"Израиль-2012"

Элиазар писал :

Миленко..ты вроде бы проблемки не составляешь...
я же говорю не об этюдах..а о проблемах..и много раз сталкивался с ситуацией когда (в моем понимании) ЛС украшал произведение..
и получал замечание, что ЛС не полноценный..тем не менее тот же Геннадий и Саша соглашались что записаный
(пусть с маленькой буквы) данный ЛС обогащает решение ?!

Да ,я лишь несколько тысячь проблемок составил и это не в зачет , так - как у меня не получилось более "одна-две избранные"

Не понимаю почему ты нашел топик о МК по этюдам , чтобы о проблемках говорил . Ты тоже считаешь что "2 боль. , ТУ , лег.2 хода" тоже украшение произведения , в то же врема я считаю и считал что все лишнее и муссорное в решении не украшение , а даже наоборот и не зависимо от жанра. Но я здесь не критикую тебя - тебе нравится все ; ты лирик и находиш красоту и там где для нас обикновенных смертельных и помина о её нет. Ты 50-60 очков даешь там и пустякам которых бы я браковал на серёзных соревновании и как нам тогда соглашатся ?! Как уже сказал , пусть каждый по своему - но мнении более чем составителей и это плохо. Плохо когда начинатся подтасовка собственного мнения.

LeoMinor пишет:Пока дитё Солнца не редактирует в " ..." :

поэтому я сторонник того,
чтобы автор записывал все ,что он считает ЛС..а судьи сами разберутся ?!

Да, именно так и начинает натягивание. Так было и с КВ и "пусть разберутся"

Люди начинают привикать и на все более и более появление муссора , как авторы в желании иметь чем более вариантов , так и судьи .Потому и имеем судейские решения , где судья по ленивости перечислил и тут и там по "n" вариантов и сравнил несравниваемое : чистый муссор с высококачественным творчеством. Да , мы именно имеем это что заслуживаем.

Миленко..ты вроде бы проблемки не составляешь...
я же говорю не об этюдах..а о проблемах..и много раз сталкивался с ситуацией когда (в моем понимании) ЛС украшал произведение..
и получал замечание, что ЛС не полноценный..тем не менее тот же Геннадий и Саша соглашались что записаный
(пусть с маленькой буквы) данный ЛС обогащает решение ?!

Предлагаю тогда тебе медленее писать , а быстрее думать - т.е. не писать прежде чем и продумал о чем будешь писать

Критику принимаю...и обещаю исправиться в промежутке... до 120 лет (если получится ?)

Элиазар писал :

Нет Миленко..все проще..я несколько изменил текст в сторону актуальности для проблем...
согласившись с предыдущими выступлениями насчет этюдов..?!

Предлагаю тогда тебе медленее писать , а быстрее думать - т.е. не писать прежде чем и продумал о чем будешь писать

Пока дитё Солнца не редактирует в " ..." :

поэтому я сторонник того,
чтобы автор записывал все ,что он считает ЛС..а судьи сами разберутся ?!

Да, именно так и начинает натягивание. Так было и с КВ и "пусть разберутся"

Люди начинают привикать и на все более и более появление муссора , как авторы в желании иметь чем более вариантов , так и судьи .Потому и имеем судейские решения , где судья по ленивости перечислил и тут и там по "n" вариантов и сравнил несравниваемое : чистый муссор с высококачественным творчеством. Да , мы именно имеем это что заслуживаем.

Насчет ограничений..что считать ЛС в этюдах..наверняка есть достаточно оснований..тк здесь действительно много мусора,
но если говорить о проблемах..то вопрос здесь стоит не так остро..поэтому я сторонник того,
чтобы автор записывал все ,что он считает ЛС..а судьи сами разберутся ?!

По старой , плохой привичке , дитё Солнца Very Happy написало , а потом стерло и убежало подворачивая хвост :

Нет Миленко..все проще..я несколько изменил текст в сторону актуальности для проблем...
согласившись с предыдущими выступлениями насчет этюдов..?!

Насчет

стерло и убежало подворачивая хвост

..скажу так :
это все же лучше чем оставаться одним известным упрямым животным...
упорно отстаивающим свою "единственно правильную"..."кочку" зрения

По старой , плохой привичке , дитё Солнца написало , а потом стерло и убежало подворачивая хвост :

Пока нет четких правил для ЛС...можно придерживаться принципа ..все что обогащает произведение
автор имеет право записывать в решение...

Этот принцип значительно "богаче" , автор имеет право писать в решении что угодно , даже и стихов , если ему так хочется ... Совсем другой вопрос : "что обогащает/украшает произведение" . Здесь наверняка мнении далеко больше чем всех этюдистов и составителей проблемов вместе , потому что мнение варирует от зависимости обсуждаем ли собственное или чужое произведение , произведение коллеги-друга или коллеги-недруга и тому подобно. Именно потому большинство и в противостоянии любой регуляции и против любих рамок в действии составителей ( относительно , конечно , лишь произведении учавствующих в международных соревновании ) . А тех кто хочет проводить какой порядок и наконец-то отделить творчество от очевидного муссора називают в лучшем случае снобам , мифиозам , ...

Требования к ЛС:

1) Все ходы чёрных для достижения ничьи единственные.
2) Ложный след заканчивается ходом чёрных.
3) Финал ложного следа ПОСЛЕ любого ответа белых на последний ход чёрных:
вечная ничья или одна единица (простая или дамка) у белых ИЛИ у чёрных в ничейной позиции.

Финалы ложного следа первой категории - вечная ничья или соотношение 1-1.

Если бы эти ограниченя были учтены, описаны в Правилах и им следовали судьи и участники - мир был бы лучше.

Одна единица в финале ЛС у белых или у чёрных конечно жёсткое ограничение, но это это намного лучше нынешнего бардака.

Наконец-то получили и полную подборку гроссмейстера Johan Bastiaannet ( Nederland ) !


W.Riemens ( Nederland ) - ( 2 - 2 - 2 ) ; 07-08-2012.
M.Шавель ( Израиль ) - ( 0 - 1 - 0 ) ; 26-08-2012.
В.Шульга ( Беларусь ) - ( 2 - 2 - 2 ) ; 06-10-2012.
М.Цветов ( Израиль ) - ( 2 - 2 - 2 ) ; 06-10-2012.
V.Masiulis ( Lietuva ) - ( 2 - 2 - 2 ) ; 07-10-2012.
A.Moiseyev ( USA ) - ( 2 - 2 - 2 ) ; 11-10-2012.
В.Трофименко ( Украiна ) - ( 2 - 2 - 2 ) ; 15-10-2012.
N.Tsomik ( Lietuva ) - ( 1 - 2 - 2 ) ; 21-10-2012.
V.Bieliauskas ( Lietuva ) - ( 0 - 2 - 0 ) ; 21-10-2012.
F.Laurent ( France ) - ( 0 - 1 - 0 ); 23-10-2012.
А.Кačiuška ( Lietuva ) - ( 1 - 2 - 2 ) ; 27-10-2012.
J.Bastiaannet ( Nederland ) - ( 2 - 2 - 2 ) ; 28-10-2012.


Пока всего 12 участников и 56 произведении ( 16+22+18 ). С нетерпением будем ждать две следующие сутки и потом голубов из Занзибара с письмом ещё 3 недели

Потому что Негрильнодамочной иконе не место в храме Полилинианы... (ГАВ)

Что такое Полилиниана я еще смутно могу себе представить...
это такой гибрид дедушки Ленина с польками...

а вот с Негрильнодамочной (к тому же иконой)..полный облом..
но все же попробую..
итак в Негрильнодамочной мы имеем :
а) негра
б) гриль
в) дамку
проявим немного абстрактного мышления ...
в итоге получаем...
негр жарит (при помощи гриля или без...) дамку ?!

Virmantas писал :

3. Pro orginalnost i nizkosortnyje KLS i KII mozhno dobavit, chto smotret nada i v punkt 3.2.1 d). Chto podelaesh, mozhno napisat slovami Michaila “Не запрещено? - значит, можно ”
.

Много чего не запрещено ; даже слишком много ( нет ясных формулировок из которых видно было бы запрета) , но это не должен быть признак и приглашние на анархию и новые злоупотребления ...

Даже наоборот - это сигнал что надо срочно спасать жанр этюдов от полной примитивизации.

Вот скажем как с надставкой : её не запрещают , но все признали её как отврат и отрицательную вещ и все таки одновременно в одних позициях ( чужой этюд с бусинкам ) надставка награждается , а в других - оригинальный этюд - наказивается

Вопрос с ложной игрой вообще решил бы я как и надставку , только с другим признком. Слабую и неоригинальную ложную игру которая лишь засоряет решение , рекомендовал бы судьям совсем проигнорировать ( надеюсь что большинство судей так и делает ) , а начиная от скромной/солидной до отличной , предложил бы давать поощрения от 5-10-15 очков ...Отличная была бы оригинальная с ЛС и соответствующим КИИ первокласных финалов , где цепочка была бы от 5-7 ходов и всего не менее 2 такая варианта ...

S mnogimi mysliami Miljenko i Genadija mozhno soglasitsa, no eto teorija (buduscheje), a praktika (pravila) govorit po drugomu.
1.Segodnia KLS mozhet suschestvovat bez KII, poetomu eto ne tozhe samoje. Esli napisali KII to poniatno, chto bez KLS nepoluchitsa. Ja dlia KLS dobavil by eschio odno trebovanije - obezatelnost imet KII, i mozhet byt dalshe ne iskat nichji, poka net opredeleninie vsex kompozicionyj finalov dlia nichji.
2. Po pravilam privilegija KV tolko v opredelenii etiuda. Esli smotret na soderzhanije etiuda to tam pochti net nikokogo razdelenija mezhdu KV, KLS i KII :sm. punkty pravil 3.1.9, 3.2.3, 3.2.4.
3. Pro orginalnost i nizkosortnyje KLS i KII mozhno dobavit, chto smotret nada i v punkt 3.2.1 d). Chto podelaesh, mozhno napisat slovami Michaila “Не запрещено? - значит, можно ”

«очевидным ничейным соотношением сил»

Довольно таки расплывчатая формулировка...
то что очевидно допустим Миленко...мне приходится часами проверять с компом ?
Кстати единственность принято проверять с компом..и именно вердикт железяки является достаточным доказательством
единственности..
почему в таком случае для ЛС вердикт на ничью обязан быть очевидным..
а если допустим ничью можно доказать только с помощью компа...
или ЛС это уже 2й сорт по сравнению с композиционностью ?

Tsvetov пишет:P.S. Dlia razmyslenija - pochemu v reglamente punkt 5 nichego net pro iliuzornuju igru. Zabyli ili ...?

Не запрещено? - значит, можно

А вот этот вопрос считаю несущественным , так как под названием "ложная игра" лежит как ложные следы , так и иллюзорная игра. Так было до сих пор - это уже стало традицией

Важнее наконец-то договорится о значении ложной игры и из чего её вытащивать.

Как первое - ложная игра ( ЛС + иллюзорка ) не объязательная часть этюда , а воспомогательная окраска. Когда то украшение решении , когда то представляет лишь засоренность решения.

Много чего относительно ложной игры требует серёзной дискусии. И теория и практика давно указала что её оценивание как предлагалось Л.Витошкиным и М.Становским бессмысленно , невозможно и даже вредно ...Тоже ЛС нуждается в определениях и пока самая иллюзорка в основном понятная , то ЛС ( как и сам "ничейный этюд" ) требует изучении.

Как второе - ложная игра , если как то и награждается , должна уважать основные характеристики жанра в том числе прежде всего думаю на композиционность содержания из которых вытаскиваем ложную игру ( а как иначе ? ) и авторский вклад ... Претположим что мы обработали этюд А.Федорука ( там и 3 ЛС и 20 иллюзорок ) и добавили два нова КВ ( где нет ложной игры ). Для меня теперь странно переписивать ложную игру А.Федорука.

Или посмотрим уже типичную позицию из ложных следов :



заканчивает автор записивание одного из вариантов : ... 14 Z+

Z 20? (41)14(47 Y)= ;
Y (46?)5+.

Извините , мне такое записивание ложной игры более похоже на издевательство чем на творчество. Кстати и неоригинально , с "тысяч" предшественников.

"Израиль-2012"
.....................
Идет работа напряженно
МК "Израиль..." на носу
Вовсю старается Миленко -
Координатор на посту !

В МК втолкнуть Элиазара
Всенепременно все хотят
А он в упор не видя счастья
Все упирается чудак

Сейчас на МИФе все гадают
Число участников МК
Получится оно 13...
Или другая ждет судьба ?

Одно могу сказать вам ,братцы,
Отличным будет конкурс сей
Там будет цвет этюдов наших
Иохан, Миша, Моисеев...

Жаль ,что МК не будет полон
Миленко нет в когорте сей
Координаторством он занят...
Теперь он классик, корифей !

ЭС

LeoMinor пишет:
Дорогой Virmantas , наверняка по ошибке ( а не намеренно ) Вы мне значительно облегчили дело и ответ.


Мне именно понравилась фраза "ложный композиционный ложный след". Да , в сути именно так и есть. Композиционные варианты ( минимум не менее двух ) являются основой этюда и логика что из не композиционного вытаскивать композиционно что-то фокусное и не только. Неправильной игрой можно сделать на доске разные чудеса - но и к чему все это ? Этюд является таким жанром , где в рамках точного надо искать

Tolko ne nado perestaratsa iz za mojei opechatki (ja rabotaju odnovremeno s neskolkimi oknami na kompe plius skype).
V pavilax pro lozhnyj sled napisano:
3.1.9. .... Тематический (Композиционный) ложный след (FST) – это вариант, который может привести к выигрышу белых, если черные не используют свой единственный шанс на ничью [если у черных два пути добиться ничьей, то такой вариант не является Тематическим (Композиционным) ложным следом].....

Pro chislo xodov net - tolko edinstvennost, a final kompozicionnogo lozhnogo sleda 'nicja" tozhe chiotko napisano :
3.1.8 .... рассматривается любая позиция с очевидным ничейным соотношением сил...

Esli pravila razreshaet, pochemu ne vospolzovatsa pri zapisi reshenija. Tolko chego net v pravilax - eto uzhe samadejatelnost. Kogda budet sdelany izmenenija v pravilax, togda budet mozhno govorit o "chistote" etiuda.No et prakticheski nerealno.

Esli zaglenut v buduscheje - mozhet v reglamente drugix sorevnovanij pojavitsa punkt, gde kompozicionyj lozhnyj sled i iliuzornuju igru nada budet pisat otdelno i zriteli ne uvidiat. Primerno kak sluchilos s legalnostju - pravila trebujet, no v reglamente eto nado pisat otdelno, i to est slovo "mozhno", t.e esli ne xochesh - ne pishi.

P.S. Dlia razmyslenija - pochemu v reglamente punkt 5 nichego net pro iliuzornuju igru. Zabyli ili ...?

Virmantas писал :

Ja uzhe govoril o oshibkax v niuansax reglamenta. Avtor po pravilam punkta 3.3.5 imeet pravo pokazat nekompozicionnyj variant, gde est lozhnyj kompozicionnyj lozhnyj sled. Tak chto takoi variant schitaju chastju reshenija i krasit xody v drugoi cvet nel'zia.
P.S. Drugaja netochnost "пока выигрыш белых не вызывает сомнений". Pravila razreshaet i etiudy gde zadanije "nichja". V reglamente, chto obezatelno zadanije "Vygrysh" nenashol. Pachnet diskriminacijei menshinstv:lol: .

Дорогой Virmantas , наверняка по ошибке ( а не намеренно ) Вы мне значительно облегчили дело и ответ.

Avtor po pravilam punkta 3.3.5 imeet pravo pokazat nekompozicionnyj variant, gde est lozhnyj kompozicionnyj lozhnyj sled.

Мне именно понравилась фраза "ложный композиционный ложный след". Да , в сути именно так и есть. Композиционные варианты ( минимум не менее двух ) являются основой этюда и логика что из не композиционного вытаскивать композиционно что-то фокусное и не только. Неправильной игрой можно сделать на доске разные чудеса - но и к чему все это ? Этюд является таким жанром , где в рамках точного надо искать

Согласен полностью с Вамы что и такой вариант ( некомпозиционный ) является частью решения
( кстати , частью решения является все что автор записал , начиная с ошибoк - это его детище ) , но не выжу причину почему что то нельзя красить в другой цвет. Не видел в RIE или конкретном Регламенте МК "Израиль-2012" какой краской можно красить замечания. Как я уже и сказал - основной материял будет чистый как слёза , только координатоор записал решения одним стилем...

А каким образом будем писать замечании ( тем более в книге Нагуманова ) , я считаю что это прерогатив координатора и что я голубым и/или красным цветом не перешагнул границу. Совсем другое дело если Вы и другие коллеги считают что координатору нельзя писать своих замечании. В таком случае я их писать не буду , а попрошу кого из моих друзьей сделать.

LeoMinor пишет:

5. По каждой категории участник может представить не более 2 композиций с указанием категории конкурса и полного решения с композиционными ложными следами в краткой нотации до момента, пока выигрыш белых не вызывает сомнений. Отдельно можно указать не композиционные варианты, привести доказательства единственности решения, а при необходимости – доказательство легальности. Эти дополнения координатор направляет судьям, но не размещает их при публикации позиций.

Ja uzhe govoril o oshibkax v niuansax reglamenta. Avtor po pravilam punkta 3.3.5 imeet pravo pokazat nekompozicionnyj variant, gde est kompozicionnyj lozhnyj sled. Tak chto takoi variant schitaju chastju reshenija i krasit xody v drugoi cvet nel'zia.
P.S. Drugaja netochnost "пока выигрыш белых не вызывает сомнений". Pravila razreshaet i etiudy gde zadanije "nichja". V reglamente, chto obezatelno zadanije "Vygrysh" nenashol. Pachnet diskriminacijei menshinstv

5. По каждой категории участник может представить не более 2 композиций с указанием категории конкурса и полного решения с композиционными ложными следами в краткой нотации до момента, пока выигрыш белых не вызывает сомнений. Отдельно можно указать не композиционные варианты, привести доказательства единственности решения, а при необходимости – доказательство легальности. Эти дополнения координатор направляет судьям, но не размещает их при публикации позиций.

Авторы составители достаточно правильно оформляли своих подборок и с решениям не было проблемов , как бывало раньше. Засоренность решении ( из-за чего и писали пункт 5 в регламенте соревновании ) минимальная и я решил все - таки в основном материяле опубликовать и записанные автором "не композиционные варианты"

Дело в этом что организатор МК не предусмотрел точно что такое "не композиционный вариант" , а не нашёл и в RIE точных определении. В авторских решении появляется не менее 3-4 вида "не композиционного" решения :

- цепочка точных ходов и обрыв решении когда больше единствености нет , но нет и композиционного финала ;

- эхо варианты или секвенции , т.е. несамостоятельнные композиционные варианты , которые не заслуживают "собственную букву" ;

- некомпозиционные варианты ( нечеткая игра ) которые и сам автор записал строчной буквой . Здесь есть и вариация да на основании некомпозиционного варианта , автор приводит или "доказательство" или как будто композиционную ложную игру.


Как координатор я решил все это опубликовать в основном материяле , а в материяле с замечаниям ( книжка ) обозначить голубым цетом , как будто субъективные замечания координатора , а на судьям решать " то ли композиционно , то ли нет ". Надеюсь что такое нововедение неплохое , пока внутр CPI не появится точная рекомендация о записивании решений.

Голубой цвет принято считать цветом креативности

***
В добавку.

Считаю что мое решение много не противоеречит Регламенту , так как часто авторы записивали не композиционные варианты прописной ( заглавной ) буквой и тем же самым координаторам и не давали возможность отсева композиционного от не композиционного ; а в самом деле судьям всегда было решать что именно...