Разговорчик о чемпионате Литвы 2014 г., Э-100

yushkevitch пишет:Автор «Volk» писал 22.09.2013:

Если внимательно почитать мистера V. Masiulis(а), то он говорил исключительно о станциях отправления, промежуточного или конечного прибытия, но нигде о проскоках станций.
Так что выводы мистера Юшкевича насчёт мистера V. Masiulis(а) ложны с оттенком поклёпа.
Что подтверждается диаграммой и решением-рассуждениями мистера V. Masiulis(а)

Г-н V.Maciulis привел пример:

Для этого примера г-н V.Maciulis написал:
«15x24x2x16x38x24x35
15x24x38x16x2x24x35
Konecho bolee chiotkaja "melnitsa" bez dualei esli chiornyje shaski 8 i 33 stojali na 19 i 29».

Итак, читаем внимательно г-на В.Масюлиса:

«Конечно более четкая «мельница» без дуалей если черные шашки 8 и 33 стояли на 19 и 29».

Но пока что эти черные шашки стоят на 8 и 33, и это дает якобы дуали, как то следует из приведенной цитаты г-на В.Масюлиса.

В чем же разница между расположением этих черных шашек на полях 8+33 и 19+29, и какие якобы – согласно г-ну В.Масюлису – дуали дает расположение шашек на полях 8+33?

Разница вот в чем:

Во второй строчке подробной записи хода 15х35, указанной г-ном В.Масюлисом, после взятия черной дамки 20 белой дамкой есть якобы – по г-ну В.Масюлису – дуаль: выбор «приземления» белой дамки либо на поле 24, либо на поле 29 перед взятием черной шашки 33. И то же самое после взятия черной простой 8 белой дамкой: выбор «приземления» либо на поле 13, либо на поле 19, либо на поле 24 перед взятием черной простой 30.

А вот при наличии шашек 19+29 (вместо 8+38) такого выбора «приземления» нет, и, согласно г-ну В.Масюлису, и дуалей нет.

Да, становится очевидным, увы, что если постоянно беседовать с ишаком, то теряется понимание даже таких элементарных вещей, которые «проще пареной репы».

Маршрут "Мельница".
Это один точный маршрут, в ходе которого поезд совершает круговое движение.
В этом маршруте может не быть никакого другого движения поезда, кроме кругового, и в этом случае этот маршрут начинается и заканчивается на одной и той же станции, но также в удлинённом маршруте может быть и другое движение поезда, и в этом случае круговое движение поезда является частью маршрута.

Маршрут «Masiulis».

15x24x2x16x38x24x35
15x24x38x16x2x24x35

Часть 24x2x16x38x24 (или справа налево) - и есть «мельничная» часть маршрута «Masiulis».
Кто бы другой не стал бы машинистом поезда - ему никак иначе не проехать данный маршрут.

Маршрут «Юшкевич».

Машинист поезда мистер Юшкевич предлагает с виду «мельничный» маршрут.
Утверждая, что в его маршруте нет «дуальных» возможностей.
15x24x2x16x38x24x35
15x24x38x16x2x24x35
Вроде всё тоже самое...

Однако отстраним от управления «Повелителя ишаков».
И посадим другого машиниста.
15x29x38x16x2x24x35
Тут вообще «мельничный» маршрут отсутствует !!!
Что является несомненным «дуальным» признаком маршрута «Юшкевич».
Можно так же при остановке на 15x29 проехать чуть иначе:
15x29x38x16x2x13x35
15x29x38x16x2x19x35

Возьмём даже «псевдомельничную» езду «Повелителя ишаков».
15x24x2x16x38x24x35
15x24x38x16x2x24x35

Посадим другого водителя с заданием не проскакивать мимо входового мельничного поля 24.
Действительно, маршрут 15x24x2x16x38x24x35 никак иначе проехать нельзя.

Однако другой «псевдомельничный» маршрут проезжается дуально:
15x24x38x16x2x13x35
15x24x38x16x2x19x35 - и «мельница» отсутствует !!!
Так как маршрут не начинается и не заканчивается на одной и той же станции в дуальных версиях маршрута.
24x2x16x38x24
24x38x16x2x13/19

Именно ввиду того, что правильная дамочная «мельничность» - явление далеко не стопроцентное (в отличие от простой «мельничности») - теоретики прошлых лет выступали за признание в том числе и правильной дамочной «мельничности» дуалью.
Может быть верно не совсем - но зато исключались споры по поводу правильных/неправильных дамочных «мельничностей» с альтернационными боями белой дамки с изменением или без изменения направления движения.

«Повелитель ишаков»  пытается противопоставить железной логике доводов, от которой ни вправо, ни влево, свою дуремарскую болотную мутность.
Не имеющей ни логики, ни смысла !!!

letas пишет:
Думаю, что на форуме я имею право это делать.

letas пишет:
К №16 замечания даны также как и к №11.Если Вам это интересно.

letas пишет:
К разным этюдам замечания даны по разному.

letas пишет:
дан не этюд, а позиция из этюда, чтобы судьям легче было искать общие варианты с ИП.

letas пишет:
№11 не указан в качестве ИП.
В качестве ИП к 11 указаны этюды Федорука и Lepsic.

yushkevitch пишет:Автор «Volk» писал 22.09.2013:
Например, вот простой и корректный по всем правилам удар белой дамки:

Ход белых. 50х28х14х25. Вроде все точно.

Но если начнем разбивку на детали, то возникают вопросы по движению белой дамки.

Как двигается дамка ДО снятия шашки 33? В кодексе СССР-1986 написано, что дамка ходит на любое из свободных полей по диагонали в любом направлении, но вот как понять «ходит», коль скоро углубляться в разбивку по деталям? Ходит ли дамка сначала на 44, или же она проскакивает поле 44 для того, чтобы остановиться на поле 39 и совершить, по всем правилам, взятие черной шашки 33? Я не могу ответить с уверенностью на этот вопрос, в реальной игре мы берем в руку дамку и двигаем ей по воздуху, даже не останавливаясь перед шашкой 33, а только после перехода через шашку 33 мы показываем сопернику, что остановились на поле 28 для поворота движения дамки и взятия следующей шашки черных 23.
И далее – то же самое: мы должны перескочить через черную шашку 23, но вот следующая промежуточная остановка – она где: на поле 19, или на поле 14? Если на 14, то каким образом дамка прошла через поле 19? Если в партии – то понятно как: будучи в нашей руке и по воздуху. А в композиции так не получится, и вот, если мы останавливаемся сначала на 19, потом продолжаем – а мы обязаны это делать по правилам игры в шашки – движение дамки вперед по той же диагонали, то мы получаем, что дамка после остановки на 19 и дальнейшего прохода на 14 (для совершения заключительного взятия черной шашки 20) совершила два движения. А если еще учесть, что в начале своего движения дамка могла и остановиться сначала на на поле 44, и лишь потом перейти на поле 39, то мы получаем вместо совершенно корректного, по всем правилам композиции, хода 50х25  - мы получаем ход с двумя, согласно В.Масюлису, дуалями.

Нужны ли подобные разбивки на детали? Наверное, один раз нужны, в процессе работы, хотя бы для того, чтобы отказаться от подобного «пуантилизма», с композицией имеющего мало общего. Как, собственно говоря, и было сделано в процессе работы над RI-2002.

Всё проще пареной репы.
Если сравнивать ходящую белую шашку/дамку с поездом, то шашка - это местный поезд, останавливающийся (промежуточно или окончательно) на каждой станции.
Дамка - междугородный поезд, который может, в зависимости от обстоятельств, проскакивать без промежуточной остановки одну или несколько промежуточных станций.
И даже выбирать вне зависимости от воли автора-машиниста, на какой одной конкретной из двух или нескольких станций междугородному поезду останавливаться или нет...

Станцией (стартовой, промежуточной, конечной) можно назвать любое поле маршрута, не занятое чёрной простой.


На конкретном примере видно, что междугородный поезд со станции отправления 50 проскочил без промежуточной остановки станции 44 и 39, промежуточно остановился на станции 28, далее проскочил станцию 19, промежуточно остановился на станции 14 и прибыл на конечную станцию прибытия 25.

Если внимательно почитать мистера V. Masiulis(а), то он говорил исключительно о станциях отправления, промежуточного или конечного прибытия, но нигде о проскоках станций.
Так что выводы мистера Юшкевича насчёт мистера V. Masiulis(а) ложны с оттенком поклёпа.
Что подтверждается диаграммой и решением-рассуждениями мистера V. Masiulis(а)

Г-н V.Maciulis привел пример:

Для этого примера г-н V.Maciulis написал:
«15x24x2x16x38x24x35
15x24x38x16x2x24x35
Konecho bolee chiotkaja "melnitsa" bez dualei esli chiornyje shaski 8 i 33 stojali na 19 i 29».

yushkevitch пишет:Автор «Volk» писал 22.09.2013:

Один ход - это не «мельница», не «турецкий удар» и так далее...
Это просто ход.
«Мельница», «турецкий удар», (разрешенная) «дуаль», - это эстетическая форма (восприятия) со знаком «минус» или «плюс». Иногда со знаком «минус» и «плюс» одновременно...
Или вообще с равнодушием.
Эстетическая форма имеет свои иногда многочисленные конструктивные детали (со стороны белых и чёрных).
И без разбивки на составляющие детали никак не обойтись...

Возможно, но для этого и существует обсуждение – обойтись или нет, и без чего можно обойтись, а без чего нельзя. С января по август я обсуждал в комиссии СПИ совершенствование правил для проблем, итог работы был обнародован год назад (к сожалению, к работе над совершенствованием правил не были привлечены эксперты из Голландии и Франции, что само по себе говорит о многом). Никаких замечаний, предложений, улучшений и т.п., насколько мне известно, к итогу работы за прошедший год не поступало.
Потом, есть время для обсуждения, а есть время для применения уже существующих правил в том виде, как они зафиксированы в правилах СПИ для проблем и в правилах ФМЖД для игры в шашки.

Можно попытаться искать разбивку на детали в процессе совершения ударного хода (после полного перевода всего текста, относящегося к этому вопросу), но это может или ни к чему не привести, или привести к неожиданным результатам.

yushkevitch пишет:
................
5.
Г-н V.Maciulis писал:
«c) Esli ostavit „Melnitsu„ takoi kak teper vyjasnilos dumajut sostaviteli pravil, to nado pisat korotko - udarnyj xod - peremeshenije beloi shashki (damki) s nachalnogo polia na okonchatelnoje pole ne zavisimo ot posledovatelnosti udarnyx xodov».
Это неверная формула. «Мельница» - это не «последовательность ударных ходов», как написал г-н V.Maciulis. «Мельница» – это один ход.
В полном соответствии со статьей 4.1.:
«Завершенное взятие считается как единственный сыгранный ход».  

yushkevitch пишет:1.
Г-н V.Maciulis писал:
[
Г-н V.Maciulis

Г-н V.Maciulis писал:
(...)
Г-н V.Maciulis писал:
(...)
Г-н V.Maciulis писал:
(...)
Г-н V.Maciulis писал:
(...)
“V.Masiulis=В.Масюлис
V.Maciulis=В.Мацюлис”.
Это смотря на каком языке читать.
На французском «V.Masiulis» будет звучать «В.Мазюлис», а чтобы звучало на французском так, как звучит на русском «В.Масюлис», то надо писать на французском «V.Maciulis».

yushkevitch пишет:.  . ..  самостоятельно сделать вывод - соответствует ли статья 4 обсуждаемому вопросу или не соответствует. Напомню обсуждаемый вопрос - удар "Мельница" ("Le coup du moulin"). ...

yushkevitch пишет:Г-н V.Maciulis 16.09.2014. писал:
(...)
Но, к сожалению, г-н V.Maciulis
(...)
Я восполняю это упущение г-на V.Maciulis.
(...)

Valdas пишет:Элиазар писал : "....Можно сделать так...." "....а судьям разрешить снимать от 0-2 очк. ...."

Чтобы поошрить или наказать за удар "Мельница" судье не нужно ни чье разрешение. Ну разве что от уважаемого Элиазара.

Элиазар писал : "....Можно сделать так...." "....разрешить любую "мельницу"...."

Можно. Mожно и все дуали отменить. А еще можно и правила отменить.

Чтобы поошрить или наказать за удар "Мельница" судье не нужно ни чье разрешение. Ну разве что от уважаемого Элиазара. Very Happy

Valdas пишет:
Теперь, вероятно, не стоит что-либо удалять из представленных замечаний, но, как стало очевидным, со стороны г-на Valdas правильным было бы, в ответ на замечание г-на V.Masiulis, попросту указать, что г-н V.Masiulis должен знать правила игры в шашки, согласно которым, ход – это перемещение шашки с одного поля на другое. Вот цитата из статьи 3.2. правил ФМЖД: «Le déplacement d'une pièce, d'une case à une autre du damier, est appelé "coup".». Перевод: «Перемещение шашки с одного поля на другое поле шашечной доски называется “ход”».
Ход белых 15х35 – это перемещение шашки с поля 15 на поле 35. Это точный ход.
И на этом свое замечание г-ну Valdas следовало закончить.