Дискуссия

автор Anatolich Сегодня в 18:44

Liahovsky пишет:

"Думаю, что все знают порядочность Ивана Дмитриевича, которого пытался обговорить А. Панченко в нескольких своих постах. Потом он сцепился с Е. Зубовым, которому в подметки не годиться, потом перекинулся на А. Полевого, который бескорыстно помогал А. панченко проводить конкурс "Днепр-2016". Несколько раз он с гневом набрасывался на меня."

Я никого не пытался обговорить. А вот вы укажите в чём и как я его хотел обговорить?
А. Полевой не помогал мне проводить конкурс "Днепр-2016". Это уже настолько смешное заявление, что я даже не знаю о чём я вообще веду разговор, кому я пытаюсь что-то обьяснить... А то, в какой форме А. Полевой дал несколько замечаний, не то что помощью, а даже содействием не назовёшь.
А вот кто на кого набрасывался это далеко спорный вопрос. Не я начал в этой теме вам первый писать
А Е. Зубову я в подмётки не гожусь, я хотя бы никого "кастрированным автором" не называл

автор Liahovsky 02/6/2016 в 05:12

Alemo пишет:
Evgraf пишет:
удивительно, что это пустое место хочет стать членом СПИ!
Нельзя сказать, что я так уж хочу, но если люди попросили помочь - почему я должен отказываться? Тем более что дел предстоит много, а желающих работать мало. Да и композицию надо защитить от всяких баламутов, демагогов и начётчиков Very Happy

Александр! Теперь и я не одобряю вас! Кому вы решили помочь? От кого хотите защищать? Спустя много лет бездеятельности композиторы должны быть защищены от нынешнего состава CPI, которое натворило в этом мире много чудес далеких от морали. Все хорошие дела по доработке правил по композиции с успехом завалила. В настоящее время и на протяжении нескольких последних лет члены CPI сидят в своих креслах, надеясь на то, что проводимые ими соревнования низкого уровня дадут массовость и одобрение рядовых членов.
Нет не дадут. Рядовым членам нужны такие соревнования, что бы помимо призовых мест получить заслуженные звания. Я не дождался присвоения мне международного мастера (да и обычного мастера FMJD) по итогам соревнований, где я выполнил нормы для присвоения. Ушел из большого спорта, пока председатель CPI не сложит своих полномочий, а члены, которых он собрал, уйдут в отставку, как и сам президент CPI. Как говорится, "Пора и честь знать!". Нет людей не заменимых, есть вовремя не замененные.
Господа законодатели, пожалуйста, уйдите со своих постов, сложите добровольно свои полномочия.

автор Evgraf 01/6/2016 в 03:02

Alemo пишет:
Evgraf пишет:
удивительно, что это пустое место хочет стать членом СПИ!
Нельзя сказать, что я так уж хочу, но если люди попросили помочь - почему я должен отказываться? Тем более что дел предстоит много, а желающих работать мало. Да и композицию надо защитить от всяких баламутов, демагогов и начётчиков Very Happy

То есть какое-то пустое место просит пустое место о помощи! Shocked
Дурдом - не иначе! Very Happy Very Happy Very Happy
Только что Моисеев здесь сам признался в том, что он как организатор - ноль, и в тоже время собирается что-то от кого-то защищать, что-то "делать", а вернее, как я понял, - доразваливать!
А может придёшь им на помощь, когда тебе будет под 70! Тогда уже точно от шашечной композиции с вашим управлением ничего не останется. Семьдесят лет для шашечной композиции ничего не делали, а "сил и знаний" накопилось очень много, жаль, что старческий маразм вас уже настиг. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

автор Alemo 01/6/2016 00:21

Evgraf пишет:
удивительно, что это пустое место хочет стать членом СПИ!

Нельзя сказать, что я так уж хочу, но если люди попросили помочь - почему я должен отказываться? Тем более что дел предстоит много, а желающих работать мало. Да и композицию надо защитить от всяких баламутов, демагогов и начётчиков Very Happy

автор Evgraf в 31/5/2016, 22:12

Alemo пишет:
Evgraf пишет:
Я хоть и слабый организатор, а Моисеев - вообще ни какой!
Я что-то не закончил, а он ничего никогда и не начинал!
Так я ведь потому и не начинал, что организатор из меня слабый Very Happy
Но сильный организатор не тот, кто языком мелет, а кто может начать и закончить

Ты организатор не слабый, а никакой! Пустое место! Поэтому удивительно, что это пустое место хочет стать членом СПИ!
Видимо, увидел подобных себе там! Wink

автор Alemo в 31/5/2016, 21:49

Evgraf пишет:
Я хоть и слабый организатор, а Моисеев - вообще ни какой!
Я что-то не закончил, а он ничего никогда и не начинал!

Так я ведь потому и не начинал, что организатор из меня слабый Very Happy
Но сильный организатор не тот, кто языком мелет, а кто может начать и закончить

автор Evgraf в 31/5/2016, 21:43

Я хоть и слабый организатор, а Моисеев - вообще ни какой!
Я что-то не закончил, а он ничего никогда и не начинал!
Молчал бы лучше!

Сообщение автор Alemo в 31/5/2016, 17:49

Evgraf пишет:
самый слабый организатор - Е.Зубов

Это звучит лучше, чем у Д. Трампа - он в интервью сказал, что последний раз в жизни извинялся перед мамой, когда ему было лет 8-10!

Напишу как составитель: если бы у меня был выбор - не участвовать в соревновании, или участвовать в соревновании, где скажем есть вероятность 25%, что оно будет не окончено, то я бы наверное всё таки выбрал первый вариант. Очень уж это болезненно.
Кроме того можно сказать, что 30 лет на подведение итогов у меня сегодня наверное уже нет Very Happy

автор Evgraf в 31/5/2016, 16:48

Последние международные конкурсы по практическим проблемам, по-видимому, проводил самый слабый организатор - Е.Зубов - по версии многих сегодняшних "великих" "деятелей" шашечной композиции. Эти конкурсы я организовывал, когда был секретарём и председателем SPI. А вот почему В.Матус и В.Шульга не уделяли им внимания, надо спросить у них. Ведь по Вашей версии они хорошие организаторы и популязаторы шашечной композиции!?

автор Alemo в 31/5/2016, 16:39

Evgraf пишет:
Alemo, Вы не в курсе Истории шашечной проблематики!
Международных конкурсов по практическим проблемам было немало

За последние 10 лет я участвовал (или по крайней мере был в курсе) всех соревнований по соточным проблемам. Категорий с практическими проблемами среди них не было ни одной, если не считать категории "Д" из PWCP-II. Даже в ЛИГЕ НАЦИЙ не было такой категории.

Есть такая категория в KVD-2016, но это категория для начинающих составителей.

Я уже ранее писал, что хороших и отличных позиций с потенциальной оценкой выше 70 очков, я на этом форуме не публикую. Если бы МК с практической категорией были организованы, то думаю мне было бы с чем поучаствовать и посоревноваться с экспертами.

автор Evgraf в 31/5/2016, 16:25
Alemo, Вы не в курсе Истории шашечной проблематики!
Международных конкурсов по практическим проблемам было немало, и побеждали там композиции с комбинационной игрой, а не поймёшь с какой!

А потом придут китайцы, составят проблемы с 8-ю большинствами, с жертвой 4 белых дамок и уничтожением 3-х чёрных. Найдут миниатюра с 3-кратным большинством и жертвой двух белых дамок (мне известна только одна, почти удачная, попытка составить такую мини).
.... И тогда мы будем нервно курить в углу и молчать в тряпочку... (В.Студенцов)

Сейчас смотрю ЧМ по снукеру в котором всегда доминировали англичане и похоже в финале встретятся два китайца...
я это к тому что если китайцы придут  в ш/к с молодыми свежими мозгами...то как сказал Виктор мало не покажется !

Не знаю как в проблемах, а в задачах, для меня лично, мельница — это однозначно минус.

Не понимаю довольно бредововое умозаключение, что форсинг выглядит некрасиво. Наоборот же, это один из сложнейших технических элементов в композиции, нужно лишь понимать важную деталь - форсинг может загрязнять решение. Если у черных имеется довольно упорная защита, не указанная в авторской записи решения, то она, разумеется, не красит композицию, а, наоборот, ухудшает впечатление. Другое дело, если в процессе форсинга другие ответы черных отличных от авторских быстро и ясно ведут к поражению, тогда этот сложный технический приём однозначно украшает произведение!

По поводу форсинга...мне например работа Койкена которая широко обсуждалась несколько лет назад..
скучной не показалась...хотя там шла длинная череда тихих ходов..
хотя согласен , что бывает череда тихих ходов которая может "задолбать"..

В отношении "мельницы" мне ближе классический подход допускать, но оценку незначительно снижать
в зависимости от того насколько данная мельница отклоняется от законов симметрии .
А в случае идеальной круговой мельницы в дамочном исполнении оценка снижаться не должна так же как в случае с простой !

Виктор, имеются ещё тонкости при судействе композиции с "мельницей", а именно на какой стадии решения она проходит. В этом случае можно грубо сравнить с перестановкой ходов - чем раньше она происходит, тем хуже. Мельница в конце решения, это не одно и тоже, когда она в начале!
Можно долго спорить, что мельница это такой же точный удар, как и другие точные удары, но мы же все прекрасно понимает, что это не так  - все планеты двигаются в одном направлении, а не туда-сюда. Принцип красоты в любом практически творчестве основывается в первую очередь на точности подачи  авторского материала. Даже художники, когда делают копии чьих-то картин не позволяют себе сделать это в зеркальном исполнении. Думайте логически! Красота, как все наше бытие основана на логических принципах.

Моисеев пишет:Вот Вам другой пример из композиции - форсинг (тихие ходы) ... многие голландцы от них тащатся, а кто-то их на дух не переносит и считает дефектом проблемы.

У меня уже давно созревает мысль, что один из разделов в ЧМ должен быть этот самый "Форсинг". Может быть, для нас форсинг выглядит не очень красиво, но этим мы дадим хоть какой-то шанс голландцам на ближайшие 10-20 лет посоревноваться с нами. Когда-то в СССР и дамочных проблем не было. Появились, и не просто появились, а появились Полипроблемы (по аналогии с задачами, двухвариантные). И что-то не видно, чтобы сейчас голландцы в дамочных проблемах доминировали.
Я написал "на 10-20 лет"... А потом придут китайцы, составят проблемы с 8-ю большинствами, с жертвой 4 белых дамок и уничтожением 3-х чёрных. Найдут миниатюра с 3-кратным большинством и жертвой двух белых дамок (мне известна только одна, почти удачная, попытка составить такую мини).
.... И тогда мы будем нервно курить в углу и молчать в тряпочку...

Я свою точку зрения никому не навязываю (АМ)

Господа и товарищи  !
Я пару дней тому писал что правила - что в 100...что в 64 ОБЯЗАНЫ проходить обсуждение...
причем не кулуарное а с привлечением всех желающих композиторов...слава Богу в век интернета это совсем несложно...
иначе мы будем и через 10 и через 30 лет наступать на одни и те же грабли...
а вот доводы что все глупые, а я самый умный - не катят...
если ты самый умный старайся убедить других в своей правоте...и тогда большинством голосов
всех  композиторов посещающих инет ...или выразивших мнение другим путем можно прийти к консенсусу.
Я уже писал что не вполне разделяю  взгляды голландской школы..но если большинство проголосует - за...я их приму и буду им следовать !

Подытоживая повторюсь: после написания правил они ОБЯЗАНЫ обсуждаться и спорные моменты решаться голосованием
желательно максимального числа композиторов !

Моисеев пишет:Приведу и я Вам пример, причём реальный, из жизни. Случилось это в партии 2-х шахматистов, причём не ниже мастеров. У них было 4-х ладейное окончание с лишней пешкой у кого то. Ну в общем маневрировали они - маневрировали, пока один не позвал судью и не потребовал зафиксировать 3-х кратное повторение позиции и ничью. Начали они двигать по записи, и тут второй соперник вдруг сообразил - а ладьи то физически поменялись местами ! Если написать условно маркером на одной "№1", а на другой "№2", то будет видно что 100% физического повторения позиции нет, хотя ресурсы и не изменились.
Судья зачесал в затылке, а потом сказал второму - "А пошёл ка ты на хер со своими еврейскими штучками!" и зафиксировал ничью. Вот такая история, причём из жизни. Проблема в том, что большинство шашечных композиторов евреями не являются, поэтому не понятно - почему они так ополчились на мельницу, хотя очевидно, что никакого 2-го решения нет и бой единственный, но разными способами.

Саша, я сегодня составил очень неплохую миниатюрку:

От твоей мини, опубликованной на несколько часов раньше, позиция отличается тем, что в твоей мини белая 40 в первоначальной расстановке (20х20) стояла на поле 45.
А в моей мини, эта же белая 40, в первоначальной расстановке стояла на поле 44. Так что, наши позиции РАЗНЫЕ!  
(Для тех, кто не понял, смотрите пост Alemo в теме "Просто миниатюры" от 30-04-2016 в 12-46. Миниатюра конечно же принадлежит авторству Моисеева)
А вообще, я могу согласиться, что вопрос о Мельнице чуточку спорный. Но чтобы цивилизованно разобраться с этим вопросом, надо разобраться кто и когда установил, что Мельница - это плохо. Предполагаю, что "ниточка" тянется ещё от книги Гортманса "1001 миниатюра" (написана в мае 1938, издана в 1939г.). Но Гортманс, перечисленные в книге Правила, не из пальца высосал. Это был высокоэрудированный, интеллектуальный человек. Активный собиратель шашечной литературы. Опубликованные им Правила для миниатюр (в 1940-е годы эти правила были распространены и на проблемы) Гортманс обсуждал со многими шашечными композиторами Голландии. До Гортманса ещё была публикация Г. ван Дама на 79 страницах, посвящённая правилам.
Поэтому, признать сейчас Мельницу достоинством композиции - это в один момент перечеркнуть многочисленные дискуссии и наработки за последние 100-150 лет развития шашечной композиции.
Вот что по вопросу о мельнице пишет Юшкевич в своей книге "История шашечной проблематики" (кстати, я рискую нарваться на судебные разбирательства, т.к. приводимый мною фрагмент более 50 слов).
Цитирую:

Голландские правила Мельницу запрещают. Французские правила - не запрещают. В советских правилах Мельница упоминается как один из допустимых видов альтернативного хода. Международные правила (разработанные Юшкевичем, Тавернье, Брёйн. В дальнейшем подкорректированные Бюсом и Матусом) не запрещают Мельницу, но рассматривают её как дуаль, если имеет место неточное завершение мельницы, если белая дамка имеет выбор поля для окончания своего ударного поля.

(Конец первой цитаты).
А далее ещё интереснее.
Цитата:

Различие мнений по отношению к Мельнице легко объяснимо. С одной стороны , Мельница не является образцовым примером точности. А с другой стороны, Мельница - живописный ход.
    В голландских правилах предпочтение было отдано сохранению принципа абсолютной точности, а в других же правилах предпочли отказаться от формального подхода для того, чтобы сохранить впечатление от мельницы.
    Обе точки зрения обоснованы. Возможно, компромисным решением было бы принять как норму Мельницу, исполненную простой шашкой и воздержаться от принятия в качестве нормы Мельницы, исполненной дамкой.

(Конец выборки из нескольких цитат). Книга С. Юшкевича "История шашечной проблематики", стр. 116.
После этих цитат, извиняюсь, ещё три пункта:
1. Во-первых, не цитируйте приведённые цитаты в слишком длинном виде. Я опубликовал цитату, более чем из 50 слов без согласия Автора. А это - прямое нарушение авторских прав, и Сергей Юшкевич вполне может подать на меня в суд за нарушение АП. Я посчитал необходимым привести такую длинную цитату, чтобы мы не шли по уже пройденному другими композиторами пути. Но пусть пострадаю только я.
2. А что мы снова так придрались к Мельнице?! Она ведь не запрещена. Если кому-то мельница нравится, ну добавляйте за неё 5-10 очков. Большинству судей мельница не нравится, и они соответственно будут снижать оценку на эти 5-10 (а может и 20) очков. В зависимости от другого содержания всей проблемы. (Тут я высказал строго своё мнение, но мне кажется с ним должны согласиться обе стороны).
3. Тут написали, что счёт в голосовании 2х2. Я так не думаю. Мы обсуждаем Международные правила. Тогда давайте прибавим сюда всех голландцев, у которых отрицательное отношение к Мельнице "в крови" (в Голландии Мельница запрещена). К другой стороне дискуссии можно добавить французов Дубова (мне его легче так называть), Тавернье, а кого ещё(?).
В качестве противника Мельницы, кажется, можно добавить и Юшкевича (судя по тексту его книги, он Мельницу не одобряет).
В общем, Саша (Моисеев) и Михаил (Цветов), мне кажется в результате дискуссии и голосования, вы всё равно останетесь в меньшинстве. Но это не будет значить, что Мельница строго запрещена. Она по-прежнему будет разрешена. Что касается лично меня, вы меня убедили, больше 5 очков я за неё снимать не буду.

ШАШЕЧНАЯ КОМПОЗИЦИЯ (PROBLEMISM)
МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА (REGLES INTERNATIONALES)

1.10. Удар "Мельница".
Это один точный ударный ход, в ходе которого одна шашка совершает круговое движение. В этом ходе может не быть никакого другого движения шашки, кроме кругового, и в этом случае этот ход начинается и заканчивается на одном и том же поле, но также в этом ходе может быть и другое движение шашки, и в этом случае круговое движение шашки является частью ударного хода. [Пример 1: 8,9,13,17,28,36,38/ 24,29,37, 40,48; решение: 43,31,23,23. Пример 2: 1,6,24,25,27,34,39/8,17,50, решение : 44,2,2 +. Пример : 11,12,21,22,23,32,33/31-36, решение: 27,27 +. Пример 4: 11,18,21,29,32,44,Д23/10,14, решение: 5,23 +.] Неточный удар "Мельница" рассматривается как дуаль [Пример 5: 21,22,23,28,31,32/39-Д5, решение: 33,44 или 50 +.].

Liahovsky пишет:Композиция не терпит неточностей!  ... Любая неточность карается по закону! В любой неточности нельзя искать красоту...

Но ведь никакой неточности и нет, решение единственное, только способы разные. Вы я смотрю сторонник классической Ньютоновскй механики, но с тех пор выяснилось что никакой определённости в мире, в котором мы живём, нет. Всё относительно, как сказал один еврей, и я с ним согласен. Но я не пытаюсь никого переубедить и не рву на себе тельняшку - у каждого своя точка зрения на вещи и на красоту. Есть Рафаэль и Рубенс, но есть ведь ещё и Пикассо и Дали.

Для меня мельница - зрелищно, а не недостаток.

Вот Вам другой пример из композиции - форсинг (тихие ходы) ... многие голландцы от них тащатся, а кто-то их на дух не переносит и считает дефектом проблемы.

Я свою точку зрения никому не навязываю, спрашивают - отвечаю.

АМ

Evgraf пишет:Плохо сделан перенос постов, совсем непонятно - кто, что писал! Исправьте!

Почему здесь нет моего последнего поста?! Ну ладно, добавлю сам!

Alemo пишет:Всё правильно - я один раз "объяснил", но ты не "понял" ....

Alemo пишет:Все кто хотели - сказали, что думают. Пока счёт 2-2. Я и Миша считаем мельницу достоинством, ты и Виктор недостатком, вот и все дела.

Вот именно из-за этого наш спор обязательно должен остаться в истории, чтобы народ знал - кто как думает! Было бы очень интересно узнать мнение других композиторов!
Почему все молчат?
Ведь мы же сейчас разбираем очень важные аспекты, связанные с нюансами шашечного творчества и от этого зависит - куда двинется спортивная составляющая, связанная с судейским процессом  - в сторону лицезрения конкурсного задания или в сторону разбора её набора технических элементов.

"Мельница" в классическом виде всегда являлась недостатком. Композиция не терпит неточностей! Думаю, что дуаль больший недостаток, чем "мельница".
Но господа гроссмейстеры зарапортовались. В Чемпионате мира был назван "Мельницей" обычный альтернативный бой, который не имел никакого отношения к круговому удару "Мельница! Меня поражает, как можно с большой колокольни нести такую чепуху? Любая неточность карается по закону! В любой неточности нельзя искать красоту...
Зачем спорить с истиной? Не скатывайтесь, господа до идиотизма! Правила для всех едины. Не знание законов (правил) не освобождает от ответственности! Классики композиции, в данном случае, совершенно четко поставили понятие "мельница" и ее месте. Ревизия данного вопроса, -- это блеф!

Evgraf пишет:
"Сейчас только разглядел этот опус..." - не мои слова, а Моисеева!

Спасибо, исправил.

Как можно так безответственно перекидывать и исправлять чужие посты?!
"Сейчас только разглядел этот опус..." - не мои слова, а Моисеева! Этим вы сразу исказили весь диалог дискуссии!

Модераторы! Повторю свою просьбу - сделайте так, чтобы было понятно - кто и когда сделал своё сообщение!
Или дайте мне возможность сделать это самому! Что за бардак!