Re: Неформальные шедевры

автор Элиазар Скляр Сб Окт 25, 2014 7:37 pm

Evgraf пишет:
Элиазар Скляр пишет:
Tsvetov пишет:Мы снова, уже в который раз, возвращаемся к теме полипроблем без дамок в начальной позиции, которые должны быть отдельной от обычных проблем категорией.
Если в штанге, боксе, борьбе... есть весовые категории, так и в композиции есть подразделения по количеству шашек, и я не понимаю, к каким категориям прилепить неформалы кроме как к одной из категорий полипроблем - без дамок.
В полипроблемах нет такого понятия как разница между белыми и черными..
зато там есть деление на "весовые" категории : например сумма белые+черные =10 (не более) это мини-полипроблемы итд..

Так вот я предлагаю "наплевать" на практику
и ввести аналогичное деление для обычных проблем..и тогда все неформалы туда войдут..и "весовые" категории будут соблюдены !

Э.Скляр

Вы снова и снова зацикливаетесь на соревнованиях! Соревнования для того и существуют, чтобы создавать ограничения, чтобы все соревновались на равных, а не для тех, у кого что-то лежит в загашниках!

Евграф..никто не собирается вводить неформалов завтра...
можно дать время допустим 5 лет и пускай все создают себе загашники из неформалов...и у всех тогда будут равные условия

но зачем искусственно выбрасывать из соревнований неформальные шедевры..используя в качестве предлога
что у людей дескать неравные условия ?! Wink

автор Tsvetov Сб Окт 25, 2014 7:29 pm

Привожу несколько старых неформалов из моей книги:

1. Неформальные шедевры - Страница 2 14142649933

автомат в 10 ходов

2. Неформальные шедевры - Страница 2 14142650972

прямая комбинация, но попробуйте её отыскать...

3. Неформальные шедевры - Страница 2 14142652812

не очевидная жертва дамки.

автор SB Сб Окт 25, 2014 7:26 pm

Evgraf пишет:
Снова слова ни на чем не основанные! Что за многообразие функций вашего жанра? С чем их едят?

Многообразие функций - это: 1) воплощение синтеза разноплановых игровых механизмов, 2) разнообразие форм такого синтеза, 3) свобода форм воплощения данного единства, 4) воплощение комбинационно-этюдного синтеза как высшей художественной цели жанра.

автор Evgraf Сб Окт 25, 2014 7:20 pm

Элиазар Скляр пишет:
Tsvetov пишет:Мы снова, уже в который раз, возвращаемся к теме полипроблем без дамок в начальной позиции, которые должны быть отдельной от обычных проблем категорией.
Если в штанге, боксе, борьбе... есть весовые категории, так и в композиции есть подразделения по количеству шашек, и я не понимаю, к каким категориям прилепить неформалы кроме как к одной из категорий полипроблем - без дамок.
В полипроблемах нет такого понятия как разница между белыми и черными..
зато там есть деление на "весовые" категории : например сумма белые+черные =10 (не более) это мини-полипроблемы итд..

Так вот я предлагаю "наплевать" на практику
и ввести аналогичное деление для обычных проблем..и тогда все неформалы туда войдут..и "весовые" категории будут соблюдены !

Э.Скляр

Вы снова и снова зацикливаетесь на соревнованиях! Соревнования для того и существуют, чтобы создавать ограничения, чтобы все соревновались на равных, а не для тех, у кого что-то лежит в загашниках!

автор Элиазар Скляр Сб Окт 25, 2014 7:12 pm

Tsvetov пишет:Мы снова, уже в который раз, возвращаемся к теме полипроблем без дамок в начальной позиции, которые должны быть отдельной от обычных проблем категорией.
Если в штанге, боксе, борьбе... есть весовые категории, так и в композиции есть подразделения по количеству шашек, и я не понимаю, к каким категориям прилепить неформалы кроме как к одной из категорий полипроблем - без дамок.

В полипроблемах нет такого понятия как разница между белыми и черными..
зато там есть деление на "весовые" категории : например сумма белые+черные =10 (не более) это мини-полипроблемы итд..

Так вот я предлагаю "наплевать" на практику и ввести аналогичное деление на категории для обычных проблем..
например малые это проблемы где сумма белые + черные =18 ед.(не более)итд..для средних бел.+ черн.=24 (неболее)..итд
тогда все неформалы туда войдут..и "весовые" категории будут соблюдены !

Э.Скляр

автор Evgraf Сб Окт 25, 2014 7:10 pm

SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
Для этого есть жанры "Этюды" и "Практическая проблема", зачем нужны еще новые?
"Практическая проблема" здесь вообще ни к селу ни к городу.

Не понял, почему? Именно, в этом жанре эндшпильная составляющая решения может превалировать над комбинационной!
Именно ваш жанр "комбинационно-этюдная проблема" ни к селу ни к городу!
"Ни к селу ни к городу" я употребил не по отношению к жанру практических проблем, а к Вашей странной логике подмены понятий, т.к. этот жанр имеет совсем иные художественные задачи и ни в коей мере не может вобрать в собя все многообразие художественных функций жанра комбинационно-этюдных проблем.

Снова слова ни на чем не основанные, без прикрепленных примеров, чтобы их пояснить!
Что за многообразие художественных функций вашего жанра?
С чем их едят?

автор SB Сб Окт 25, 2014 7:09 pm

Tsvetov пишет:Мы снова, уже в который раз, возвращаемся к теме полипроблем без дамок в начальной позиции, которые должны быть отдельной от обычных проблем категорией.
Если в штанге, боксе, борьбе... есть весовые категории, так и в композиции есть подразделения по количеству шашек, и я не понимаю, к каким категориям прилепить неформалы кроме как к одной из категорий полипроблем - без дамок.

Потому-то и не понимаете, что у Вас все сводится к количеству, а не к содержанию.

автор SB Сб Окт 25, 2014 7:06 pm

Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
Для этого есть жанры "Этюды" и "Практическая проблема", зачем нужны еще новые?
"Практическая проблема" здесь вообще ни к селу ни к городу.

Не понял, почему? Именно, в этом жанре эндшпильная составляющая решения может превалировать над комбинационной!
Именно ваш жанр "комбинационно-этюдная проблема" ни к селу ни к городу!

"Ни к селу ни к городу" я употребил не по отношению к жанру практических проблем, а к Вашей странной логике подмены понятий, т.к. этот жанр имеет совсем иные художественные задачи и ни в коей мере не может вобрать в собя все многообразие художественных функций жанра комбинационно-этюдных проблем.

автор Evgraf Сб Окт 25, 2014 6:49 pm

SB пишет:
Evgraf пишет:
Для этого есть жанры "Этюды" и "Практическая проблема", зачем нужны еще новые?
"Практическая проблема" здесь вообще ни к селу ни к городу.

Не понял, почему? Именно, в этом жанре эндшпильная составляющая решения может превалировать над комбинационной!
Именно ваш жанр "комбинационно-этюдная проблема" ни к селу ни к городу! Wink

автор Tsvetov Сб Окт 25, 2014 6:47 pm

Мы снова, уже в который раз, возвращаемся к теме полипроблем без дамок в начальной позиции, которые должны быть отдельной от обычных проблем категорией.
Если в штанге, боксе, борьбе... есть весовые категории, так и в композиции есть подразделения по количеству шашек, и я не понимаю, к каким категориям прилепить неформалы кроме как к одной из категорий полипроблем - без дамок.

автор Элиазар Скляр Сб Окт 25, 2014 6:35 pm

Вот именно потому, что в проблеме этюдный финал это всего лишь "хвост", и необходим новый жанр, где этюдный финал оценивается адекватно его художественной значимости.( С.Б.)

Учитывая что наступает компьютерная эпоха..таких позиций кентавров будет становиться все больше..
раньше сложно было создавать такие позиции.. а сегодня используя ЭБД это выходит на повестку дня..так что думаю у КЭП есть будущее !

автор SB Сб Окт 25, 2014 6:33 pm

Evgraf пишет:
Для этого есть жанры "Этюды" и "Практическая проблема", зачем нужны еще новые?

"Практическая проблема" здесь вообще ни к селу ни к городу.

автор Evgraf Сб Окт 25, 2014 6:24 pm

SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
с какой стати и где оригинальная этюдная игра отвергается в ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ проблемы.
ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM) МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)
ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.1. Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Именно такая трактовка сущности проблемы по сути и отвергает этюдную игру в финальной стадии.

С какой стати???? Почему в проблемах должна превуалировать этюдная игра, для этого и существует жанр "Этюды". Если же вы вновь путаете комбинационную игру с маневренной, но точной в главном варианте, игрой в позиционных проблемах, которые заканчиваются этюдом, то для подобных произведений существует жанр "Практическая проблема".
Странная какая-то логика. Где это в вышеприведенном пункте говорится о превалировании этюдной игры?
Не понял вопроса, это Вы о чем?
Это я о том, что в вышеприведенном пункте, по сути, постулируетя отрицание значимости этюдной игры в проблемах.

А зачем, описывая слона, говорить о значении его хвоста?

Вот именно потому, что в проблеме этюдный финал это всего лишь "хвост", и необходим новый жанр, где этюдный финал оценивается адекватно его художественной значимости.

Для этого есть жанры "Этюды" и "Практическая проблема", зачем нужны еще новые?

автор SB Сб Окт 25, 2014 6:18 pm

Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
с какой стати и где оригинальная этюдная игра отвергается в ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ проблемы.
ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM) МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)
ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.1. Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Именно такая трактовка сущности проблемы по сути и отвергает этюдную игру в финальной стадии.

С какой стати???? Почему в проблемах должна превуалировать этюдная игра, для этого и существует жанр "Этюды". Если же вы вновь путаете комбинационную игру с маневренной, но точной в главном варианте, игрой в позиционных проблемах, которые заканчиваются этюдом, то для подобных произведений существует жанр "Практическая проблема".
Странная какая-то логика. Где это в вышеприведенном пункте говорится о превалировании этюдной игры?
Не понял вопроса, это Вы о чем?
Это я о том, что в вышеприведенном пункте, по сути, постулируетя отрицание значимости этюдной игры в проблемах.

А зачем, описывая слона, говорить о значении его хвоста?

Вот именно потому, что в проблеме этюдный финал это всего лишь "хвост", и необходим новый жанр, где этюдный финал оценивается адекватно его художественной значимости.

автор Элиазар Скляр Сб Окт 25, 2014 6:13 pm

Tsvetov пишет:"...В позиции №1 из варианта "А", чёрные вместо (45) могут играть (38)39(45)50+ и получается блестящий и точный финал на диаграмме №2..."
Только что пришёл от гостей.
Когда я первым посмотрел и оценил проблему Элиазара, которая была приведена без решения, я поставил три восклицательных знака - за два варианта плюс вариант Саши, и убежал к внукам.
Редкая проблема с двумя чистыми вариантами!
Да, полную анархию допускать не стоит, но если возможен перевес в две шашки в пользу белых, то почему нельзя в пользу чёрных?

Вот первый человек который поддержал то...ради чего затевалась сама тема "Неформальные шедевры" :

Смягчить требования к силовому соотношению !

Споры же Евграфа с Семеном ближе на мой взгляд к теме КЭП ?

автор SB Сб Окт 25, 2014 6:11 pm

Tsvetov пишет:"...В позиции №1 из варианта "А", чёрные вместо (45) могут играть (38)39(45)50+ и получается блестящий и точный финал на диаграмме №2..."
Только что пришёл от гостей.
Когда я первым посмотрел и оценил проблему Элиазара, которая была приведена без решения, я поставил три восклицательных знака - за два варианта плюс вариант Саши, и убежал к внукам.
Редкая проблема с двумя чистыми вариантами!
Да, полную анархию допускать не стоит, но если возможен перевес в две шашки в пользу белых, то почему нельзя в пользу чёрных?

В практике и то встречается "полная анархия", так почему же ее не может быть в композиции?

автор Evgraf Сб Окт 25, 2014 6:07 pm

SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
с какой стати и где оригинальная этюдная игра отвергается в ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ проблемы.
ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM) МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)
ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.1. Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Именно такая трактовка сущности проблемы по сути и отвергает этюдную игру в финальной стадии.

С какой стати???? Почему в проблемах должна превуалировать этюдная игра, для этого и существует жанр "Этюды". Если же вы вновь путаете комбинационную игру с маневренной, но точной в главном варианте, игрой в позиционных проблемах, которые заканчиваются этюдом, то для подобных произведений существует жанр "Практическая проблема".
Странная какая-то логика. Где это в вышеприведенном пункте говорится о превалировании этюдной игры?
Не понял вопроса, это Вы о чем?
Это я о том, что в вышеприведенном пункте, по сути, постулируетя отрицание значимости этюдной игры в проблемах.

А зачем, описывая слона, говорить о значении его хвоста?

автор Tsvetov Сб Окт 25, 2014 6:07 pm

"...В позиции №1 из варианта "А", чёрные вместо (45) могут играть (38)39(45)50+ и получается блестящий и точный финал на диаграмме №2..."
Только что пришёл от гостей.
Когда я первым посмотрел и оценил проблему Элиазара, которая была приведена без решения, я поставил три восклицательных знака - за два варианта плюс вариант Саши, и убежал к внукам.
Редкая проблема с двумя чистыми вариантами!
Да, полную анархию допускать не стоит, но если возможен перевес в две шашки в пользу белых, то почему нельзя в пользу чёрных?

автор SB Сб Окт 25, 2014 5:43 pm

Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
с какой стати и где оригинальная этюдная игра отвергается в ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ проблемы.
ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM) МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)
ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.1. Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Именно такая трактовка сущности проблемы по сути и отвергает этюдную игру в финальной стадии.

С какой стати???? Почему в проблемах должна превуалировать этюдная игра, для этого и существует жанр "Этюды". Если же вы вновь путаете комбинационную игру с маневренной, но точной в главном варианте, игрой в позиционных проблемах, которые заканчиваются этюдом, то для подобных произведений существует жанр "Практическая проблема".
Странная какая-то логика. Где это в вышеприведенном пункте говорится о превалировании этюдной игры?
Не понял вопроса, это Вы о чем?

Это я о том, что в вышеприведенном пункте, по сути, постулируетя отрицание значимости этюдной игры в проблемах.

автор Evgraf Сб Окт 25, 2014 5:33 pm

SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
с какой стати и где оригинальная этюдная игра отвергается в ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ проблемы.
ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM) МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)
ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.1. Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Именно такая трактовка сущности проблемы по сути и отвергает этюдную игру в финальной стадии.

С какой стати???? Почему в проблемах должна превуалировать этюдная игра, для этого и существует жанр "Этюды". Если же вы вновь путаете комбинационную игру с маневренной, но точной в главном варианте, игрой в позиционных проблемах, которые заканчиваются этюдом, то для подобных произведений существует жанр "Практическая проблема".
Странная какая-то логика. Где это в вышеприведенном пункте говорится о превалировании этюдной игры?

Не понял вопроса, это Вы о чем?

автор SB Сб Окт 25, 2014 5:17 pm

Evgraf пишет:
SB пишет:
Evgraf пишет:
с какой стати и где оригинальная этюдная игра отвергается в ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ проблемы.
ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM) МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)
ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.1. Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Именно такая трактовка сущности проблемы по сути и отвергает этюдную игру в финальной стадии.

С какой стати???? Почему в проблемах должна превуалировать этюдная игра, для этого и существует жанр "Этюды". Если же вы вновь путаете комбинационную игру с маневренной, но точной в главном варианте, игрой в позиционных проблемах, которые заканчиваются этюдом, то для подобных произведений существует жанр "Практическая проблема".

Странная какая-то логика. Где это в вышеприведенном пункте говорится о превалировании этюдной игры?

автор Evgraf Сб Окт 25, 2014 5:12 pm

SB пишет:
Evgraf пишет:
с какой стати и где оригинальная этюдная игра отвергается в ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ проблемы.
ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM) МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)
ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.1. Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Именно такая трактовка сущности проблемы по сути и отвергает этюдную игру в финальной стадии.

С какой стати???? Почему в проблемах должна превуалировать этюдная игра, для этого и существует жанр "Этюды". Если же вы вновь путаете комбинационную игру с маневренной, но точной в главном варианте, игрой в позиционных проблемах, которые заканчиваются этюдом, то для подобных произведений существует жанр "Практическая проблема".

автор SB Сб Окт 25, 2014 5:05 pm

Evgraf пишет:
с какой стати и где оригинальная этюдная игра отвергается в ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ проблемы.

ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM) МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)
ЧАСТЬ 1.
ПРАВИЛА КОМПОЗИЦИИ ДЛЯ ПРОБЛЕМ

1.1. Сущностью Проблемы является комбинационная игра.

Именно такая трактовка сущности проблемы по сути и отвергает этюдную игру в финальной стадии.

автор Evgraf Сб Окт 25, 2014 4:46 pm

SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:Жанр не выдуман мной. Он является естественным следствием эволюции композиции.

Это ни на чем не основанные СЛОВА! Можно и слона называть жирафом, но от этого он жирафом не станет!
Основанием слов служат РЕАЛЬНЫЕ композиции с комбинационно-этюдным игровым комплексом.

Господи, опять началось размывание словами самой сути! Sad

АРГУМЕНТЫ в студию, с какой стати и где оригинальная этюдная игра отвергается в ФИНАЛЬНОЙ СТАДИИ проблемы.
Видимо, Вы путаете нормальные проблемы с этюдной финальной игрой с проблемами, где имеется серия ударов в виде надставки к этюду.

автор Элиазар Скляр Сб Окт 25, 2014 4:43 pm

SB пишет:
Evgraf пишет:
SB пишет:Жанр не выдуман мной. Он является естественным следствием эволюции композиции.

Это ни на чем не основанные СЛОВА! Можно и слона называть жирафом, но от этого он жирафом не станет!
Основанием слов служат РЕАЛЬНЫЕ композиции с комбинационно-этюдным игровым комплексом.

Я думаю данная позиция соответствует сразу 2 м жанрам..и обычному жанру проблем и КЭП..и если бы были допустим соревнования
по обоим жанрам то можно посылать и туда и туда...

И все же думаю если бы я послал в жанр обычных проблем оценка была бы существенно выше ..
так как ГЛАВНЫЙ упор в этой позиции делается все же на комбинацию..так мне кажется ?