PWCP-1 (64)

alex пишет:К счастью, она не повлияла на распределение мест.

Да, конечно, но главное то не это, а то что это было моим первым соревнованем по композиции ... и вполне могло бы стать и последним

После этого случая я композицию не бросил, но перестал уважать и всерьёз относиться к судям и к судейству в целом. От них можно ожидать что угодно ! По этой же причине стараюсь не мудрить в записи решения, писать только Тематические Варианты (ТВ) и ни в коем случае никаких замечаний: 5 человек прочтут их 10 разными способами

Да, помню ту ошибку. К счастью, она не повлияла на распределение мест.

Правда, сложный эндшпиль

А о том что некоторые без проги не умеют ориентироватся и в таких позиций - вполне верю. Кстати , в этом смысле я сегодня и писал Мише ЛС.

Миша и остальные, извините что не по теме, но если назвать тему "Еврейское счастье", то оффтопа нет

В этой теме некоторое время назад я написал:

Alemo пишет:Миша, еврейское счастье !!!

У меня почти такой же прикол был с П. Шклудовым. Присылаю миньку на Новополоцкий с двумя КВ. Один вариант судьёй бракуется и поза получает оценку 55. Когда я показал уже по окончании соревнования, что всё нормально и ничего не бракуется, то услышал ... "Пардон, ошибочка !"

В данной ситуации самым правильным решением наверное было бы разделить 15 баллов: 7 тебе, 5 Камчицкому и 3 мне за совет.

Не ожидал ответа, но неожиданно обнаружил его на сайте Планетка. И вот что написал мне в ответ судья П. Шклудов:

Прошу не путать СОТКИ и ШЕСТЬДЕСЯТЧЕТЫРЕХКЛЕТКИ!!!

Если в сотках у меня не было тогда хорошей программы, то в русских - была..

Что ж, ответ совершенно нормальный и в качестве средненькой отмазки вполне сгодился бы, но тут я уж не могу удержаться, чтобы не привести позицию и чтобы было всё-таки понятно, что именно неподвластно нормальному человеку, а только программе. Итак, позиция №29 из Категории "Миниатюры-100" Новополоцкого Конкурса 2006 г.



А вот и решение:

23.41.7.1(36 A)10.15.38(40 B)33.50+
A (37)5.32.32(40 C)28.50+
B (39)49+
C (39)49+

О всех замечаниях я не знал, и когда спросил по окончании соревнования - почему у этой позиции такая низкая оченка, всего 55 очков, то получил ответ ... внимание:

Вариант "А" имеет ЧПР после (37)5.33 (вместо авторского 32).

Вот мы и добрались до истины ! А вот кстати и диаграмка этого сложнейшего эндшпиля, в котором может разобраться только программа.

Ход белых

Tsvetov пишет:Маленький отвлечённый пример.
Допустим, Дмитрий Иванович Менделеев ошибся и в своей знаменитой таблице перепутал местами, скажем, калий и магний.
Через 5 лет Иван Менделеевич Дмитриев переставил эти элементы в нужном порядке и переименовал таблицу,
назвав её таблицей Дмитриева.

Миша , тот шутливый пример к сожалении не шутка ...Считаю что СССР был чемпионом мира в похожих случаев. Или я не прав ?! Не говорю здесь , конечно , о шашечной композиции.

На мой взгляд ИП не обязан являться проблемой/этюдом. Например не так уж редко публикуют мотивы. Мотив проблемой/этюдом не является, но предшественником очевидно может быть.(А.Левит)

Я не только согласен с Алексом..но и хотел бы расширить его трактовку..
если НОВЫЙ мотив встретился хотя бы в бракованном произведении ... и отдельно не публиковался...то ответственность за его последующее использование такая же.. как если бы он был опубликован отдельно...

Кроме того новый мотив несомненно является ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ автора...поэтому у него не может быть
СРОКА ДАВНОСТИ... это вам любой юрист скажет...
Это же правило я бы распространил на НОВУЮ ИДЕЮ так как ее ценность может даже превышать ценность мотива
(это как раз Мишин случай)
..но здесь вопрос чисто технический..как вычленить НОВУЮ ИДЕЮ из произведения ?

Маленький отвлечённый пример.
Допустим, Дмитрий Иванович Менделеев ошибся и в своей знаменитой таблице перепутал местами, скажем, калий и магний.
Через 5 лет Иван Менделеевич Дмитриев переставил эти элементы в нужном порядке и переименовал таблицу,
назвав её таблицей Дмитриева.

Элиазар Скляр пишет:
По моему вопрос об ИП должен стоять в плоскости АВТОРСКОГО ВКЛАДА в первоисточник..
если к примеру автор в этюдах добавил 10 вариантов к первоисточнику и исправил первоисточник от ПР..
то понятно что авторский вклад огромен..
с другой стороны...если автор переставил шашку и спас первоисточник от ПР ..но ничего нового не добавил..
то также понятно что авторский вклад в первоисточник незначителен...

Наконец-то увидел здравый смысл в словах Элиазара!
Что именно добавил Камчицкий к моей - теперь уже точно бракованной - позиции??? НИЧЕГО! - механизм и вариантность - 100% идентична. Просто его счастье, что я на несколько лет отошёл от 64, полностью переключившись на 100.
И когда вернулся - сразу же обработал №1 в №2 - буквально за 5 минут.
Ещё раз повторяю - я не оспариваю результат Камчицкого, ни в коем случае. Сам виноват, что перестал работать на русской доске.
Но право на авторство первоисточника должно сохраняться - и это надо закрепить официально!

Рустам писал :

Разница между оценкой с неуказанным Автором предшественника и указанным - качественная. Жаль, не всегда количественная. Но тут уж судейские предпочтения.

Не знаю все ли понял. Начну от твоего третего предложения. Предпочтение/вкус/системма оценивания и тому подобно это личная вещь любого судьи если в разумных рамках ( исключение когда кто то как J.Viergever не бракует ,а дает 75 очков и тому подобно ), но тогда мы тоже судью проверяем в последовательности применения этих его предпочтении/вкусов/систем оценивания. Если он жестко наказивал существование ИП у одного , тогда мы не можем спокойно закрывать глаза если одновременно у другого именно это награждал и тому подобно.

А первое твое предложение - боюсь что совсем не понял. На всякий случай скажу тут невтральное. Был случай что автор указал на ИП ( кстати с ППР ) но его соперник это злоупотребил и тоже в замечании вторично указал на этого предшественника , почему то подчеркивая ИП ! И это очень почувствовалось на оценку. Вновь говорю о С33

Какое значение таких вторичных замечании на уже указанный ИП ?!

А вот случай из последнего соревнования. Одного автора судья явно упрекает что автора ИП не написал , но в то же время не упрекает другого автора который то же самое имел в своем решении ? Не должен ли судья быть последователен в применении своих критериев. Или лучше - что за критерий ?!

LeoMinor пишет:

Уважаемый Миленко, если Автор указал исходник, и видно, что качественно обогатил (+КВ и пр.) - то для меня как судьи резко поднимает уровень оценки. Резко. Разница между оценкой с неуказанным Автором предшественника и указанным - качественная. Жаль, не всегда количественная. Но тут уж судейские предпочтения.

забывают ещё на одну точку Закона ( сравнительно новую ) которая говорит что ИП и его существование можно даже и награждать.

По моему вопрос об ИП должен стоять в плоскости АВТОРСКОГО ВКЛАДА в первоисточник..
если к примеру автор в этюдах добавил 10 вариантов к первоисточнику и исправил первоисточник от ПР..
то понятно что авторский вклад огромен..
с другой стороны...если автор переставил шашку и спас первоисточник от ПР ..но ничего нового не добавил..
то также понятно что авторский вклад в первоисточник незначителен...

alex пишет:Вставлю свои пять копеек.

Для элементарного понимания теоретического обоснования такого подхода к ИП, нужно обратить внимание на правила, а именно на определение, что такое проблема, этюд, и сделать вывод - является ли бракованное произведение проблемой / этюдом, и если нет, то как ничто может влиять на оценку.

На мой взгляд ИП не обязан являться проблемой/этюдом. Например не так уж редко публикуют мотивы. Мотив проблемой/этюдом не является, но предшественником очевидно может быть.

Алекс , я и с Вамы и с Рустамом мог бы согласится. Кстати нам нужен консензус и тогда будет для всех одинаково , а не будем все время говорить о "Фортуне в каком направлении показала задницу"

Именно это и главная причина что работу судей надо все время проверять и после соревновании обсуждать. Но и Рустам и Алекс забывают ещё на одну точку Закона ( сравнительно новую ) которая говорит что ИП и его существование можно даже и награждать. Разве именно такие произведения как С33 не такой пример ?! Разве тут я не спасил забракованую идейку и разве не обогатил значительно предшественика ? Вновь говорю о собственном этюде так как проще объяснить. Почему все без исключении забываете на такое правило ?! Вот и в последнем соревновании я значительно обогатил ( можно сказать - спасил ) Шеломенцева , а меня один из судей явно наказал

LeoMinor пишет:
...

Этюд/ проблема не соответствующий / -ая правилам - ничто с нулевой оценкой, влиять как ИП никак не может исходя из самого определения предшественника (это ведь проблема / этюд .... и т.д.).

Уважаемый Элиазар, Миленко есть такое понятие - протест участника. Кто мешает/ -ал ?!

На мотив иногда указывают предшественника, тем самым забирая положенные очки за новизну. Минусовать за ИП в мотиве?! Однако могу согласиться в различиях судей на подход в этой грани.

Вставлю свои пять копеек.

Для элементарного понимания теоретического обоснования такого подхода к ИП, нужно обратить внимание на правила, а именно на определение, что такое проблема, этюд, и сделать вывод - является ли бракованное произведение проблемой / этюдом, и если нет, то как ничто может влиять на оценку.

На мой взгляд ИП не обязан являться проблемой/этюдом. Например не так уж редко публикуют мотивы. Мотив проблемой/этюдом не является, но предшественником очевидно может быть.

Уважаемый Элиазар, насколько помню, доказать ПР не смогли. Пусть доказывают Вам, а не наоборот.

Рустам..решение принимает судья..и если он сочтет что ПР есть (а это мнение таких спецов как Миленко..Цветов..Алемо)..
то не глядя даже на представленные распечатки с анализом...он однозначно поверит им.. хотя компу для окончательного вердикта
понадобилось считать год

Рустам писал :

Уважаемый Миленко, если, этюд-ИП не был нулевым, то он влияет на оценку. Если полной ноль - то не должен влиять.

Рустам , не совсем тебя понял. Но какую оценку мы можем дать произведении которое имеет полное побочное решение ?! Кстати , я для судей указал тот факт. Только один из трёх судей и учёл этого

Искренно сказав, я ожидал награду для того что мне удалось спасить идейку Горина и ещё и обогатить. C33 я считал моим главным забойщиком в подборке , а в конце он даже не был в зачетных

Я даже одно время думал записать в решении только вариантов которых не было у А.Горина и считал что и этого хватает для отличника. Но - ладно. Хочу указать лишь на неуравновешенность практики , J.Bastiaannet победил тоже с прекрасным произведением.

[quote="Элиазар Скляр"]

Элиазар Скляр пишет:
кстати свежий пример..в моей позе А1 посланной на ЧМ-4 путем неслабого компьютерного анализа нашли ПР..
для ее исправления мне надо лишь было убрать 1й ход (что я и сделал... на будущее)..а теперь представим что это очевидное исправление сделал на секунду раньше какой-нибудь НН..
в результате... я потерял бы все права ?

Уважаемый Элиазар, насколько помню, доказать ПР не смогли. Пусть доказывают Вам, а не наоборот.

LeoMinor пишет:Рустам писал :

Спорить не хочу. Судейская практика такая - у меня, по крайней мере, - ИП с браком не считаются.

Тогда Рустам так и пиши , чтобы мы знали что это лишь твое мнение , а не Закон и/или судейская практика . А судейская практика очень отличается от твоего мнения. Мой этюд na ЧМ-2009 г. С33 был намного лучше моего C03 ...и не слабее ( в хужем случае ) от победительного С37 , но занял лишь 3-ое место благодаря ИП , забракованном произведении А.Горина. Если бы я знал , то я бы ждал с C33 соревновании где ты и твои почитатели были бы судьи

А почему судейская практика отличается от теории ?! Почему каждый по своему толкует ? Ответ простой - мы ещё не начали серёзно судейских ( и не только судейских ) ошибок пересматривать

Уважаемый Миленко, если, этюд-ИП не был нулевым, то он влияет на оценку. Если полной ноль - то не должен влиять.

Для элементарного понимания теоретического обоснования такого подхода к ИП, нужно обратить внимание на правила, а именно на определение, что такое проблема, этюд, и сделать вывод - является ли бракованное произведение проблемой / этюдом, и если нет, то как ничто может влиять на оценку.

Элиазар Скляр пишет:

. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010. (РШ)

здесь не могу согласиться с уважаемым Рустамом...я знаю мнение С.Юшкевича на этот счет..
уважаемый гросс в аналогичных ситуациях придерживался прямо противоположного мнения..

кроме того..подобным трюком...мы подкладываем большую "свинью" тем авторам..которые попытаются сами исправить свои
произведения забракованные из-за ПР и тому подобного..
отдавая их на откуп ловкачам..которые подправив чужую идею незаслужено
зарабатывают кв. баллы..

кстати свежий пример..в моей позе А1 посланной на ЧМ-4 путем неслабого компьютерного анализа нашли ПР..
для ее исправления мне надо лишь было убрать 1й ход (что я и сделал... на будущее)..а теперь представим что это очевидное исправление сделал на секунду раньше какой-нибудь НН..
в результате... я потерял бы все права ?

Рустам писал :

Спорить не хочу. Судейская практика такая - у меня, по крайней мере, - ИП с браком не считаются.

Тогда Рустам так и пиши , чтобы мы знали что это лишь твое мнение , а не Закон и/или судейская практика . А судейская практика очень отличается от твоего мнения. Мой этюд na ЧМ-2009 г. С33 был намного лучше моего C03 ...и не слабее ( в хужем случае ) от победительного С37 , но занял лишь 3-ое место благодаря ИП , забракованном произведении А.Горина. Если бы я знал , то я бы ждал с C33 соревновании где ты и твои почитатели были бы судьи

А почему судейская практика отличается от теории ?! Почему каждый по своему толкует ? Ответ простой - мы ещё не начали серёзно судейских ( и не только судейских ) ошибок пересматривать

( * Кстати , я и накануне ЧМ знал за неуравновешенность толкования судей относительно забракованных ИП и об этом не раз писал. Почему все таки рисковал с С33 ? Я знал и за общее мнение что если более половины содержания "новое" в отношении на ИП - тогда оценивается по "полной шкале". Но , все таки я пострадал от неуравновешенного судейства. )

Спорить не хочу. Судейская практика такая - у меня, по крайней мере, - ИП с браком не считаются. Если кто хочет - пожалуйста, докажите теоретически, но без указания на авторитетное мнение как последний аргумент.

Пример судейства, понятного мне.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] ("ИП имеет ППР: 24-20, 49, 24, 15, 3+, а потому предшественник только тематический. [П.Ш.] ", "Однако этот ИП имеет ЧПР: 2.50-44+ а так же 2.39-34+ Потому ИП становится тематическим, и не играет большой роли. [П.Ш.]")

. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010. (РШ)

здесь не могу согласиться с уважаемым Рустамом...я знаю мнение С.Юшкевича на этот счет..
уважаемый гросс в аналогичных ситуациях придерживался прямо противоположного мнения..

кроме того..подобным трюком...мы подкладываем большую "свинью" тем авторам..которые попытаются сами исправить свои
произведения забракованные из-за ПР и тому подобного..
отдавая их на откуп ловкачам..которые подправив чужую идею незаслужено
зарабатывают кв. баллы..

Рустам писал :

В футболе от судейских ошибок итог матча не отменяют (за редким исключением).

Кто не понимает что футбол и шашки ( в том числе и ш/к )очень отличаются , тому трудно объяснить и почему их не надо сравнивать.

Рустам писал :

В композиции, полагаю, также - итоги завершившихся соревнований из-за судейских ошибок не пересматривается.

К сожалении не пересматриваюсь. Даже там где участвуют "с пол мозга и две левые ноги" ( как по футболу ) итоги пересматриваются и не только из-за судейских ошибок ..., а по ш/к нет. Кстати , наш CPI отражает неповторимый "...изм" по многим вопросам

Даже сравнивание шашечной партии с соревнованием по шашечной композиции врядь ли можно ? Но скажем было так : закончил турнир , разделили призов ,а потом утвердили ошибку что судьи плохо подсчитали какой то там Бухольц ... И как Вы считаете - надо ничего не пересмотреть ?! Победителю оставить 100.000 евро , а пятом ( который был истинным победителем ) , который получил лишь 10.000 евро , не вернуть денег ( 90.000) ?!

Сколько знаю из опыта , много пригунов и в длинну и высоту имели какой то результать , которого после соревнования анулировали из-за судейских ошибок. Но вообще много примеров что в спорте пересматривали - даже кто то должен был и медаль с Олимпиады возвращать.

Было бы даже простительно если бы мы договорились - "заигранно"
( как художественно высказался Рустам ) - но не договорились. А трагедия и глупость что мы после соревновании серёзно не пересматриваем ошибок ( и не только судейские )

shaya пишет:

Tsvetov пишет:Уважаемые судьи, члены СPI, авторы кодексов и положений!
Пока есть ещё два месяца хочу выяснить кое-какие вопросы.
...

А теперь - вопросы.
1) является ли №3 (Пинск-10) ИП к моей №2 (Пинск-11)?
2) могу ли я в случае, если нет ПР, послать №1 на ЧМ-64?

Надеюсь на квалифицированный ответ.
Заранее благодарю
М.Цветов

Уважаемый Михаил!
В шашечной партии есть такое понятие: "заиграно". В футболе от судейских ошибок итог матча не отменяют (за редким исключением). В композиции, полагаю, также - итоги завершившихся соревнований из-за судейских ошибок не пересматривается.
Судейство - тоже творчество, с человеческими ошибками.
Это общие рассуждения.

1. Забракованная позиция не считается за ИП.
2. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010.
2.1. Что касается оценивания того, что есть / нет указания на предшественника / бракованного предшественника, - то тут разные творческие предпочтения.
3. Камчицкий, 2010 для Цветов, 2011 - ИП
4. Нужно доказать не только себе, что Цветов, 2003 - без ППР
5. Отправить или не отправить на конкурс / чемпионат - прерогатива Автора. Это его решение
зы. Лично я в позицией со схожей судьбой решил не отправлять.

Рустам ,

Ты написал так много и так много неточного , что я удивляюсь. Откуда тебе такие знания ?

Давай поспорим лишь на тему :

1. Забракованная позиция не считается за ИП.

А как , в теории или практике ? Показать на примерах или будем "по философский "

Tsvetov пишет:Уважаемые судьи, члены СPI, авторы кодексов и положений!
Пока есть ещё два месяца хочу выяснить кое-какие вопросы.
...

А теперь - вопросы.
1) является ли №3 (Пинск-10) ИП к моей №2 (Пинск-11)?
2) могу ли я в случае, если нет ПР, послать №1 на ЧМ-64?

Надеюсь на квалифицированный ответ.
Заранее благодарю
М.Цветов

Уважаемый Михаил!
В шашечной партии есть такое понятие: "заиграно". В футболе от судейских ошибок итог матча не отменяют (за редким исключением). В композиции, полагаю, также - итоги завершившихся соревнований из-за судейских ошибок не пересматривается.
Судейство - тоже творчество, с человеческими ошибками.
Это общие рассуждения.

1. Забракованная позиция не считается за ИП.
2. Цветов, 2003 как забракованная позиция не могла быть считаться ИП для Камчицкий, 2010.
2.1. Что касается оценивания того, что есть / нет указания на предшественника / бракованного предшественника, - то тут разные творческие предпочтения.
3. Камчицкий, 2010 для Цветов, 2011 - ИП
4. Нужно доказать не только себе, что Цветов, 2003 - без ППР
5. Отправить или не отправить на конкурс / чемпионат - прерогатива Автора. Это его решение
зы. Лично я в позицией со схожей судьбой решил не отправлять.