Re: Судейство и оценивание

автор rimas Вс Фев 02, 2014 7:33 pm

JONAS ŠIOŽINYS,2014
Судейство и оценивание - Страница 6 13913694548

171,4(49),38(32)17,38+
Поместил три миниатюры Ионаса Шежиниса

автор rimas Вс Фев 02, 2014 7:26 pm

JONAS ŠIOŽINYS,2014
Судейство и оценивание - Страница 6 13913691153

21,28,17,40(30),20,38+

автор rimas Вс Фев 02, 2014 7:18 pm

JONAS ŠIOŽINYS,2014
Судейство и оценивание - Страница 6 13913685548

44,13,2(19),41,5+
Нет ли предшественников?

автор Evgraf Вс Фев 02, 2014 10:36 am

Евграф, моя комбинация красивей твоей вариации: 1) на одно "большинство" больше, 2) меньше "расстрельных" чёрных простых, 3) моё большинство 1:2:2:3 лучше чем просто 2:3, 4) присутствует не большой, но чёткий эндшпиль.

Спрашивается - целесообразно ли ухудшать проблему ради анахронического пунктика Правил?

Не понял, при чем здесь ухудшать?
Во-первых, я показал лишь вариацию твоей идеи, и нигде не писал, что я ее улучшил.
Во-вторых, почему обязательно все наши композиции должны участвовать в соревнованиях?
Мы их составляем только ради участия в состязаниях?
По-твоему получается, что всякого рода Открытия возникают только в результате проведения чемпионатов мира по Открытиям?
Художник рисует картину ради ее участия в чемпионате мира? И т.д. и т.д.

На мой взгляд, нельзя проводить соревнования в творческой области без четких правил и требований. И требование точности до конца решения - это одно из основополагающих Правил для конкурсных композиций.

автор Tsvetov Вс Фев 02, 2014 9:29 am

Evgraf пишет:А я не согласен с Михаилом.
Я не понимаю, зачем менять правила из-за каких-то избранных композиций. Жаль, что в данной композиции не получается точный финал до конца, но это не значит, что композиция не состоялась. Она может публиковаться, участвовать в конкурсах решения, но в соревнованиях по супер-правилам ей "путь заказан". И что из-за этого надо обязательно "плакать".
Кстати, Мишину идею можно показать с чистой финальной игрой.

Евграф, моя комбинация красивей твоей вариации: 1) на одно "большинство" больше, 2) меньше "расстрельных" чёрных простых, 3) моё большинство 1:2:2:3 лучше чем просто 2:3, 4) присутствует не большой, но чёткий эндшпиль.

Спрашивается - целесообразно ли ухудшать проблему ради анахронического пунктика Правил?
Не лучше ли для композиции отменить этот пунктик? - и не только для моей проблемы, она лишь пример, ярко подчёркнутый твоим "исправлением" Cool

автор Tsvetov Вс Фев 02, 2014 9:03 am

UVeche пишет:
...Но судьи - по карательным Правилам - обязаны браковать из-за финала...

Будь Другом, покажи где об этом говориться... Я бы оценил эту композицию высоко !!! ЮВич.

1.2. Содержание Проблемы. Любая Проблема имеет задание: "Белые начинают и выигрывают". Первый ход белых должен быть неударным (в качестве понятия "ход" рассматривается движение одной шашки с одного поля на то другое поле, на котором шашка останавливается). Любая Проблема может содержать пять фаз: "А". Начальная позиция. "В". Предварительная игра: ходы (ход) без жертв белых шашек. "С". Комбинация: жертвы белых шашек, создающие непрерывную серию обязательных или форсированных ходов черных, ходы белых в течении Комбинации могут быть как ударными, так и неударными, включая последний ход. "D". Эндшпильная позиция: позиция, возникающая после Комбинации и развивающаяся до появления Финальной позиции; в Эндшпильной позиции первый ход черных должен быть неударным. "Е". Финальная позиция: позиция, в которой или уже нет ни одной черной шашки, или же шашка(и) черных заперта(ы).

1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
a) На доске присутствует только одна белая единица (шашка или дамка) и отсутствуют шашки или дамки чёрных в финальной позиции.
b) Присутствует минимальное число белых единиц, необходимых для запирания чёрных шашек. Пример 1: 18, 36, 38 / Д1, 41. Белые играют 1 x 47, финал корректный.. Пример 2: Д49, 40 /Д16, 44, 45. Чёрные играют (32) с корректной финальной позицией после 16 x 49.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].

Юрий, как видим, финальная позиция моей проблемы не допустима согласно приведённым пунктам Правил. К таким изгоям относятся и финалы 16,25/Д12; 25,26/Д18; 15,26/Д9 и тд.

автор Элиазар Скляр Сб Фев 01, 2014 2:45 pm

в соревнованиях по супер-правилам (ЕЗ)

Евграф...соревнования у нас проводятся в 100 в основном по мастерским правилам.. видимо по мастерским правилам данный финал не проходит..или я не догоняю Михаила ?

автор Evgraf Сб Фев 01, 2014 2:19 pm

А я не согласен с Михаилом.
Я не понимаю, зачем менять правила из-за каких-то избранных композиций. Жаль, что в данной композиции не получается точный финал до конца, но это не значит, что композиция не состоялась. Она может публиковаться, участвовать в конкурсах решения, но в соревнованиях по супер-правилам ей "путь заказан". И что из-за этого надо обязательно "плакать". Shocked

Кстати, Мишину идею можно показать с чистой финальной игрой.

Судейство и оценивание - Страница 6 13912644586

автор UVeche Сб Фев 01, 2014 1:56 pm

Tsvetov пишет:

40-34,17,34,3,2(10)19(15)37(20)42(25)48х
Вспомнил свою давнюю малую проблему, опубликованную на ШвР.
Три большинства, турецкий удар, уничтожение двух чёрных дамок, равенство сил, все шашки в игре, чёткая финальная игра...
У какого судьи подымется рука поставить проблеме О???
Но судьи - по карательным Правилам - обязаны браковать из-за финала - с чем я абсолютно не согласен!

Но судьи - по карательным Правилам - обязаны браковать из-за финала //// Будь Другом, покажи где об этом говориться... Я бы оценил эту композицию высоко !!! ЮВич.

автор Элиазар Скляр Сб Фев 01, 2014 10:52 am

с чем я абсолютно не согласен!

Миша я тебя поддерживаю в данном вопросе...
самое смешное и одновременно грустное что за те 10-15 лет когда были написаны Правила..
вопрос с финалами можно было решить максимум за месяц..но воз и ныне там...

решить можно было например так :

опубликовав данные финалы которых наберется от силы десяток другой и/или дав их общие характеристики..
это ведь не какие-то заумные финалы а самые элементарные "штаны" с которыми композиторы сталкиваются на каждом шагу.
Короче можно было сообща договориться о тех финалах которые композиторы готовы принять как допустимые ?!

Э.Скляр

автор Tsvetov Сб Фев 01, 2014 9:58 am

Судейство и оценивание - Страница 6 13912461091

40-34,17,34,3,2(10)19(15)37(20)42(25)48х
Вспомнил свою давнюю малую проблему, опубликованную на ШвР.
Три большинства, турецкий удар, уничтожение двух чёрных дамок, равенство сил, все шашки в игре, чёткая финальная игра...
У какого судьи подымется рука поставить проблеме О??? Rolling Eyes

Но судьи - по карательным Правилам - обязаны браковать из-за финала Evil or Very Mad

- с чем я абсолютно не согласен!

автор letas Пн Янв 27, 2014 3:38 pm

rimas пишет:Для оценивания еще средняя проблема из Планеты
RIMAS MACKEVIČIUS,27-01-2014

23(40),33,3,8(46),2,5+

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

автор rimas Пн Янв 27, 2014 3:14 pm

Для оценивания еще средняя проблема из Планеты
RIMAS MACKEVIČIUS,27-01-2014
Судейство и оценивание - Страница 6 13908355067

23(40),33,3,8(46),2,5+

автор Volk Пн Янв 27, 2014 10:33 am

[Fen "W:W11,15,20,23,29,31,33,39,42,50:B4,5,9,10,12,14,24,25,26,40"]
1. 11-7 [%clk 00:00:04][%eval 200.000][%egt 0:0:0.01][%depth 3][%nodes 252][%knps 25] 26x37x48 [%clk 00:00:00]
2. 7x18 [%clk 00:00:00] 48x30 [%clk 00:00:00]
3. 18-13 [%clk 00:00:12][%eval 200.000][%egt 0:0:0.01][%depth 1][%nodes 66][%knps 7] 9x18 [%clk 00:00:00]
4. 20x9 [%clk 00:00:13][%eval 200.000][%egt 0:0:0.00][%depth 1][%nodes 20][%knps 0] 4x13 [%clk 00:00:00]
5. 29x20 [%clk 00:00:14][%eval 200.000][%egt 0:0:0.01][%depth 1][%nodes 16][%knps 2] 18x29x38 [%clk 00:00:00]
6. 15x4 [%clk 00:00:00] 25x14 [%clk 00:00:00]
7. 4x27x49x35x19x10 [%clk 00:00:00] 5x14 [%clk 00:00:00]
8. 50-44 [%clk 00:00:16][%eval 200.000][%egt 0:0:0.00][%depth 2][%nodes 8][%knps 0] *

автор Volk Пн Янв 27, 2014 10:27 am

[Fen "W:W15,20,22,23,29,33,34,48:B4,9,10,14,21,24,25,37"]
1. 48-42 [%clk 00:00:00][%eval 200.000][%egt 0:0:0.02][%depth 4][%nodes 556][%knps 24] 37x48 [%clk 00:00:00]
2. 22-18 [%clk 00:00:01][%eval 200.000][%egt 0:0:0.00][%depth 3][%nodes 91][%knps 0] 48x30 [%clk 00:00:00]
3. 18-13 [%clk 00:00:01][%eval 200.000][%egt 0:0:0.01][%depth 1][%nodes 14][%knps 1] 9x18 [%clk 00:00:00]
4. 20x9 [%clk 00:00:02][%eval 200.000][%egt 0:0:0.00][%depth 1][%nodes 12][%knps 0] 4x13 [%clk 00:00:00]
5. 29x20 [%clk 00:00:03][%eval 200.000][%egt 0:0:0.00][%depth 1][%nodes 11][%knps 0] 18x29x38 [%clk 00:00:00]
6. 15x4 [%clk 00:00:00] 25x14 [%clk 00:00:00]
7. 4x27x43x25x3x26 [%clk 00:00:00] *

автор rimas Пн Янв 27, 2014 9:11 am

rimas пишет:RIMAS MACKEVIČIUS,26-01-2014

27,11,21,2,8,13,9,20,4,26(41),37,42+

Кто оценить и нет ли предшественников?

автор rimas Пн Янв 27, 2014 9:09 am

UVeche пишет:
Evgraf пишет:Элиазар,
О каких элитах, о каком консенсусе ты пишешь? О каком развитии шашечной композиции? Куда тебя понесло!
Разговор идет - можно называть нынешние мероприятия CPI чемпионатами мира или нет! Имеют ли они какое-либо отношение к спортивным состязаниям или нет!
Я утверждаю - что нет! Мои доводы - отсутствует квалифицированное судейство, Регламенты составляются организаторами в основном "под себя", отсутствует апелляционное жюри, при секции отсутствует судейская комиссия, которая бы назначала судей и разбирала их судейство после их работы. И многое-многое другое, характерное для профессионального спорта, где по итогам соревнования присваиваются титулы и спортивные звания.
Я прелагаю составить ЕДИНУЮ форму ПОЛОЖЕНИЯ о соревновании по композиции. Выставить её на всеобщее обсуждение. Утвердить всеми шашечными композиторами, шашечными федерациями и и ТОЛЬКО по НЕЙ проводить ВСЕ соревнования. С уважением ЮВич.

Я то не понимаю как какое то положение можно утвердить всеми шашечными композиторами,шашечными федерациями.Обычно по демократическим канонам все утверждается большинством.

автор UVeche Пн Янв 27, 2014 7:04 am

Evgraf пишет:Элиазар,
О каких элитах, о каком консенсусе ты пишешь? О каком развитии шашечной композиции? Куда тебя понесло!
Разговор идет - можно называть нынешние мероприятия CPI чемпионатами мира или нет! Имеют ли они какое-либо отношение к спортивным состязаниям или нет!
Я утверждаю - что нет! Мои доводы - отсутствует квалифицированное судейство, Регламенты составляются организаторами в основном "под себя", отсутствует апелляционное жюри, при секции отсутствует судейская комиссия, которая бы назначала судей и разбирала их судейство после их работы. И многое-многое другое, характерное для профессионального спорта, где по итогам соревнования присваиваются титулы и спортивные звания.

Я прелагаю составить ЕДИНУЮ форму ПОЛОЖЕНИЯ о соревновании по композиции. Выставить её на всеобщее обсуждение. Утвердить всеми шашечными композиторами, шашечными федерациями и и ТОЛЬКО по НЕЙ проводить ВСЕ соревнования. С уважением ЮВич.

автор rimas Вс Янв 26, 2014 5:28 pm

RIMAS MACKEVIČIUS,26-01-2014
Судейство и оценивание - Страница 6 13907571595

27,11,21,2,8,13,9,20,4,26(41),37,42+

автор rimas Пн Янв 20, 2014 8:34 am

RIMAS MACKEVICIUS,19-01-2014
Судейство и оценивание - Страница 6 13902066835

17,10,19,32,38,3,20,12(6),7+
Выгрывает ли 22-18,34,37(42x33),39,4+

автор Evgraf Вс Янв 19, 2014 2:48 pm

Элиазар,
О каких элитах, о каком консенсусе ты пишешь? О каком развитии шашечной композиции? Куда тебя понесло! Shocked

Разговор идет - можно называть нынешние мероприятия CPI чемпионатами мира или нет! Имеют ли они какое-либо отношение к спортивным состязаниям или нет!
Я утверждаю - что нет! Мои доводы - отсутствует квалифицированное судейство, Регламенты составляются организаторами в основном "под себя", отсутствует апелляционное жюри, при секции отсутствует судейская комиссия, которая бы назначала судей и разбирала их судейство после их работы. И многое-многое другое, характерное для профессионального спорта, где по итогам соревнования присваиваются титулы и спортивные звания.

автор Элиазар Скляр Вс Янв 19, 2014 1:24 pm

Честно говоря, устал доказывать...(Евграф)

Евграф... я поделился своим взглядом на вещи с точки зрения рядового композитора..

Ты обрисовал ситуацию в сегодняшней ш/к какой она видится тебе..

человеку побывавшему в руководстве ш/к..и имеющему за плечами огромный опыт составления и судейства

Миленко поделился своим взглядом ...а Арсен - своим...

Но как ты верно заметил политику в ш/к диктуют те кого назначило ФМЖД

Мы жили при Бусе...затем при Матусе..теперь живем при Шульге...

Было по разному ..но тем не менее Композиция несмотря ни на что продолжала развиваться...

Считаю сегодняшнее время не самое худшее для композиции...

Впереди у нас два пути :

а) борьба "элит"

б) консенсус между "элитами"

Если тебя интересует мое мнение рядового композитора то я за консенсус ?!

ЭС

автор LeoMinor Вс Янв 19, 2014 11:43 am

Нельзя сравнивать несравнимое.

Не включаюсь в разговор , лишь подчеркиваю что именно нельзя сравнивать несравниваемое !

За разницу от "динамических" спортов , где в доли секунда судья решает сложный иногда вопрос - иногда и глаза могу обмануть , то по ш/к судья имеет несколько месяцев. Разница такая что сравнивать фигурное катание или футбол с ш/к - мягко сказать : сомнительнa Very Happy

Правда , иногда Элиазар напоминает на футболного судью и дает оценку даже прежде чем и до конца посмотрел позицию , а так точно ни с чем не мог сравнить. Но он такой судья который и как составитель имеет необикновенный вкус и взгляд , а избранные появляются прежде чем кто то и проверил/сравнил его шедевров Very Happy

автор Volk Вс Янв 19, 2014 10:24 am

UVeche пишет:
letas пишет:
UVeche пишет:
На этой диаграмме задача на запирание своих дамки с простой. Стоит условие - кратчайшее решение.
В задачах с возможностью бесконечного решения всегда требуется такое условие. Но здесь для судей проблема с побочным решением.
Итак, авторское решение - 45-40(45А),43!33!23!9!х А(19),-если (20), то 25,-34 и тд...- 23,-34(50) далее давайте рассуждать. По вопросу кратчайшего решения нет единого мнения. В этой позиции белые могут запереть свои в четырёх!!! разных финалах. Но только одно из них будет отвечать условию кратчайшего решения.
Финал 11s1,7 создаётся за 14 ходов; 22s1,6,7,11 - за 17 ходов; 12s5,10,15 и супер-финал 33s4,5,10,9,14,15 - за более чем 40 ходов. Можно избавиться от лишних возможностей, оставив простые 12 и 15, а остальные заменить дамками. Тогда останется только два финала 11s. Но тогда в главном варианте вместо хода 43! можно сделать ходы 39-34 и 22-39 и всести игру к финалу 11s1,7 за бо'льшее число ходов. Я считаю, что ЭТИ решения не МОГУТ и не ДОЛЖНЫ влиять на оценку задачи. Ибо, не ВЫПОЛНЕНО условие кратчайшего решения. Найдите решения менее авторского - тогда без вопросов... Может я, конечно, не совсем доходчиво объяснил свою позицию. Или условие кратчайшего решения относится к одному возможному финалу с наименьшим числом ходов. Давайте выработаем единую позицию. С уважением ЮВич.
1.В задаче должно выполняться авторское задание.
Запирание на конкретных полях.
2.В тех случаях если дополнительно задано условие-найти кратчайшее решение финалы все равно должны быть авторские.
3.Если финалы неавторские,то это уже ПР или ЧПР.
4.Неважно ,что решение будет длиннее,чем авторское.
Из Кодекса РФ - "...Каждая шашечная композиция основана на материале и правилах игры и характеризуется определенным заданием. Выполнить задание (решить композицию) – значит найти вариант (серию ходов за белых и черных) или совокупность вариантов, раскрывающих авторский замысел." - авторский замысел - найти КРАТЧАЙШЕЕ РЕШЕНИЕ. Словоблудие !? Полемично...В общем-то, я не против побочного... Но и это развитие событий не стоит сбрасывать со счетов в подобных позициях. ЮВич.

Полностью согласен с мистером Полевым.

Не стоит развивать профанацию в стиле: «не сон про сон - это пронесон !!!»

автор Evgraf Вс Янв 19, 2014 10:11 am

Наша полемика очень смахивает на спор - как нам следует продолжить совместный БАНКЕТ. Кто-то из нас предлагает закончить напиваться, чтобы не было потом тяжелого похмелья, а кто-то требует продолжения банкета, потому что для них намного важнее то, что происходит с ними сейчас. Very Happy

Разумеется, для продолжающих напиваться В.Матус, В.Шульга и П.Шклудов - хорошие люди, потому что сами пьют и продолжают другим наливать, а Е.Зубов, С.Юшкевич и М.Лепшич - плохие, потому что пытаются прекратить эту безудержную пьянку. Wink

Сначала отвечу Арсену.
Совсем неуместное сравнение нашего "вида спорта" с футболом и фигурным катанием, спортивной гимнастикой и т.п., и т.п
Нельзя сравнивать несравнимое. В этих видах спорта судьей не может стать человек, который просто изъявил желание стать судьей. Во всех этих видах спорта сумасшедший отбор в судейский корпус. Свои квалификационные комиссии, правила и т.п., и т.п. Постоянно проводятся судейские семинары и работа над ошибками. Провинившегося судью обязательно наказывают и не допускают к последующим судействам. Там недопустимо и невозможно, чтобы судья судил по своим кофейным восприятиям.

Теперь перейду к розово-голубому эссе Элиазара.

Но ты знаешь..как ни странно при этой "плохой" системе те гроссы которые которые сегодня среди нас появились :
А.Моисеев..В.Беляускас..М.Цветов..М.Лепшич..В.Гребенко..а также остальные ММы и МФы..
на мой взгляд вобщем-то соответствуют этому высокому званию...
я сужу по качеству их произведений которое они стабильно демонстрируют вот уже примерно лет 5-10 ?

Элиазар, мы уже неоднократно убеждались в том, что твое "сужу по качеству их произведения" часто не соответствует мнениям более опытных составителей. Wink

Я не буду определять - кто достоин или не достоин звания гроссмейстера, по той лишь причине, что практически все наши международные соревнования по шашечной композиции за всю историю был далеки от нормального проведения спортивного мероприятия. А в последние года стали намного еще дальше. И в первую очередь это связано с судейским вопросом. На сегодня считаю, что все наши звания, скорее всего, почетные, которые нам вручили за то, что мы составили больше качественных произведений, чем другие конкуренты. И не более. И никакие они не спортивные! А раз так, то смешно проводить чемпионаты мира и присваивать звания чемпионов мира, а по их итогам присваивать титулы гроссмейстеров и мастеров. Как неоднократно вам указывали Миленко, Михаил и я - по итогам ваших конкурсов мастером, гроссмейстером может стать композитор с посредственными произведениями, набравший необходимое число баллов при неквалифицированном (лотерейным) судейством.

в общем оценивая "эпоху В.Матуса" на посту президента оцениваю ее скорее положительно.. чем отрицательно для Композиции !
Я не считаю что новый президент В.Шульга слабо разбирается в организации дел в композиции..
просто надо следить чтобы не было перекосов в пользу одной какой-то страны ..
чтобы со стороны CPI постоянно шла обратная связь на справедливую критику судейства тех или иных соревнований
и принимались меры к недопущению в дальнейшем судейских накладок и огрехов...
чтобы президент CPI В.Шульга периодически появлялся на форумах и можно было ему задать вопросы и тут же получить на них ответы ..

Я еще раз напомню Элиазару и таким как он, что этих президентов (Матуса и Шульгу) мы не выбирали, их назначило руководство ФМЖД для развития и популяризации шашечной композиции в мире. На сегодня они занимались и занимаются только проведением лотерейных соревнований для присвоения званий и титулов. И как вижу, раскололи лагерь шашечных композиторов на несколько частей. Поэтому никак их работу нельзя назвать положительной.
Я, например, обоим выставляю за их работу жирную двойку.

Честно говоря, устал доказывать Элиазару, что белое или черное - это не тоже самое, что розово-голубое.
Если Элиазар, хочет продолжать пить на БАНКЕТЕ, то я уже давно трезвый и больной, и больше "напиваться до чертиков" не могу. Надеюсь, что есть среди нас другие композиторы, которые понимают меня и продолжат с Элиазаром эту задушевную беседу. Wink