Re: БЕЛАРУСЬ-2010

автор Элиазар Скляр Сб Май 14, 2011 6:10 pm

А Александра с переводом прошу чуть обождать.(Валдас)

почему-то вспомнил слова бывшего премьера Кириенко...
"называйте хоть горшком...только в печь не ставьте ! "
подождем Петра...он вот-вот обещает ПРАВИЛА-100.. осталось ждать 5% Laughing

автор Valdas Сб Май 14, 2011 5:07 pm

Эпиграфом моего высказывание будут слова того же Евграфа:
"Жанр полипролем это безусловно совсем другое.У него общее с жанром проблем ТОЛЬКО точность игры и финалов,отсутствие ППР,ЧПР,статистов и т.п."
Но это совсем не "только"!?
И давайте расшифруем и это загадочное "и т.п.".Как я понимаю,в это "и т.
п." так же входят следующие сходства полипроблем с жанром проблем :
1)содержание проблемы - пять фаз из которых три - обязательные.
2)легальность
3)комбинация,жертвы шашек и их качество
4)эндшпильная позиция
5)дуали
6)понятие тематического(главного) варианта
7)простая,искуственная и мультиоппозиция
Cool

требования к неглавному варианту
9)невозможность замены дамок на простые
10)уровень правил
И,помилуйте,это вовсе не правда,что в жанре проблем нет стремления и воз-
можности к композиционной вариантности.Тем более что это вполне совмести-
мо с Правилами RI для проблем.
Так что же мы имеем в итоге?А в итоге имеем почти полное совпадение поли-
проблем с жанром проблем с учетом проекта изменений Правил RI для дамоч-
ных проблем за исключением ТОЛЬКО(!) : пешечных многовариантных проблем
и пешечных полипроблем без силового ограничения сил.Но,при желании,и это можно в жанре проблем устранить.
Странно,что этого не понимают композиторы,безоговорочно верующие в сказку
(хотя и красивую) о полипроблемах.
Продолжая разговор,вспомним характеристики разных позиций,которые дал
Евграф:
" дамочные проблемы - это, скорее всего, комбинации, где участвуют одни дамки. Проблемы с дамками - это, скорее всего, комбинации, где в начальной расстановке присутствуют дамки. Многовариантные проблемы - это, скорее всего, композиции, где комбинационная игра имеет вариантность. Полипроблемы - это, то о чем мы с вами говорим, где в основу угла заложена композиционная вариантность, получение разных финалов и мотивов в одной проблеме."
А сейчас предлагаю сделать небольшую перестановку.Характеристики изменим
следующим образом :
полипроблемы - это,скорее всего,комбинации,где в начальной конструкции
присутствуют или одни дамки,или дамки с простыми,или одни простые.
Дамочные проблемы - это,скорее всего,композиции,где в основу угла заложе-
на..... и композиционная вариантность,получение разных финалов и мотивов
в одной проблеме.
И что же изменилось после некоторй замены слов?Да ровным счетом ничего.
И дамочные проблемы,и проблемы с дамками,и многовариантные проблемы,и по-
липроблемы,и проблемы задачи вполне вписываются в уже существующий жанр
"Проблемы" под,допустим,условным названием - нестандартные проблемы или
дамочные проблемы(как в нынешних Правилах RI).
А вот провести ЧМ,думаю,найдется и больше желающих.Вам,Владимир Павлович,
предлагаю свои услуги по проведению ЧМ по дамочным проблемам,но только в
рамках жанра "Проблемы".
А Александра с переводом прошу чуть обождать.

автор Alemo Сб Май 14, 2011 3:36 am

Евграф, я готов перевести текст на английский. Давай пиши по русски описание жанра - просто и кратко, желательно суммарно не более 2-х страничек. Надо двигаться вперёд.

Если ПОЛИПРОБЛЕМЫ как жанр будут в правилах - их можно будет целиком включить как отдельную категорию в чемпонат мира по Альтернативной Композиции - наряду с категориями по практическим проблемам, свободной категории и многофазными проблемами.

автор Valdas Пт Май 13, 2011 3:51 pm

Евграф,прошу Вас на примерах мне разьяснить,что это такое - "дамочная проблема", "проблема с дамками", "многовариантная проблема" и полипроблема.

автор Algimantas Пт Май 13, 2011 11:45 am

Уважаемый Евграф,
СПАСИБО за серьезный, конкретный и ясный ответ.

автор Evgraf Пт Май 13, 2011 11:39 am

Альгимантас, вопросы, адресованные ко мне, правильные и по делу. Wink

Попытаюсь ответить на них.

1. Согласен, термин новый и пока его можно обнаружить только в Правилах-64, подготовленых Петром Шклудовым.

2. Именно этот вопрос на сегодняшний день и является для меня главным. Голландцы и французы с большой осторожностью относятся ко всему новому. Почему? Этот вопрос не ко мне. Laughing

Мое плохое знание иностранных языков не позволяет донести до них все тонкости нового жанра. Что при этом говорить, если, порой, даже русскоязычные композиторы не хотят их увидеть. Sad

Поэтому остается два пути:
1) Навязать композиторам этот жанр "силой" через CPI;
2) Увеличить количество последователей этого нового и интересного жанра через разные соревнования. В этой части я уже очень благодарен белорусским коллегам (П.Шклудову, В.Шульге), которые уже начали проводить подобные соревнования (пускай, и под неправильным названием этого жанра).

3. Я уже ранее писал, что дело не в термине, а в том, что под ним подразумевается. Я согласен на любое название, кроме неправильных - дамочные проблемы, проблемы с дамками, многовариантные дамочные проблемы. Подобные названия вносят путаницу в жанр и позволяют некоторым уважаемым композиторам считать, что жанр полипроблем является частью так называемого жанра "Дамочные проблемы". Нет такого жанра. В очередной раз повторюсь, так называемые дамочные проблемы являются не иначе как "осадком" жанра "Проблемы".

4. Я готов подготовить проект правил для этого жанра, если CPI готова навязать этот жанр композиторам "силой" (см. пункт 2) и провести по этому жанру чемпионат мира.
Подготовить его очень несложно - его правила достаточны просты и ясны для композиторов, которые мало-мальски знакомы с правилами жанров "Проблемы", "Этюды", "Задачи". Wink

автор Algimantas Пт Май 13, 2011 10:43 am

Евграф писал:
"А вот эта информация сильно смахивает на дезинформацию! Кто это из членов CPI не знает о ПОЛИПРОБЛЕМАХ? Очень прошу указать фамилии!"

Мне здесь бы помолчать, потому что "это не я", "это не я" Very Happy

(я по чемпионату мира по Альтернативной композиции никому больше что то серьезного не писал, кроме моего единственного поста именно на этом форуме). Вряд ли кто именно так и мог спросить, так как, надеюсь, все члены CPI читают посты уважаемого Евграфа и этот термин (ПОЛИПРОБЛЕМЫ) ЗНАЮТ.
Но не могу не задать г.Евграфу несколько вопросов:
1. В каких нормативных документах по шашечной композиции - 100 есть этот термин (правилах, инструкциях, т.п.)?
2. Вы уверены, что этот термин знают большинство (скажем, серьезных, не "так себе") голландских, французских коллег? Или тот же самый A.Kuyken?
3. Могут ли посты на форумах быть приравнены к нормативным документам? Тем более, что и по этому термину есть споры.
4. Больше года тому назад Вы писали, что Вы подготовите проект правил полипроблем. В какой стадии эта работа?

автор arnyr Пт Май 13, 2011 7:09 am

Извините, но термин ДАМОЧНЫЕ ПОЛИПРОБЛЕМЫ немного режет слух,
точно также как и термин ДАМОЧНЫЕ ЗАДАЧИ.
Полипроблемы и задачи - это сестры-близняшки, которые базируются на трех китах -
вариантность, экономичность финалов, единственность решения.
Только в первом случае заданием является выигрыш во всех вариантах,
а во втором - запирание определенного количества и качества шашек во всех вариантах.
Некоторые задачи могут быть и полипроблемами, например,
Н.Н.Пустынников
БЕЛАРУСЬ-2010 - Страница 2 13052694461

(Запереть дамку, 10+)
- одновременно является и задачей, и полипроблемой, и, кстати, дамочной проблемой.
А вот позиция
В.Матус, Е.Зубов
БЕЛАРУСЬ-2010 - Страница 2 13052698986

44+
является и проблемой, и полипроблемой, но не дамочной проблемой.
Отсутствие дамок в начальной расстановке очевидно является достоинством полипроблемы.

В отличии от обычных проблем, в полипроблемах, как и в задачах, начальная позиция
может быть совершенно произвольной, если только является легальной.

Это все, разумеется, я почерпнул из постов Евграфа на этом форуме.

автор Alemo Пт Май 13, 2011 12:20 am

[quote="EvgrafКстати, если у кого имеются вопросы ко мне, чтобы я на примерах разъяснил - что такое "дамочная проблема", "проблема с дамками", "многовариантная проблема" и полипроблема, то я готов уделить на это свое свободное время, хотя этого свободного времени у меня катастрофически мало. [/quote]Было бы действительно здорово, если бы ты, как автор жанра ПОЛПРОБЛЕМ, потратил часть времени и ввёл бы их в Правила. Многие. а может быть и все вопросы были бы сняты. Это не какой то там бюрократический изыск, а нормальный способ веденя дела. Правила надо уважать - это закон, по которому мы живём. Плохие правила надо менять, но вообще без правил - беззаконие.

Фамилии членов CPI называть не буду, делу Альтернативной Композиции это не поможет.

Ты мне кстати должен был бы сказать спасибо, так как в моём проекте многовариантные дамочные проблемы займут достойное место в ЧМ по Альтернативной Композиции. А вот если бы ПОЛИПРОБЛЕМЫ были описаны в правилах, то можно было бы назвать категорию - ДАМОЧНЫЕ ПОЛИПРОБЛЕМЫ - я так и хотел сначала.

автор Evgraf Чт Май 12, 2011 4:05 pm

Ты же сначала пытаешься приписать дамочным проблемам то, чего у них нет - какой то характер игры. Но про это написано только в твоих постах. Я помню дамочные проблемы 20-30 лет назад. 99% из них имели варианты и они никак не выглядели "выпавшими в осадок", а совершенно самостоятельные произведения.

Это не иначе, как сотрясание воздуха! "Примеры в студию"! Я, например, не помню "дамочных проблем" 20-30 лет тому назад, из которых 99% имели варианты. Наоборот, дамочные проблемы, которые уже много лет печатают в голландских изданиях, имеют вариантность в 1 %. В основном это "недоделанные проблемы" или проблемы, выпавшие в осадок. Примеры?!
Пожалуйста, приведу вам скан из последнего DP.
БЕЛАРУСЬ-2010 - Страница 2 28700886

Я тут написал в моём письме CPI насчёт ЧМ по Альтеративной Композиции - "дамочные полипроблемы", так у меня сразу же спросили, а что такое полипроблема. Но в мою задачу не входило описывать полипроблемы в правилах, поэтому слово ПОЛИПРОБЛЕМЫ пришлось выкинуть.

А вот эта информация сильно смахивает на дезинформацию! Кто это из членов CPI не знает о ПОЛИПРОБЛЕМАХ? Очень прошу указать фамилии!

Кстати, если у кого имеются вопросы ко мне, чтобы я на примерах разъяснил - что такое "дамочная проблема", "проблема с дамками", "многовариантная проблема" и полипроблема, то я готов уделить на это свое свободное время, хотя этого свободного времени у меня катастрофически мало.

автор Alemo Чт Май 12, 2011 12:29 pm

Evgraf пишет:Слово "поли" не иностранное, а древнегреческое.

Понял.

Evgraf пишет:НЕ могу никак взять в толк, что это такое "многовариантная дамочная проблема". Набор длинных слов или какое-то измышление? Много вариантов, много дамок, много комбинаций, много финалов?

Много вариантов, иначе бы написали многофинальная или многодамочная.

Evgraf пишет:"Но они то обозначили этим словом конкретные позиции - композиции, где очень трудно без дамки в начальной позиции оформить задуманный автором комбинационный механизм.

Евграф, тут ты уже передёргиваешь. Дамочные проблемы - это проблемы с дамками. ВСЁ. ТОЧКА. Так написано в правилах. Не надо приписывать и навязывать дамочным проблемам характер игры. Чисто материальное определение жанра: есть дамки - значит есть дамочная проблема.

Ты же сначала пытаешься приписать дамочным проблемам то, чего у них нет - какой то характер игры. Но про это написано только в твоих постах. Я помню дамочные проблемы 20-30 лет назад. 99% из них имели варианты и они никак не выглядели "выпавшими в осадок", а совершенно самостоятельные произведения.

Evgraf пишет:ЖАНР ПОЛИПРОБЛЕМ

В правилах такого жанра нет. Разговор о полипроблемах идёт уже на паре-тройке сайтов несколько лет, а воз и ныне там. Надо вводить в правила.

Я тут написал в моём письме CPI насчёт ЧМ по Альтеративной Композиции - "дамочные полипроблемы", так у меня сразу же спросили, а что такое полипроблема. Но в мою задачу не входило описывать полипроблемы в правилах, поэтому слово ПОЛИПРОБЛЕМЫ пришлось выкинуть.

автор Evgraf Чт Май 12, 2011 7:44 am

Мне иногда кажется, что весь разговор крутится вокруг того, чтобы вместо доброго русского слова "много" ввести красивое иностранное слово "поли", что с лингвистической точки зрения - одно и тоже. Ты заостряешь внимание именно на комбинационной вариантности, но это тянет на категорию, а не отдельный жанр. Но главное то в том, что в 95% (а может быть и в 99%) случаев именно эта комбинационная вариантность и присутствует в дамочных проблемах.

Слово "поли" не иностранное, а древнегреческое. Многие современные языки немало слов заимствовали из латыни и древнегреческого языка. Кроме всего прочего, языки и термины многих наук базируются на этих древних языках.
ПРОБЛЕМА нашего диалога заключается в том, что ты не имеешь хорошей практики в составлении поликомпозиций, поэтому и не можешь уловить особенности этого ЖАНРА.
Несомненно это отдельный жанр шашечной композиции, как и жанр ЗАДАЧ.
НЕ могу никак взять в толк, что это такое "многовариантная дамочная проблема". Набор длинных слов или какое-то измышление? Много вариантов, много дамок, много комбинаций, много финалов? В общем - много мишуры для того, чтобы "зашорить" мозги других составителей. Laughing

Дамочные проблемы - именно этот термин ввели в наш язык "чужеродные иностранцы" Laughing

. У них написать это было проще, чем у нас - damprobleem (probleem met dammen - звучит намного длиннее и состоит из 3-х слов) . Laughing

Но они то обозначили этим словом конкретные позиции - композиции, где очень трудно без дамки в начальной позиции оформить задуманный автором комбинационный механизм. А точнее композиции, которые не могут попасть в жанр проблем из-за дамок в начальной конструкции, а по сути те же самые проблемы.
Т.е. проблемы с дамками (или как без устали повторяет Алемо - дамочные проблемы) являются по сути ПРОБЛЕМАМИ, но по начальной форме выпадают в ОСАДОК. У этих позиций не может быть отдельного жанра в композиции, так как они следствие (осадок) жанра ПРОБЛЕМ.
ЖАНР ПОЛИПРОБЛЕМ это безусловно совсем другое. У него общее с жанром проблем только точность игры и финалов, отсутствие ППР, ЧПР, статистов и т.п. То же самое, что и с жанрами ЭТЮДОВ и ЗАДАЧ.

автор Alemo Чт Май 12, 2011 7:01 am

Evgraf пишет:А полипроблемы, между прочим, и есть многовариантные концовки.

Уже прогресс с терминологией. Осталось совсем маленький шажок - нужно пробить ещё одно слово Laughing

и мы доберёмся до истины.

Евграф, ты простую жизненную проблему превращаешь в полипроблему. А не проще ли просто написать правила по полипроблемам, если есть хоть какая существенная разница между ним и многовариатными дамочными проблемами ?

Согласно действующим Правилам, позиция Валдаса - типичная многовариантная дамочная проблема.

Мне иногда кажется, что весь разговор крутится вокруг того, чтобы вместо доброго русского слова "много" ввести красивое иностранное слово "поли", что с лингвистической точки зрения - одно и тоже. Ты заостряешь внимание именно на комбинационной вариантности, но это тянет на категорию, а не отдельный жанр. Но главное то в том, что в 95% (а может быть и в 99%) случаев именно эта комбинационная вариантность и присутствует в дамочных проблемах.

автор Evgraf Чт Май 12, 2011 6:00 am

... то, о чём написано в Правилах в разделе "Дамочные Проблемы"

А кто писал? Видимо, тот кто писал, даже не понимал, о чем он пишет. Наверное, до сих пор не понимает.
В свое время А.И.Виндерман продвигал название "концовки". Кстати, удивительно, но именно это название близко ко многим сюжетам нынешних прозведений. А полипроблемы, между прочим, и есть многовариантные концовки.

автор Alemo Чт Май 12, 2011 5:53 am

Evgraf пишет:дамочные проблемы - это, скорее всего

... то, о чём написано в Правилах в разделе "Дамочные Проблемы"

автор Evgraf Чт Май 12, 2011 5:30 am

А его последняя дамочная проблема ...

А можно еще написать: "А его последний "нотедоп" (notedop)... " Laughing

Именно так называют голландцы подобный жанр - многовариантные задумки.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
Устал бороться с сознательной "безграмотностью" некоторых композиторов Laughing

- дамочные проблемы - это, скорее всего, комбинации, где участвуют одни дамки. Проблемы с дамками - это, скорее всего, комбинации, где в начальной расстановке присутствуют дамки. Многовариантные проблемы - это, скорее всего, композиции, где комбинационная игра имеет вариантность. Полипроблемы - это, то о чем мы с вами говорим, где в основу угла заложена композиционная вариантность, получение разных финалов и мотивов в одной проблеме. Wink

автор Alemo Ср Май 11, 2011 8:14 pm

Мотив И. Ивацко с двойным стобняком на двойнике отличный, но не новый. У меня именно такой мотив, один к одному был на ШвР несколько лет назад. Я тогда к дамочным проблемам очень уж всерьёз не относился и опубликовал скорее как курьёз.

Поздравляю Валдаса с отличной и очень убедительной двойной победой. А его последняя дамочная проблема - просто потрясающе !

автор Tsvetov Ср Май 11, 2011 7:48 pm

Valdas пишет:Вам,друзья мои,а так же всем любителям многовариантных проблем посылаю следующую позицию

БЛЕСК!

автор Valdas Ср Май 11, 2011 7:26 pm

Благодарю Александра и Михаила за поздравления!Также свою искренную
признательность выражаю Antanas Gimbutas,который вот уже десять лет
проверяет на прочность мои позиции.Вам,друзья мои,а так же всем люби-
телям многовариантных проблем посылаю следущую позицию :
БЕЛАРУСЬ-2010 - Страница 2 13051417578

Решение :
43(11А)19(36B)49(30C)40,47+.
А(50)31,6х19,24,32-27,25,39(45)50+.
B(31)36,40,37,49+.
C(24)40,13,48+.

автор Tsvetov Ср Май 11, 2011 3:49 pm

Evgraf пишет:
Комбинацию одну отдал - три взял поставить выше замечательных позиций победителя - очень странно, если не сказать больше.

Михаил, не надо забывать, что полипроблема - это не только комбинационный механизм, но и прежде всего вариантность. Другое дело, если организаторы так и не поняли, по какому жанру они проводили свое соревнование. Если в жанре дамочные проблемы, то однозначно прав ты, если по жанру "полипроблемы", то, скорее всего, правы они.
Композиция Ивана очень любопытна по вариантности, но чувствуется, что она недароботана. Так на первый взгляд, не хватает подвижности дамок, участвующих в финальной идеи. С ходу сделал позицию, где одну из белых дамок сделал участвующей в начальной стадии игры.

31-22 и т.д.

ПОЛОЖЕНИЕ
О международном конкурсе по шашечной композиции,
«Беларусь - 2010»
...Категория С: Дамочные проблемы-100....

А что не доработана - это точно, я даже добавил вариант Very Happy

26-17(18)12(9-14А)10...
А(13)39:28,2(6)45(28)11,50х

автор Evgraf Ср Май 11, 2011 3:17 pm

Для сравнения - моя позиция, занявшая 4-е место и оценённая Шклудовым

Очень симпатичная полиминиатюра! Разумеется, я оценил бы ее выше, чем композицию Ивана.
Во-первых, из-за разнобразия игры комбинационных вариантов.
Во-вторых, из-за разветвления на первом ходу.

автор Evgraf Ср Май 11, 2011 3:11 pm

Комбинацию одну отдал - три взял поставить выше замечательных позиций победителя - очень странно, если не сказать больше.

Михаил, не надо забывать, что полипроблема - это не только комбинационный механизм, но и прежде всего вариантность. Другое дело, если организаторы так и не поняли, по какому жанру они проводили свое соревнование. Если в жанре дамочные проблемы, то однозначно прав ты, если по жанру "полипроблемы", то, скорее всего, правы они.
Композиция Ивана очень любопытна по вариантности, но чувствуется, что она недароботана. Так на первый взгляд, не хватает подвижности дамок, участвующих в финальной идеи. С ходу сделал позицию, где одну из белых дамок сделал участвующей в начальной стадии игры.

БЕЛАРУСЬ-2010 - Страница 2 13051266497

31-22 и т.д.

автор Volk Ср Май 11, 2011 1:51 pm

[quote="Alemo"]

Volk пишет:

Наверное, если шашки 26, 33, 43 поменяют место боем - то это и есть идеальное и замечательное претворение неточного финала в жизнь...
А - категорийным способом...
Наверное, если одна из этих шашек не поменяет места боем - тоже ничего (В-категорийно)...
Если две шашки не меняют место боем - это уже халтура...

автор Tsvetov Ср Май 11, 2011 1:45 pm

Продолжаю надувать губы(ПШ) Laughing

№24 И.Ивацко
БЕЛАРУСЬ-2010 - Страница 2 13051205767

N24 48-42(38ABC), 25(33), 43, 40, 27, 3, 17, 50 x
A (33), 39-48, 32, 40, 27, 3, 11, 50 x
B (29), 17, 6(28), 15, 40, 29/4 x
C (24), 25(33D), 32, 40, 27, 3, 11, 50 x
D (39), 32, 40, 27, 4, 22, 50 x

Пять (!!!!!!!) вариантов. Laughing

Здорово, но если разобраться - у четырёх один и тот же механизм выигрыша с одним и тем же финалом.
А единственный отличающийся - В - с браком: дуаль последним ходом.

Студенцов-83(!), Грушевский-70, Беляускас-45, Шклудов-65

автор Alemo Ср Май 11, 2011 1:10 pm

Volk пишет:

Пардон, что ты мне тут всякое фуфло показваешь ?!?! Я имел ввиду вот такие финалы с ОППОЗИЦИЕЙ:

БЕЛАРУСЬ-2010 - Страница 2 13051193667

Ну и так далее ... идея понятна. Двойной столбняк на двойнике тоже подходит, хотя там шашки коррелируют немножко.