Замечания к ЧМ-1994г. - (Инициатива белорусских композиторов). ЗАДАЧИ.

Рычка Владимир Фёдорович пишет:

SB пишет:ЧМ-1994. №19.



Судейская характеристика:



У меня только один вопрос:

Адекватна ли этой характеристике ТАКАЯ оценка?

На этот вопрос я нашёл ответ в письме
НИКОЛАЯ НИКОЛАЕВИЧА ПУСТЫННИКОВА в письме от16 февраля 1983 года:
"ОТЛИЧНЫЕ ЗАДАЧИ ОЦЕНИВАЮТСЯ ОТ 8 ДО 10 ОЧКОВ".

SB пишет:ЧМ-1994. №19.



Судейская характеристика:



У меня только один вопрос:

Адекватна ли этой характеристике ТАКАЯ оценка?

yushkevitch пишет:

SB пишет:

Хоть судья ЧМ-1994 и употребил не указанный в Кодексе-1986 "термин" ("финалистка"), но возможность его употребления не является его личной выдумкой, а вытекает из самого этого кодекса, а именно из следующего положения:
"Экономичность финала требует, чтобы в нем у белых не оставалось шашек, ненужных для выполнения задания." (стр.42.)

Диар СИ, я, вероятно, «недоформулировал» свой вопрос:
«Неужели в художественных требованиях к задачам существует требование привести в финальные позиции вариантов не только черные шашки, но и белые??»

Вы ответили:

«Это "термин" автора характеристик задач ЧМ 1994.
Так автор этого "терминa" обозначает любую шашку, входящую в финал.»

и:

«Хоть судья ЧМ-1994 и употребил не указанный в Кодексе-1986 "термин" ("финалистка"), но возможность его употребления не является его личной выдумкой, а вытекает из самого этого кодекса, а именно из следующего положения:
"Экономичность финала требует, чтобы в нем у белых не оставалось шашек, ненужных для выполнения задания." (стр.42.)»

Ну, скажем так, из Вами приведеного положення вытекает только то, чтобы, при появлении финала, где-либо в стороне не болталась белая шашка (шашки) – и ничего больше из него не вытекает. Чай, не Валдайская возвышенность, из которой река Волга вытекает, и еще всякие ручейки.

Само же слово «финалистка» - оно понятно и без требований/положений, и я ничего не имею против его употребления, скажем так, «в быту».

Но ведь судья А.Резанко его употребил в своей судейской характеристике, и не просто употребил, а употребил с сожалением, то есть – в негативном смысле, как обоснование того, что он не выставил более высокую оценку:
«Жаль, что вторая финалистка простояла всю игру на месте, не шевелясь.»

Вот именно это и вызвало мой вопрос:
«Неужели в художественных требованиях к задачам существует требование привести в финальные позиции вариантов не только черные шашки, но и белые??»

Вы ответили, спасибо.

Значит, вывод:
В художественных требованиях нет никакого упоминания/требования, чтобы «финалистки» хоть как-то могли влиять на судейскую оценку в негативном смысле. А использование термина «финалистки» в качестве некоего обоснования (сожаления) своей не самой высокой оценки - это личная инициатива судьи А.Резанко, согласно его личным вкусовым критериям, нигде не обсужденным и нигде не принятым в качестве художественного требования.

yushkevitch пишет:Значит, вывод:
В художественных требованиях нет никакого упоминания/требования, чтобы «финалистки» хоть как-то могли влиять на судейскую оценку в негативном смысле. А использование термина «финалистки» в качестве некоего обоснования (сожаления) своей не самой высокой оценки - это личная инициатива судьи А.Резанко, согласно его личным вкусовым критериям, нигде не обсужденным и нигде не принятым в качестве художественного требования.

SB пишет:

Хоть судья ЧМ-1994 и употребил не указанный в Кодексе-1986 "термин" ("финалистка"), но возможность его употребления не является его личной выдумкой, а вытекает из самого этого кодекса, а именно из следующего положения:
"Экономичность финала требует, чтобы в нем у белых не оставалось шашек, ненужных для выполнения задания." (стр.42.)

SB пишет:

yushkevitch пишет:

SB пишет:

yushkevitch пишет:Возможность апеллировать к словесным характеристикам в соотношении с выставленной оценкой:
Куда Вы намерены апеллировать? Кому?

Лично я апеллировать не собираюсь.
Я лишь высказываю свое мнение об отдельных оценках и характеристиках задач ЧМ-1994.

Значит, я неправильно понял Вами ранее здесь написанное, цитирую:

"Характеристики нужны в первую очередь для того, чтобы была возможность опротестовать необъективные или непрофессиональные оценки."

"Опротестовать", или "Апеллировать" - одно и то же.

В моей фразе есть слова "в первую очередь", которые означают, что апелляция не обязательно может быть.

yushkevitch пишет:

SB пишет:

yushkevitch пишет:Возможность апеллировать к словесным характеристикам в соотношении с выставленной оценкой:
Куда Вы намерены апеллировать? Кому?

Лично я апеллировать не собираюсь.
Я лишь высказываю свое мнение об отдельных оценках и характеристиках задач ЧМ-1994.

Значит, я неправильно понял Вами ранее здесь написанное, цитирую:

"Характеристики нужны в первую очередь для того, чтобы была возможность опротестовать необъективные или непрофессиональные оценки."

"Опротестовать", или "Апеллировать" - одно и то же.

yushkevitch пишет:
Спасибо за уточнение.
В 1994 г. международных правил не существовало, поэтому применять/указывать их, по отношению к судейству 1994 г., вряд ли целесообразно.
Значит, судья А.Резанко мог руководствоваться  в 1994 г. только Кодексом СССР 1986 г., но в нем ни о каких "финалистках" нет ни слова.
Значит, он применил в своей характеристике какие-то свои личные критерии, как я уже писал, нигде не опубликованные,
не обсужденные, и никому не известные.
Возможность апеллировать к словесным характеристикам в соотношении с выставленной оценкой:
Куда Вы намерены апеллировать? Кому?

yushkevitch пишет:В 1994 г. международных правил не существовало, поэтому применять/указывать их, по отношению к судейству 1994 г., вряд ли целесообразно.
Значит, судья А.Резанко мог руководствоваться  в 1994 г. только Кодексом СССР 1986 г., но в нем ни о каких "финалистках" нет ни слова.
Значит, он применил в своей характеристике какие-то свои личные критерии, как я уже писал, нигде не опубликованные,
не обсужденные, и никому не известные.

yushkevitch пишет:Возможность апеллировать к словесным характеристикам в соотношении с выставленной оценкой:
Куда Вы намерены апеллировать? Кому?

SB пишет:

yushkevitch пишет:
Спасибо за уточнение.
В 1994 г. международных правил не существовало, поэтому применять/указывать их, по отношению к судейству 1994 г., вряд ли целесообразно.
Значит, судья А.Резанко мог руководствоваться  в 1994 г. только Кодексом СССР 1986 г., но в нем ни о каких "финалистках" нет ни слова.
Значит, он применил в своей характеристике какие-то свои личные критерии, как я уже писал, нигде не опубликованные,
не обсужденные, и никому не известные.
Возможность апеллировать к словесным характеристикам в соотношении с выставленной оценкой:
Куда Вы намерены апеллировать? Кому?

yushkevitch пишет:В 1994 г. международных правил не существовало, поэтому применять/указывать их, по отношению к судейству 1994 г., вряд ли целесообразно.
Значит, судья А.Резанко мог руководствоваться  в 1994 г. только Кодексом СССР 1986 г., но в нем ни о каких "финалистках" нет ни слова.
Значит, он применил в своей характеристике какие-то свои личные критерии, как я уже писал, нигде не опубликованные,
не обсужденные, и никому не известные.

Это не ко мне, а к организаторам ЧМ-1994.

yushkevitch пишет:Возможность апеллировать к словесным характеристикам в соотношении с выставленной оценкой:
Куда Вы намерены апеллировать? Кому?

Лично я апеллировать не собираюсь.
Я лишь высказываю свое мнение об отдельных оценках и характеристиках задач ЧМ-1994.

yushkevitch пишет:
Спасибо за уточнение.
В 1994 г. международных правил не существовало, поэтому применять/указывать их, по отношению к судейству 1994 г., вряд ли целесообразно.
Значит, судья А.Резанко мог руководствоваться  в 1994 г. только Кодексом СССР 1986 г., но в нем ни о каких "финалистках" нет ни слова.
Значит, он применил в своей характеристике какие-то свои личные критерии, как я уже писал, нигде не опубликованные,
не обсужденные, и никому не известные.
Возможность апеллировать к словесным характеристикам в соотношении с выставленной оценкой:
Куда Вы намерены апеллировать? Кому?

yushkevitch пишет:В 1994 г. международных правил не существовало, поэтому применять/указывать их, по отношению к судейству 1994 г., вряд ли целесообразно.
Значит, судья А.Резанко мог руководствоваться  в 1994 г. только Кодексом СССР 1986 г., но в нем ни о каких "финалистках" нет ни слова.
Значит, он применил в своей характеристике какие-то свои личные критерии, как я уже писал, нигде не опубликованные,
не обсужденные, и никому не известные.

yushkevitch пишет:Возможность апеллировать к словесным характеристикам в соотношении с выставленной оценкой:
Куда Вы намерены апеллировать? Кому?

SB пишет:

yushkevitch пишет:

SB пишет:

yushkevitch пишет:
Диар СИ,

Неужели в художественных требованиях к задачам существует требование привести в финальные позиции вариантов не только черные шашки, но и белые??

yushkevitch пишет:О каких "финалистках" идет речь??

Это "термин" автора характеристик задач ЧМ 1994.
Так автор этого "терминa" обозначает любую шашку, входящую в финал.

Получается, что судья А.Резанко применил в характеристике какие-то собственные критерии, нигде не опубликованные,
не обсужденные, и никому не известные?

Приведенные мной положения взяты из документа:

МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВИЛА
КОМИССИИ ПО ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ ПРИ ФМЖД (CPI FMJD)
ДЛЯ ЗАДАЧ
(В РУССКИХ И МЕЖДУНАРОДНЫХ ШАШКАХ).

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

yushkevitch пишет:

SB пишет:

yushkevitch пишет:
Диар СИ,

Неужели в художественных требованиях к задачам существует требование привести в финальные позиции вариантов не только черные шашки, но и белые??

yushkevitch пишет:О каких "финалистках" идет речь??

Это "термин" автора характеристик задач ЧМ 1994.
Так автор этого "терминa" обозначает любую шашку, входящую в финал.

Получается, что судья А.Резанко применил в характеристике какие-то собственные критерии, нигде не опубликованные,
не обсужденные, и никому не известные?

SB пишет:

yushkevitch пишет:
Диар СИ,

Неужели в художественных требованиях к задачам существует требование привести в финальные позиции вариантов не только черные шашки, но и белые??

yushkevitch пишет:О каких "финалистках" идет речь??

Это "термин" автора характеристик задач ЧМ 1994.
Так автор этого "терминa" обозначает любую шашку, входящую в финал.

Элиазар Скляр пишет:Позволю себе вставить "пять копеек"...

1.Думаю в понимании задач у Семен  Иосифовича вряд ли здесь найдется конкурент,
но реалии жизни таковы, что при судействе
задействуются судьи не столь квалифицированные как СИ поэтому допустимы отклонения
в оценках в районе 15-20 очков и это нормально.

2. Верно также и то, что необходимо проводить ликбез
вот здесь авторитет СИ непререкаем и ему как говорится и карты в руки.

3.Короче речь идет о школе судейства
такая школа судейства необходима не только для задач, но и для проблем, полипроблем,
этюдов...

4.Ошибаться могут и великие...поэтому занятия в школе судейства на мой взгляд должна проходить в форме дискуссии.

5.Все вышесказанное на мой взгляд позволит более объективно оценивать
произведения во всех жанрах и уменьшить разброс в оценках.

6.В связи с вышесказанным предлагаю открыть тему "Школа судейства"
с подтемами посвященными задачам, проблемам, полипроблемам, этюдам.

шестириков пишет:Моё мнение (если, конечно оно кого-нибудь интересует):
разделить данную тему на три - замечания по задачам, замечания по этюдам и замечания по проблемам.

yushkevitch пишет:
Диар СИ,

Неужели в художественных требованиях к задачам существует требование привести в финальные позиции вариантов не только черные шашки, но и белые??

yushkevitch пишет:О каких "финалистках" идет речь??

yushkevitch пишет:
Диар СИ,

Не хотелось встревать, я не эксперт в задачах, тем более в русские шашки, но я целиком и полностью также поддерживаю Вас в Вашей презентации Вашего мнения.
Ибо считаю, что каждый имеет на это право.

yushkevitch пишет:Задачи Свербиненко, бесспорно, глубоки и прекрасны в своих концептуальных намерениях и их реализации.
Достойны ли они 100-очковой оценки, или звания «шедевр»?
Это – индивидуально.
Например, с моей точки зрения, «шедевр» предполагает абсолютную (все-таки!) точность игры, с точки зрения принятых формальных требований. При этом вполне может быть шедевральная концепция задачи в целом, но если дуаль в одном из вариантов – это уже НЕ 100-очковая оценка, с моей точки зрения (как, например, в задаче Мартова в русские, которую мы с Вами обсуждали лично по телефону свыше 20 лет тому назад).

yushkevitch пишет:Другой вопрос – соответствует ли выставленная оценка характеристике, данной судьями к конкретной задаче. Это относится не только к отличным задачам, также хорошим итд.

yushkevitch пишет:Такую же ситуацию можно наблюдать и в проблемах, и в этюдах.

yushkevitch пишет:Скажем так: характеристика судьи важна для не очень опытных/начинающих составителей. Так обстояло дело в 1970-х гг. (в проблемах, по меньшей мере).
Для опытных составителей характеристика судьи не нужна, так как они сами прекрсно знают и достоиства (если они есть), и недостатки (если они есть) своих произведений.

yushkevitch пишет:По этой причине, при работе над Международными правилами, я абсолютно отказался от идеи требовать от судей, кроме выставления очков, еще и каких-то характеристик, ибо для СПОРТИВНОГО соревнования (конкурс, чемпионат), с моей точки зрения, очки важны лишь для того, чтобы определить победителя соревнования.

yushkevitch пишет:Характеристики задач/проблем/этюдов могут быть интересны в каком-либо исследовании, в книге, и т.п., но для такого рода направленности характеристик совершенно не нужны дополнительно еще и какие-то оценки в цифрах.

yushkevitch пишет:А то, что 100-очковых оценок в соревнованиях – кот наплакал (во всех жанрах) – так это третий вопрос.
На моей памяти в проблемах-100 есть только два случая выставления 100-очковой оценки (в пересчете с 10-очковой), и эти оценки выставил я, в чемпионате СССР-1980, одну – проблеме С.Перепелкина, другую – проблеме А.Голубева (я не беру случаи, когда 100-очковая оценка выставлялась за занятое первое место). В этюдах помню только одну оценку в конкурсе в СССР – за этюд Й.Бастианнета.

Мне кажется, здесь есть тому две причины.

Первая причина.
Оценка – любая, выраженная в очках по 100-очковой (или любой другой шкале), коль скоро она выражается в цифрах, - такая оценка должна иметь под собой некое, всем понятное, обоснование: почему, например, 89 очков, а не 87, или 85.
Есть ли объективная БАЗА для обоснования такой цифровой оценки?
Нет.
Я об этом писал не раз ранее, но повторю:
Не выработана (да и вряд ли возможно ее выработать) система, согласно которой окончательная оценка произведения является СУММОЙ элементов, из которых составлено произведение. Я имею в виду здесь чисто технические составляющие произведения, а если учитывать еще и предшественников – то вообще неясно, в каких цифрах учитывать влияние предшественников.

А если такой системы нет, то надо честно признать, что выставляемая произведению оценка – это оценка НЕ самого произведения (потому что объективной цифровой базы нет, как я написал выше), а оценка НАШЕГО ВПЕЧАТЛЕНИЯ от произведения.
А оно у каждого субъективно.

Вторая причина, как мне кажется, не имеет отношения к шашечной составляющей, а относится к сфере человеческой психологии, но, я считаю, что исследование этой причины – не для этого топика.

Volk пишет:На характеристику соответствие Мастерским Правилам того или иного элемента, как правило, не влияет.
Лишь бы автор не борзел с количеством/качеством несоответствий Суперправилам. Типа ГУ в пяти направлениях...

Но влияет на стоочковую шкалу в сторону того или иного понижения.

Судья как бы и не обязан указывать на все отклонения от Суперправил. По умолчанию подразумевается, что сам Потребитель должен видеть все отклонения, почитывая Правила...
=====
Судья ННП не назвал все несоответствия Суперправилам.
Имел право.
Может, и заценил позу в сто очков. Но не назвал произведение «шедевром» из-за снижения стоочковой шкалы.
Возможно, поза и получила оценку в 95 очков из 95-и возможных. Или что-то типа того.
=====
Судья Резанко пошёл по другому пути. Он указал на все несоответствия Суперправилам.
Тоже имел право. Так как практика показывает, что не все судьи и Потребители разбираются, где и за что несутся потери со стоочковой шкалы...
=====

Volk пишет:Речь должна идти не о судье ННП или судье Резанко.
А о судье Беренштейне.
Выставляющему невозможные оценки !!!

SB пишет:Задача №52



Ее характеристика судьи А.Резанко:



(маркирование цветом мое)

А вот какую характеристику задаче с аналогичной "финалисткой", которая
"всю игру простояла на месте, не шевелясь" (б.п.e1), дает Н.Пустынников:



КРАСИВЕЙШАЯ!

Так что указанная выше "финалистка" не рассматривается
Н.Н.Пустынниковым как фактор, способный повлияють на
характеристику задачи в целом, и лично я с этим согласен.

SB пишет:

sloiko пишет:

sloiko пишет:

SB пишет:Сравним две задачи.

Эти задачи также вместе принимали участие в Одесском конкурсе 1991 г.
Оценки Г.А. Далидовича: задача В.Гончара - 9,5, задача Л.Свербиненко - 8,5. Интересно, а тогда апеляции по задачам Л.Свербиненко были?

Замечу, что почему-то ни одна задача Л.Свербиненко в 5, 6, 7, 8 Чемпионатах Украины и Одесских конкурсах 1989, 1990, 1991 гг. не получила оценку 9,0 и выше! Была одна оценка 8,9 очка, но все же не 9,0!

Семен Иосифович! Я это дал как информацию по данной теме, но не с целью Вас упрекнуть в чем-то.

SB пишет:Моих апелляций не было тогда, нет их и сейчас. Я лишь высказываю СВОЕ МНЕНИЕ об оценках и характеристиках задач данного (ЧМ-1994) соревнования.

Я просто спрашивал об апелляциях со стороны Л.Свербиненко. И Ваше мнение я уважаю.

Мне тоже задачи Л.Свербиненко очень нравятся. Я ими всегда восхищался и раньше, и теперь. Поэтому я и удивлен, что в 90-е  таким классным задачам былы оценки только или 8,0, или 8,5. И я думаю, что в этом может бить причина, почему оценки остались на том же уровне и сегодня.

Сейчас, когда я получаю оскорбления в свой адрес за высказывание своего мнения по поводу судейства ЧМ-1994, мне Ваша поддержка, Сергей Иванович, очень важна!

шестириков пишет:Моё мнение (если, конечно оно кого-нибудь интересует):
разделить данную тему на три - замечания по задачам, замечания по этюдам и замечания по проблемам.