Re: Шашечные головоломки.

автор SB Ср Авг 12, 2020 9:54 am

UVeche пишет:"Мудрый может менять мнение; глупец — никогда."
Иммануил Кант.

«Главное отличие глупца от мудреца заключается в том, что первый не видит своей глупости, а второй только и видит, что делает глупости.»
— Уильям Блейк

-------

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

автор UVeche Ср Авг 12, 2020 9:34 am

"Мудрый может менять мнение; глупец — никогда."
"Человек может стать человеком лишь благодаря воспитанию."
"Мыслить — значит беседовать с самим собой."
Иммануил Кант.

автор sloiko Ср Авг 12, 2020 6:23 am

UVeche пишет:
Согласен...лучше исправлять дефектные...

Теперь знаем, что так исправить нельзя!

автор UVeche Ср Авг 12, 2020 6:12 am

автор Tsvetov Ср Авг 12, 2020 5:51 am

42(18/19)=

автор UVeche Ср Авг 12, 2020 4:01 am

Согласен...лучше исправлять дефектные...
Шашечные головоломки. Fc88f058ee99

автор sloiko Вт Авг 11, 2020 6:06 am

UVeche пишет:с задачами Сосунова и Иванова всё понятно - там всё правильно...

Я все-таки попробовал их исправить:

Побочные искали вместе с В.Ф.Рычкой! Не нашли!

Конечно, позиция в задаче В.Иванова желает быть лучшей, но хотя бы так, чем никак.

А вот с остальными задачами похуже.

автор sloiko Вт Авг 11, 2020 4:59 am

UVeche пишет: ... хорошую вариацию сделал ...

Так, может, лучше будем исправлять позиции, а не выдумывать новые правила?
С уважением Сергей Лойко

автор UVeche Вт Авг 11, 2020 4:24 am

sloiko пишет:

Серей, ты молодец...хорошую вариацию сделал...

автор SB Пн Авг 10, 2020 2:23 pm

sloiko пишет:
Повторяю вторую часть своего предыдущего поста так, как Юрий Викторович, судя по ответу, ее не читал!

UVeche пишет:
Кстати задача Семёна была в базе без авторского решения и финалов - я их только что нашёл...
Вы говорите, что я вас не читаю...а я говорю, что вы меня не читаете...

Еще один "полемический" прием UVeche-а — подмена.

Вроде отвечать одному, но так это делать, чтобы это относилось к другому.

автор UVeche Пн Авг 10, 2020 1:52 pm

И чего мне на горшке-то в детском саду не сиделось!!!
Да, читаю я ВСЁ, читаю...только почему-то не хотят просто понять - чего же я там предлагаю...
Показываю на примерах...
Шашечные головоломки. 35a01dc5d390

с задачами Сосунова и Иванова всё понятно - там всё правильно...
А вот, если следовать предлагаемой мной концепции, то задачи Семёна и Александра сохраняться...
Кстати задача Семёна была в базе без авторского решения и финалов - я их только что нашёл...
Вы говорите, что я вас не читаю...а я говорю, что вы меня не читаете...
Я ЖЕ НАПИСАЛ, ЧТО ЭТО МОЁ ПРЕДЛОЖЕНИЕ, А ВАШЕ ДЕЛО ПРИНЯТЬ ЕГО ИЛИ НЕТ...
Я же написал, что моё предложение преждевременно и я остаюсь в настоящем понимании побочных.

автор sloiko Пн Авг 10, 2020 1:15 pm

UVeche пишет:Неужели никто до меня не высказывал этой мысли - если в композиции ТРЕБУЕТСЯ минимум два финала, то и решение её ДОЛЖНО содержать минимум два финала...

Повторяю вторую часть своего предыдущего поста так, как Юрий Викторович, судя по ответу, ее не читал!

Что касается решения позиции. Тоже об этом сказано в Кодексе:
п.6.6. Соревнования по решению композиций
...При определении суммы очков, набранных участником, следует учитывать полноту решения заданий и начислять
дополнительные очки за нахождение побочных решений, нерешаемости, неточностей в игре.

Относительно побочных решений (тоже из Кодекса):

... Более серьезны нарушения правила единственности решения, которые именуются побочными решениями. Побочные решения характеризуются следующими признаками:
- замена экономичного финала неэкономичным;
- замена одного финала другим;
- существенное изменение игры – замена одних приемов игры другими, добавление (или, наоборот, потеря) новых, нежелательных вариантов.
Для констатации побочного решения достаточно одного (любого) из этих признаков.
Побочное решение даже в незначительном разветвлении решения задачи уничтожает задачу и ведет к исключению ее из соревнования.

Из этого следует, что решить позицию не значит найти только авторское решение, но и все ее недостатки, если они есть!
Конечно, если побочных, нерешаемости нет, то все прекрасно. В противном случае вариантов решения и финалов будет много: авторские + побочные.

Отдельно выделю: - существенное изменение игры – замена одних приемов игры другими, добавление или потеря ... вариантов.

Это не что иное, как, в том числе, побочное с одним вариантом!!!

автор SB Пн Авг 10, 2020 12:02 pm

UVeche пишет:(...)
Семён написал, что у меня нет аргументации - привожу - составить одно вариантную нельзя, а найти одно вариантное побочное при двух вариантной позиции можно. Что это за логика? Это и есть двойной стандарт...
(...)

На это я уже отвечал — спокойно отвечал, аргументированно, — но раз делают вид, что не видят моих контраргументов, и повторяют одно и тоже, то и мне ничего не остается, как повторить свою контраргументацию.

SB пишет:Функция составителя — достижение вариантности. ДЛЯ СОСТАВИТЕЛЯ ВАРИАНТНОСТЬ — ГЛАВНОЕ.

Функция решателя — не поиск авторского решения, а выполнение задания, т.е. достижение (любое!) запирания указанного в нем колич.-кач. состава шашек. ДЛЯ РЕШАТЕЛЯ ВАРИАНТНОСТЬ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ.

Вот именно это различие в функциях составителя и решателя и дает ответ на вопрос:
UVeche пишет:Почему составитель ДОЛЖЕН соблюдать требования к композиции, а решатель НЕТ???

***

UVeche пишет:А ярлыки я ни на кого не вешал и не собираюсь этого делать.

Вот он Ваш ярлык:

UVeche пишет:Вообще-то, чего на меня взбеленились?

"Взбеленился" — вот Ваша характеристика моей спокойной, аргументированной критики Ваших аргументов.

Знаю я этот прием: все перевернуть с ног на голову и начать жаловаться, мол, смотрите, я такой правильный, я за все хорошее, за справедливость, а на меня "взбеленились".

При этом Вам можно оскорблять оппонентов, а потом еще и упрекать их в том, что они якобы не
поступают с Вами

UVeche пишет:по товарищески, по братски, по дружески!!!

когда позволяют себе с Вами не соглашаться.

автор UVeche Пн Авг 10, 2020 10:43 am

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

Ч.П.Р. 15-10(6),13-24!(28),23,23,16,49[(50),36,44];
Ч.П.Р. 15-10(6),27,7-16,49(35A),40,49[(50),36,44];
A(34),29:40,49-44,49[(50),36,44].

Спасибо...ты, как всегда, на высоте...

автор UVeche Пн Авг 10, 2020 10:29 am

sloiko пишет:
UVeche пишет:К вопросу о двойных...
...почему же, по мнению Володи(см.ниже), мои не имеют право на существование?

Уважаемый Юрий Викторович!
Что касается двойных задач, то, конечно, двойные задачи существуют. В цитируемом Вами Кодексе такие задачи названы "с двумя или более разными художественными решениями (двойная проблема, двойной этюд и т.д.)". Но они относятся к ОСОБЫМ видам композиции (п.6.1.4.), а в примечании к п.6.1.3. указано: "статьи правил охватывают ОСНОВНЫЕ виды композиции, но с соответствующими поправками могут применяться и к ОСОБЫМ видам."

Т.е., ОСОБЫЕ и ОСНОВНЫЕ виды композиции нельзя сравнивать. И, соответственно, они не могуть принимать участие в одном соревновании.

UVeche пишет:Неужели никто до меня не высказывал этой мысли - если в композиции ТРЕБУЕТСЯ минимум два финала, то и решение её ДОЛЖНО содержать минимум два финала...

Что касается решения позиции. Тоже об этом сказано в Кодексе:
п.6.6. Соревнования по решению композиций
...При определении суммы очков, набранных участником, следует учитывать полноту решения заданий и начислять
дополнительные очки за нахождение побочных решений, нерешаемости, неточностей в игре.

Относительно побочных решений:

... Более серьезны нарушения правила единственности решения, которые именуются побочными решениями. Побочные решения характеризуются следующими признаками:
- замена экономичного финала неэкономичным;
- замена одного финала другим;
- существенное изменение игры – замена одних приемов игры другими, добавление (или, наоборот, потеря) новых, нежелательных вариантов.
Для констатации побочного решения достаточно одного (любого) из этих признаков.
Побочное решение даже в незначительном разветвлении решения задачи уничтожает задачу и ведет к исключению ее из соревнования.

Из этого следует, что решить позицию не значит найти только авторское решение, но и все ее недостатки, если они есть!
Конечно, если побочных, не решаемости нет, то все прекрасно. В противном случае вариантов решения и финалов будет много: авторские + побочные.

А я и не думал двойную относить к основным видам, просто хотел показать, что, если не идёт в основных, то можно в особых...Просто Володя при всплеске эмоции не до конца разобрался...
Семён написал, что у меня нет аргументации - привожу - составить одно вариантную нельзя, а найти одно вариантное побочное при двух вариантной позиции можно. Что это за логика? Это и есть двойной стандарт...
Какое-то несоответствие! Но в этом несоответствии мы прожили уже примерно 125 лет и создали много хороших, отличных произведений и шедевров!!!
Значит оно не такое уж несоответствие...
Просто данная концепция исчерпывает себя и пора переходить на новый уровень.
Да и я тоже хорош-гаврош...наехал на хороших ребят...они-то здесь при чём - у них это несоответствие (да и у меня тоже) а крови, в генах...и так сразу перестроиться и пойти по новому пути не каждый может сразу...
подождём до новых времён...
Спасибо Семёну, Володе и Сергею - они остудили мой порыв...
Остаюсь пока в несоответствии.
А ярлыки я ни на кого не вешал и не собираюсь этого делать.
Как постоянно говорит Прокопенко - ваше дело принимать эту гипотезу или нет.

Ч.П.Р. 15-10(6),13-24!(28),23,23,16,49[(50),36,44];
Ч.П.Р. 15-10(6),27,7-16,49(35A),40,49[(50),36,44];
A(34),29:40,49-44,49[(50),36,44].

автор SB Пн Авг 10, 2020 7:11 am

UVeche пишет:Вообще-то, чего на меня взбеленились?
Чем плоха моя концепция?
Композиция считается решённой, если выполнено задание автора и соблюдены формальные требования к ней.
Это очень сужает возможности для побочных, но расширяет творческую составляющую.
Будет больше хороших произведений и меньше дефектных.
А нынешние побочные превратятся в ложные следы. Что, несомненно, обогатит художественную ценность произведения.
Прежде чем на меня нападать, Семён и Володя, надо было бы меня поддержать и дать зелёный свет, и на практике проверить жизнеспособность этой идеи.
Ведь мы нашли общий язык в задачах с заданием по вариантам. Надо и здесь попробовать поискать общее.
Это было бы по товарищески, по братски, по дружески!!!

UVeche пишет:Вообще-то, чего на меня взбеленились?

Вот так наклеиваются ярлыки.

Вот так затыкаются рты.

Вот так отвечают на критику — спокойную, логически аргументированную — те, у кого логически обоснованных аргументов нет.

автор sloiko Пн Авг 10, 2020 6:41 am

UVeche пишет:К вопросу о двойных...
...почему же, по мнению Володи(см.ниже), мои не имеют право на существование?

Уважаемый Юрий Викторович!
Что касается двойных задач, то, конечно, двойные задачи существуют. В цитируемом Вами Кодексе такие задачи названы "с двумя или более разными художественными решениями (двойная проблема, двойной этюд и т.д.)". Но они относятся к ОСОБЫМ видам композиции (п.6.1.4.), а в примечании к п.6.1.3. указано: "статьи правил охватывают ОСНОВНЫЕ виды композиции, но с соответствующими поправками могут применяться и к ОСОБЫМ видам."

Т.е., ОСОБЫЕ и ОСНОВНЫЕ виды композиции нельзя сравнивать. И, соответственно, они не могуть принимать участие в одном соревновании.

UVeche пишет:Неужели никто до меня не высказывал этой мысли - если в композиции ТРЕБУЕТСЯ минимум два финала, то и решение её ДОЛЖНО содержать минимум два финала...

Что касается решения позиции. Тоже об этом сказано в Кодексе:
п.6.6. Соревнования по решению композиций
...При определении суммы очков, набранных участником, следует учитывать полноту решения заданий и начислять
дополнительные очки за нахождение побочных решений, нерешаемости, неточностей в игре.

Относительно побочных решений:

... Более серьезны нарушения правила единственности решения, которые именуются побочными решениями. Побочные решения характеризуются следующими признаками:
- замена экономичного финала неэкономичным;
- замена одного финала другим;
- существенное изменение игры – замена одних приемов игры другими, добавление (или, наоборот, потеря) новых, нежелательных вариантов.
Для констатации побочного решения достаточно одного (любого) из этих признаков.
Побочное решение даже в незначительном разветвлении решения задачи уничтожает задачу и ведет к исключению ее из соревнования.

Из этого следует, что решить позицию не значит найти только авторское решение, но и все ее недостатки, если они есть!
Конечно, если побочных, нерешаемости нет, то все прекрасно. В противном случае вариантов решения и финалов будет много: авторские + побочные.

автор UVeche Пн Авг 10, 2020 3:19 am

К вопросу о двойных...
Шашечные головоломки. 60535c348732

почему же, по мнению Володи(см.ниже), мои не имеют право на существование?

автор UVeche Пн Авг 10, 2020 1:58 am

Чем плоха моя концепция?
Композиция считается решённой, если выполнено задание автора и соблюдены формальные требования к ней.
Это очень сужает возможности для побочных, но расширяет творческую составляющую.
Будет больше хороших произведений и меньше дефектных.
А нынешние побочные превратятся в ложные следы. Что, несомненно, обогатит художественную ценность произведения.
Прежде чем на меня нападать, Семён и Володя, надо было бы меня поддержать и дать зелёный свет, и на практике проверить жизнеспособность этой идеи.
Ведь мы нашли общий язык в задачах с заданием по вариантам. Надо и здесь попробовать поискать общее.
Это было бы по товарищески, по братски, по дружески!!!

автор SB Вс Авг 09, 2020 6:54 pm

UVeche пишет:
SB пишет:
UVeche пишет:
Интересно, что только Семён (потому что я его упомянул) волнуется за справедливость - его высказывания точны и верны, но не на все 100%... А что, всем остальным составителям до фени?
Слава богу не всем.
Рычка Владимир Фёдорович пишет:
Ты пытаешься доказать, что и побочное решение должно иметь, как минимум, два варианта. ЮРА! Это полнейший абсурд и насмешка над здравым смыслом. НЕ СМЕШИ ЛЮДЕЙ!!!

ps:

Жаль, что я не могу себе позволить так откровенно выразиться.
Да, действительно, поспешишь - людей насмешишь...
Только я об одном, а ты, Володя, немного о другом...
Семён тоже очень категоричен...
Я просто высказал своё мнение об определённой ситуации...
Я следую условиям сегодняшнего Кодекса...
И время покажет - так ли я далёк от истины...
Вместо того, чтобы подробно разобраться в этом вопросе, проще отвертеться стандартными фразами...
Многие заблуждения и ошибки жили десятилетиями и столетиями и до сих пор живут...

UVeche пишет:Я следую условиям сегодняшнего Кодекса...

Вот он фрагмент из "сегодняшнего Кодекса", на котором автор данной цитаты основывает свой вывод об обязательной вариантности игры выполненного задания:

Шашечные головоломки. 832d33a34365

А вот данный мной комменарий к нему:

SB пишет:Здесь явное противоречие, т.к. выполнить задание (в данном случае — запереть указанный в нем определенный количественно-качественный состав шашек) и решить композицию (в данном случае — задачу), т.е. найти авторское решение — это, разумеется, не одно и то же.

***

UVeche пишет:Я следую условиям сегодняшнего Кодекса...

Вот и неудивительно, что из лишенного логики положения "сегодняшнего Кодекса" сделан лишенный логики вывод.

автор UVeche Вс Авг 09, 2020 6:30 pm

SB пишет:
UVeche пишет:
Интересно, что только Семён (потому что я его упомянул) волнуется за справедливость - его высказывания точны и верны, но не на все 100%... А что, всем остальным составителям до фени?
Слава богу не всем.
Рычка Владимир Фёдорович пишет:
Ты пытаешься доказать, что и побочное решение должно иметь, как минимум, два варианта. ЮРА! Это полнейший абсурд и насмешка над здравым смыслом. НЕ СМЕШИ ЛЮДЕЙ!!!

ps:

Жаль, что я не могу себе позволить так откровенно выразиться.

Да, действительно, поспешишь - людей насмешишь...
Только я об одном, а ты, Володя, немного о другом...
Семён тоже очень категоричен...
Я просто высказал своё мнение об определённой ситуации...
Я следую условиям сегодняшнего Кодекса...
И время покажет - так ли я далёк от истины...
Вместо того, чтобы подробно разобраться в этом вопросе, проще отвертеться стандартными фразами...
Многие заблуждения и ошибки жили десятилетиями и столетиями и до сих пор живут...

автор SB Вс Авг 09, 2020 2:22 pm

UVeche пишет:
Интересно, что только Семён (потому что я его упомянул) волнуется за справедливость - его высказывания точны и верны, но не на все 100%... А что, всем остальным составителям до фени?

Слава богу не всем.

Рычка Владимир Фёдорович пишет:
Ты пытаешься доказать, что и побочное решение должно иметь, как минимум, два варианта. ЮРА! Это полнейший абсурд и насмешка над здравым смыслом. НЕ СМЕШИ ЛЮДЕЙ!!!

ps:

Жаль, что я не могу себе позволить так откровенно выразиться.

[/quote]
Юра! Ты превращаешь шашечную композицию в ПОСМЕШИЩЕ! Вот твои последние
"ИЗОБРЕТЕНИЯ". "4BФ"!?, "4Ф"!? Поставив такие "значки" перед решением задачи ты вместо
побочного решения малюешь "ЛС". В задаче, что на диаграмме, я указал Ч.П.Р. Что в таком
случае делает любой составитель? Правильно - пытается исправить задачу. Ты её "исправляешь"
по своему: (ДВОЙНАЯ)?! А, может, (ТРОЙНАЯ)!? А сейчас ты зашёл ещё дальше! Ты пытаешься
доказать, что и побочное решение должно иметь, как минимум, два варианта. ЮРА! Это
полнейший абсурд и насмешка над здравым смыслом. НЕ СМЕШИ ЛЮДЕЙ!!!

автор UVeche Вс Авг 09, 2020 2:02 pm

Мы вообще-то живём в неправильном времени...
Григорианский календарь убегает вперёд. Юлианский календарь в три раза точнее. Вы посмотрите на даты праздников. "Пётр-Павел час убавил" - 12 июля...а по юлианскому это будет 25 григорианского... "Илья-пророк два уволок"...15 августа григорианского...Даже церковь нас обманывает. День всегда начинается с восходом солнца. "И был вечер, и было утро - день один". Кто посмел сместить начало дня на 12 ночи? Император Август взял и прибавил своему месяцу один день, отняв у февраля. Все обрадовались - теперь по костяшкам пальцев можно считать месяцы.
Пётр Первый перенёс своим указом начало празднования нового года - и опять всем хорошо...а декабрь - это десятый месяц года... Богу - богово, а Кесарю - кесарево... И куда я со своим свиным рылом лезу???
Ведь написано, что будет новая земля и новое небо!!! И кто это сможет изменить???