитальный подход (с предисловия)..
думаю что будет неплохо если мы композиторы в своих предложениях продвинемся чуток дальше...предисловия..
поэтому предлагаю сразу брать быка за рога...

у меня простое предложение..узаконить КОЛЛЕКТИВНЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ..а кв.баллы (если будут) делить поровну между соавторами..
вопрос давно "навяз в зубах"..а сдвигов не видно..
почему во всех искусствах существуют коллективные произведения..а ш/к нельзя ..видимо шашечная композиция это какая-то "Золушка" или прокаженная..что люди стыдятся показывать коллективные работы.