Re: Проблемы

автор Элиазар Скляр Ср Окт 21, 2009 6:38 am

посвящается М.Лепшичу
Проблемы - Страница 20 12561069172

№261
7.44.11.18.1.14.9.4...+

автор alex Вт Окт 20, 2009 7:18 pm

Элиазар Скляр пишет:конечно прекрасная мини Евграфа полностью уничтожает №259

Я считаю, что мини Евграфа ничего не уничтожает. Я привел ее с другой целью: показать что даже на базе простой идеи можно создать высококлассное произведение. В композиции масса тому примеров. Найдя идею важно проверять все возможности ее углубления и развития.

автор Элиазар Скляр Вт Окт 20, 2009 6:29 pm

alex пишет:
Элиазар Скляр пишет:вот только сделать это с большинством да еще в малой проблеме...сомнительно.
.
Ну я же сделал в миниатюре Значит и в малой проблеме можно. Надо только изменить схему. №259 -- нормальная работа, без существенных недостатков. Шашка 36 конечно пассивна, но статистом не является. Другое дело что тема -- два большинства+жертва дамки, не сложная. По аналогии вспомнил такую миниатюру Евграфа, где похожая жертва дамки проходит в двух вариантах:

12,4,47,36(45A)40,38,19x
A(37)45(41)29,3,46x

Алекс, спасибо...конечно прекрасная мини Евграфа полностью уничтожает №259
ЭС

автор alex Вт Окт 20, 2009 5:42 pm

Моя позиция конечно не ИП. Во-первых она составлена позже, а во-вторых она совсем примитивная, фактически голая схема. Я просто хотел в очередной раз показать, что необязательно цепляться за одну готовую позицию. На мой взгляд, следует попытаться выразить тему разными способами, а потом выбрать из них оптимальный. Например, последнюю позицию можно перенести на другой фланг:

Проблемы - Страница 20 12560603906

Лучше, как видите не стало Проблемы - Страница 20 Icon_sad

Но раз в миниатюре есть пути выражения темы, значит в малой проблеме они тем более найдутся.

автор Элиазар Скляр Вт Окт 20, 2009 4:45 pm

[quote="alex"]Элиазар, двух совсем одинаковых позиций не бывает каждая будет чем-то отличаться от №258. Если цель -- показать именно удаление шашки из цепи с приводом туда дамки, то это можно сделать разными способами. Ну, например:

Проблемы - Страница 20 12560549458

Алекс конечно же Ваша поза уже может идти в качестве ИП...но не сильного...дело в том ,что у меня все сделано в динамике...
а именно это и дает эстетическое ощущение !...кроме того у вас цепь не прямая ,а под углом..не скажу ,что это плохо, но тогда не прямой ИП...
о второй позиции позднее..
ЭС

автор Элиазар Скляр Вт Окт 20, 2009 4:22 pm

Alemo пишет:Элиазар, конечно же эти позиции ни в коей мере не идентичны и совершенно самостоятельны - нет вопросов. Но ведь Вы говорили о новизне "выбивания чёрной шашки и замене её на дамку". Это просто словесное описание идеи - а вот она то как раз и не новая.

Уважаемый Александр..1.когда это судьи сравнивали идеи на доске по их словесным описаниям ??
(словесное описание ,понятно, всегда неточно...)
2. А насчет "косметики" то как уже замечал Алекс...в Париже моя "замарашка" будет выглядеть "хиппово"....и французы вкупе с Евграфом
дадут ей респект !
ЭС geek

автор alex Вт Окт 20, 2009 4:21 pm

Элиазар, двух совсем одинаковых позиций не бывает каждая будет чем-то отличаться от №258. Если цель -- показать именно удаление шашки из цепи с приводом туда дамки, то это можно сделать разными способами. Ну, например:

Проблемы - Страница 20 12560549458

Здесь удаляется шашка 29 и на ее место приводится дамка. Это конечно не ИП -- я эту позицию только что придумал. Если дамку не обязательно приводить именно в подударную цепь, то можно так:

Проблемы - Страница 20 12560551838

494,45,2,41,12,34,34x

Эту мини я составил несколько лет назад, но на конкурс послал улучшенную редакцию. Здесь черная шашка уходит с поля 40, делает круг и возвращается на 40, где и уничтожается. В малых проблемах возможностей гораздо больше, поэтому трудно утверждать что в Вашей проблеме тема выражена впервые. Я все-таки советую избавиться от неэкономичного большинства, но Вам как автору виднее.

автор Alemo Вт Окт 20, 2009 4:09 pm

Элиазар, конечно же эти позиции ни в коей мере не идентичны и совершенно самостоятельны - нет вопросов. Но ведь Вы говорили о новизне "выбивания чёрной шашки и замене её на дамку". Это просто словесное описание идеи - а вот она то как раз и не новая. Если бы что-нибудь такое не было раньше, Ваша позиция получила бы сразу 75-85 очков.

Я согласен также с А. Левитом, что оформление надо зачищать. Более чем в 50% случаев это возможно без больших жертв. Чистое оформление - такой же элемет эстетики и красоты, как и сама идея.

Вот представьте себе - красивая девушка, но безобразно одета, неумыта, дурацкие очки, массу дешёвой косметики Проблемы - Страница 20 Icon_rolleyes

автор Элиазар Скляр Вт Окт 20, 2009 3:33 pm

Alemo пишет:
Элиазар Скляр пишет:ведь речь идет именно о замене выбиваемой шашки черных.на черную дамку
Элиазар, думаю эта идея встречалась неоднократно. Вот позиция, которую я уже приводил на форуме, а Эдди указал прямого предщественника. Здесь выбивается и заменятеся шашка на 9.

Думаю, что эта схема возможна (и бывала) и на другой стороне доски.

Саша ,сравни данную твою позицию с моей №258..если ты считаешь,что они идентичны или почти идентичны...то тогда
мои аргументы на этом исчерпываются...
(но не потому,что я с тобой согласился...)..
с моей точки зрения они примерно так же между собой похожи ...
как белый цвет на черный...или если тебе удобнее .."как гвоздь на панихиду" ну итд ...

Если все будущие ИП будут примерно такими же ...то за свою идею я могу быть спокоен...
(причина кроется в том что ты начал подбирать пример под слова..а надо бы под позицию...)
ЭС geek

автор Alemo Вт Окт 20, 2009 3:05 pm

Элиазар Скляр пишет:ведь речь идет именно о замене выбиваемой шашки черных.на черную дамку

Элиазар, думаю эта идея встречалась неоднократно. Вот позиция, которую я уже приводил на форуме, а Эдди указал прямого предщественника. Здесь выбивается и заменятеся шашка на 9.

Проблемы - Страница 20 12560510244

Думаю, что эта схема возможна (и бывала) и на другой стороне доски.

автор Элиазар Скляр Вт Окт 20, 2009 12:48 pm

alex пишет:Сделанное мною ни чуть не труднее. Но моя миниатюра не содержит технических недостатков в виде неэкономичного большинства. И я ее составил именно как учебный пример устранения недостатка, путем изменения схемы. Ни к какой оригинальности я при этом не стремился. То есть если Вы хотите добиться экономичной жертвы дамки на большинство -- это можно сделать. Другое дело, если Вы хотите показать именно удаление черной шашки из подударной цепи и привод на ее место черной дамки. Скорее всего и это можно сделать, но тогда придется опять менять схему. С предшественниками я вряд ли смогу помочь. Проблем составлено более ста тысяч, а у меня в книгах и журналах и тысячи не наберется. К тому же я проблемами всерьез еще не занимался. Мое окончательное мнение такое от технических недостатков, вроде неэкономичного большинства надо избавляться везде где это возможно. Даже если при этом теряются какие-то нюансы.
Однако не все считают такую жертву дамки недостатком. Например, Евграф предлагал считать экономичной такую жертву, если черная дамка меняет направление боя. Кроме того, по сообщению гроссмейстера Юшкевича, французы не уделяют внимания экономичности жертв на большинство.

ОК !
Алекс,Ваш ответ меня устраивает !
ЭС

автор alex Вт Окт 20, 2009 12:45 pm

Сделанное мною ни чуть не труднее. Но моя миниатюра не содержит технических недостатков в виде неэкономичного большинства. И я ее составил именно как учебный пример устранения недостатка, путем изменения схемы. Ни к какой оригинальности я при этом не стремился. То есть если Вы хотите добиться экономичной жертвы дамки на большинство -- это можно сделать. Другое дело, если Вы хотите показать именно удаление черной шашки из подударной цепи и привод на ее место черной дамки. Скорее всего и это можно сделать, но тогда придется опять менять схему. С предшественниками я вряд ли смогу помочь. Проблем составлено более ста тысяч, а у меня в книгах и журналах и тысячи не наберется. К тому же я проблемами всерьез еще не занимался. Мое окончательное мнение такое от технических недостатков, вроде неэкономичного большинства надо избавляться везде где это возможно. Даже если при этом теряются какие-то нюансы.
Однако не все считают такую жертву дамки недостатком. Например, Евграф предлагал считать экономичной такую жертву, если черная дамка меняет направление боя. Кроме того, по сообщению гроссмейстера Юшкевича, французы не уделяют внимания экономичности жертв на большинство.

автор Элиазар Скляр Вт Окт 20, 2009 11:56 am

Ну я же сделал в миниатюре (А.Левит)

Уважаемый Алекс,когда Вы сделаете то что показано в 258..тогда и разговор будет...то что сделали Вы делалось и до Вас неоднократно...ведь речь идет
именно о замене выбиваемой шашки черных.на черную дамку..у Вас же ничего не выбивалось в цепи..вы просто нарастили цепь и присосались...можете утверждать что сделанное Вами труднее..но надо тогда выслушать и других...того же Геннадия..
извините за резкий тон ..а заодно приведите ИП на 258 ?...если приведете...
готов извиниться..а если и сами сделаете подобное 258 ..сниму шляпу !

Еще раз повторю отличие :1(Э.Скляр) : цепь разрушена и восстановлена в том же месте где была разрушена
2.(А.Левит) : создана новая цепь ...
разница существенная : в1. имеем 2 операции - разрушение цепи + восстановление цепи.в 2. только одна операция -создание цепи.
ЭС

автор alex Вт Окт 20, 2009 11:40 am

Элиазар Скляр пишет:вот только сделать это с большинством да еще в малой проблеме...сомнительно.

.
Ну я же сделал в миниатюре Проблемы - Страница 20 Icon_cool

Значит и в малой проблеме можно. Надо только изменить схему. №259 -- нормальная работа, без существенных недостатков. Шашка 36 конечно пассивна, но статистом не является. Другое дело что тема -- два большинства+жертва дамки, не сложная. По аналогии вспомнил такую миниатюру Евграфа, где похожая жертва дамки проходит в двух вариантах:

Проблемы - Страница 20 11268075068

12,4,47,36(45A)40,38,19x
A(37)45(41)29,3,46x

автор Элиазар Скляр Вт Окт 20, 2009 10:42 am

Геннадий, в отношении258 я с тобой согласен...вот только сделать это с большинством да еще в малой проблеме...сомнительно..

ЭС

автор Элиазар Скляр Вт Окт 20, 2009 10:34 am

Видимо, со стенкой разговаривал..(Г,Андреев)

ошибаешься...спасибо за разбор..!
в отн 259 я не увидел 2:0 ?..может ты имел ввиду белых когда дамка бьет 2 черных на 30?...но это я не считаю недостатком ?!
ЭС

автор Volk Вт Окт 20, 2009 10:03 am

Элиазар Скляр пишет:Геннадий, мне у Грушевского понравился финал..который и интереснее и экономичнее чем у меня...!
ЭС

У Грушевского проект изстоочковый, в отличие от твоего...
А техэлементы - какие-то лучше у тебя... Какие-то - у Грушевского...
Но в общем из-за большей тематичности моя оценка сумме техэлементов Грушевского выше, чем твоей.
=======================
В кофейном смысле очковая добавка позе Грушевского (мною) вполне возможна... (но тут надо ознакомиться с доносами).
В твоём же случае добавка ноль даже без доносов...
Недоработанность проекта отчётливо видна...
=======================
Собственно, суть моих претензий к твоему творчеству - недоработанность твоих проектов.
Зачастую твоим талантливым детям уже при рождении нужна пересадка печени, почек и т. д...

Элиазар Скляр пишет:
№260
30.8.1.15(47).41+
Ну что создано, то создано...
Суть претензий вовсе не к шашке 41 (в конкретном случае небольшой техошибке).
В конце концов иногда компромиссы неизбежны...
Суть претензий - в пасовании перед техтрудностями (в конкретном случае - добавление дополнительного большинства., тем более, что материал позволяет).
===========================
Ну вот я (ранее) высказал свои претензии...
В надежде, что автор будет рогом рыть землю...

Видимо, со стенкой разговаривал...
===========================
А вот сделаю попытку улучшить проект - будут вселенские обиды: cпёрли проект, мой проект переделали, не спросили высочайшего разрешения, не покланялись в ножки и т. д...
Да пофиг...
Сделаю попытку исполнить мечту человечества - добавить в проект Элиазара дополнительное большинство...
(Правда, не знаю насчёт ПР...)

==========================
Вот из маленьких побед со временем вырастут и большие победы...
==========================
Кстати предыдущая 8х9 у меня помоему неплохая №259 ? :shock:
Неплохая...
Вот только исполнение хромает.
Если бы ты исполнил тоже самое с большинством (а не с неэкономичным боем 0-2) - быть бы тебе победителем (или призёром) ЧМ.
Вот и вся разница между теоретически идеальным исполнением твоего проекта, и собственно исполненным тобой...
(Хотя мистеру Дубовому пару раз такое исполнение прокатывало...)

Заметил, что я веду речь о позе № 258...
=========================
Ничего личного...

Геннадий.

автор alex Вт Окт 20, 2009 4:39 am

Финальные мотивы что у Грушевского, что в №260 хорошо известны. Вот например, этюд Исаева (у автора он был представлен на маленькой доске)

Проблемы - Страница 20 12560132384

472+ с двумя вариантами

Возможно, из него удастся сделать проблему.

автор Tsvetov Пн Окт 19, 2009 8:06 pm

№260, Э.Скляр
Проект явно хуже, чем вчерась у Грушевского (Спортивная панорама., Выпуск №183 16/10/09).

Проблемы - Страница 20 12559819934

Только так надо писать.
Зачем повторять диаграмму, которая есть ниже на пару мм и не показать другую?

автор Элиазар Скляр Пн Окт 19, 2009 8:06 pm

Геннадий, мне у Грушевского понравился финал..который и интереснее и экономичнее чем у меня...!
Кстати предыдущая 8х9 у меня помоему неплохая №259 ? Shocked

ЭС

автор Volk Пн Окт 19, 2009 7:39 pm

Элиазар Скляр пишет:
№260
30.8.1.15(47).41+

Проект явно хуже, чем вчерась у Грушевского (Спортивная панорама., Выпуск №183 16/10/09).
б.п.11,15,17,30,34,36,37,39(8) - ч.п.6,14,19,20,24,28,32,35,38(9).
================
А почему автор не всунул дополнительное большинство ???
Добавление большинства видно невооружённым взглядом ( не знаю только, как насчёт ПР...)

автор Элиазар Скляр Пн Окт 19, 2009 6:45 pm

№260
30.8.1.15(47).41+

автор Элиазар Скляр Пн Окт 19, 2009 4:59 pm

№259
238.338.2.30.449.47+

автор Элиазар Скляр Чт Окт 15, 2009 7:51 pm

№258
228.4.(24)15.38.2..+
В рамках малой проблемы возможно ВПЕРВЫЕ показан мотив связ. с выбиванием ч.п. и последующим возвращением на это же поле ч.д. ...
данный прием я бы назвал "самовосстановлением",когда белые (вынуждено) сначала разрушают подударную цепь ,а затем ее же
и восстанавливают.

автор Элиазар Скляр Вс Окт 11, 2009 3:28 pm

#254
31.11.2.13.3.7.1.(18)23+