Судейство и оценивание

Любопытный случай был с одним моим этюдом ( давно составленным , но не опубликованным ). Показал его друзьям , а потом это произведение уже несколько раз появлялось и так-же исчезало с пространства Интернета    

Миша Цветов запомнил идейку , а потом забывая где её видел - публиковал. Но тоже и стирал после как я ему указал что он это видел у меня. Конечно , мне теперь даже стидно показать это произведение - возможно кто то у своей картотеке уже записал этюд как этюд Цветова  

Правда , Миша никогда не опубликовал оригиналь , а фрагменты ...- слово не о маловариантике , а масштабном этюде.

господин С.Юшкевич писал :

В Кодексе СССР написано на стр. 47, что «приоритет автора на композицию устанавливается датой ее первой публикации или датой истечения последнего срока присылки на то соревнование, в котором композиция участвовала впервые».

Эта запись у меня вызывает сомнения: почему если проблема осталась неопубликованной, то она, бесспорно, дает приоритет авторства тому, кто ее прислал на соревнование, но если она осталась неопубликованной, то почему другой автор, которые ее составил и опубликовал два года спустя, не имеет права на авторство? Ведь он понятия не имел о существовании такой проблемы.

Начну с последнего предложения гроссмейстера :

Ведь он понятия не имел о существовании такой проблемы.

Но если было бы именно так , тогда и я был бы совсем согласен с мнением уважаемого гроссмейстера ... но практика нас учит о "нечистых руках"

Кстати , разве возможно было организовать засекреченно соревнование , где "никто понятия не имел о существовании такой проблемы"

Если легкой рукой начнем давать права "новым авторам старых произведении" то мы никогда и не узнаем секретов частичных картотек , не узнаем что именно было на некоторых соревновании. Это лишь сигнал коллегам "нечистых рук" что мы легализируем часто нечестное появление "ново-старых позиций".

Тоже не очень понятна мне фраза : "которые ее составил и опубликовал два года спустя".

Мы знаем лишь что кто-то опубликовал что-то и когда-то , но когда составил и если составил или своровал ( в том числе и от неопубликованных материялов соревновании ) мы не знаем. Некоторые авторы ( а я тоже из таких ) пишут и дату составления ( если отличается от даты первой публикации ), но кто может проверить когда именно что-то составленно ?! Я уверен что есть и таких случаев когда автор ( новый ) опубликовал "два года спустя" , а составил и 5 и 6 лет раньше и даже опережает "старого" автора с какого то соревнования , а произведение не публиковалось. Кстати , я до сих пор не опубликовал всех своих этюдов ( для не менее 200-300 даже не расписал до конца решения ) и в том числе неопубликованных есть начиная с 2005 года. У некоторых коллег "в сундуках" наверняка есть и более старых пока неопубликованных произведении.

Хочу лишь сказать что вопрос сверхсложный и я бы хорошо подумал прежде чем начнет "легализация проституции с авторством"

1.
«letas» писал:
«У меня вопрос к уважаемому С.Юшкевичу.
Почему  проблемы из базы ТЮРБО нельзя использовать в качестве ИП.»

У меня ответ к уважаемому «letas».

Почему нельзя? Можно.
Но в такой постановке вопроса ТЮРБО становится первоисточником – «База ТЮРБО», а ведь для опубликованных ранее проблем это не первоисточник. Если писать как первоисточник «База ТЮРБО» для проблемы из, допустим ПРОБЛЕМИСТ 1980 года, давая такую проблему в качестве ИП, то это неправильно, так как в 1980 году «Базы ТЮРБО» не существовало.
База проблем ТЮРБО стала общедоступной в режиме онлайн (по моим сведениям) в январе 2013 года, и если это действительно так, то тогда именно эта дата является 100% датой для всех проблем из базы ТЮРБО, если мы даем их как ИП.

Для остальных проблем, опубликованных ранее 2013 г., степень доверия у меня разная. Например, проблемы из ХЕТ ДАМСПЕЛ (многие из них указаны дважды – это показатель того, что два разных любителя заносили их в базу), для которых указаны не только номер журнала, но и номер диаграммы – к таким доверие 100%. Почти такое же и к проблемам из ПРОБЛЕМИСТ и ДАМ ЭЛЬДОРАДО, да и большинство известных голландских изданий также вызывает доверие (хотя я всегда предпочитаю лично проверит указанное в ТЮРБО по бумажным оригиналам). Но вот к проблемам из источников других стран такого доверия у меня нет, так как в ТЮРБО в их отношении есть много ошибок.

Приведу самый свежий пример, появившийся в подготовке октябрьского номера ПРОБЛЕМИСТ.

Вот проблема Я.Винка. опубликованная в “Het NIEUWE DAMSPEL”, январь 1979 г.:

Я.Винк

32, 3, 12, 7, 50.

Однако ТЮРБО говорит нам, что автор этой проблемы Ж.Авид, и что она опубликована в бельгийском журнале “Blancs et Noirs” в январе 1956 г.

Но ведь в январе 1956 г. никакой “Blancs et Noirs” еще не издавался, согласно БИБЛИОГРАФИИ К.В.Крёйсвейка.
И так далее.

О происхождении таких ошибок можно лишь предполагать. Например, очевидно, что В.де Зварт не ставил целью своей коллекции «поиск ИП». Он есть преданный и бескорыстный любитель композиции, который собирал свою коллекцию из всевозможных источников, в том числе и из архивов других шашистов, а у них могли случаться ошибки тем более, ведь, по большому счету, практикам и любителям композиции «по цимбалам» - кто автор и где это опубликовано, им главное – польза для тренировки расчета (для практиков) и удовольствие (для любителей композиции).

Для меня, как автора, ТЮРБО неоценимый помощник в поиске диаграмм с идеей, над которой я работаю, но и мне, по большому счету, «по цимбалам» - кто автор и где это опубликовано, так как для меня главное – это «было или не было, и если было то как».

2.
«letas» писал:
«Сегодня шашечные книги печатаются в количестве 100 экз.
Они практически недоступны. Но позиции из книг учитываются в качестве ИП.
Многие газеты и журналы, на которые мы ссылаемся бесследно исчезли.
Для примера возьмем чемпионаты СССР по шашечной композиции.
Их также можно назвать бесследно исчезнувшими.
Остались картотеки у отдельных коллекционеров.
Но по видимому и их нельзя использовать в качестве поиска ИП, т.к. они никому недоступны.
Например картотека Г. Далидовича.»

Написанное во многом верно, но как качественный анализ, а не окончательный вывод.
Например, проблемы из чемпионатов СССР, да и других соревнований СССР.
Я имею в виду те из них, которые остались неопубликованными (таких добрая половина, возможно).

В Кодексе СССР написано на стр. 47, что «приоритет автора на композицию устанавливается датой ее первой публикации или датой истечения последнего срока присылки на то соревнование, в котором композиция участвовала впервые».

Эта запись у меня вызывает сомнения: почему если проблема осталась неопубликованной, то она, бесспорно, дает приоритет авторства тому, кто ее прислал на соревнование, но если она осталась неопубликованной, то почему другой автор, которые ее составил и опубликовал два года спустя, не имеет права на авторство? Ведь он понятия не имел о существовании такой проблемы.

Мое мнение таково, что, в таком случае, у проблемы должно быть два автора.
И, между прочим, мой вывод абсолютно НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ написанному в кодексе СССР:
Приоритет первого автора (проблема которого осталась неопубликованной) устанавливается «датой истечения последнего срока присылки», а приоритет второго автора (который опубликовал ту же позицию два года спустя) устанавливается «датой ее первой публикации».
Возможно, такой вывод вызовет некотрое волнение на этом сайте, но он полностью соответствует тому, что написано в кодексе СССР.

Что до остального – да, многое становится недоступным, но если для проблемы, которая дана в базе ТЮРБО как опубликованная в ПРОБЛЕМИСТ 1980 г., давать как источник ПРОБЛЕМИСТ 1980 г., то лучше сделать ссылку: «согласно базы ТЮРБО» (или согласно другой базы), при этом указав дату публикации базы (выхода ее в свет, то бишь, в электронный вид). Я имею в виду те ИП, которые невозможно лично проверить по оригинальным изданиям.

У меня вопрос к уважаемому С.Юшкевичу.
Почему  проблемы из базы ТЮРБО нельзя использовать в качестве ИП.
Сегодня шашечные книги печатаются в количестве 100 экз.
Они практически недоступны. Но позиции из книг учитываются в качестве ИП.
Многие газеты и журналы, на которые мы ссылаемся бесследно исчезли.
Для примера возьмем чемпионаты СССР по шашечной композиции.
Их также можно назвать бесследно исчезнувшими.
Остались картотеки у отдельных коллекционеров.
Но по видимому и их нельзя использовать в качестве поиска ИП, т.к. они никому недоступны.
Например картотека Г. Далидовича.

«letas» писал:

"База Бора"

1.
Кто-нибудь может объяснить – что такое «База Бора»?

Клаас Бор – это автор программы ТЮРБО для игры и анализа в стоклетки. В этой программе большая база данных сыгранных партий, которые, вероятно, внес в базу автор программы.
В ТЮРБО есть также большая база проблем, но эту базу К.Бор не создавал.
В основе этой базы – частная коллекция проблем, которую собирал на протяжении долгих лет голландский любитель композиции В.де Зварт. В конце прошлого века он занес позиции из этой коллекции в примитивный электронный вид типа DOS. Примерно в 2002-2005 годах К.Бор адаптировал эту коллекцию в современный вид для ТЮРБО.
Но эта база проблем стала открытой для публичного доступа, насколько мне известно, только в январе 2013 года. А до этой даты база проблем ТЮРБО была закрытой, ею пользовался очень ограниченный круг лиц, в частности, редакция журнала ПРОБЛЕМИСТ.
В этой базе проблем есть также немало материалов, внесенных в нее и другими бескорыстными любителями композиции.

Вот что такое представляет собой база проблем ТЮРБО.

А что такое «База Бора»?

2.

«letas» писал:

“Archief Groeneveld-Spijkers”

В базе ТЮРБО много проблем с таким указанием.
Вот фрагмент из моей книги, где написано об основателе архива:

«Якоб ГРУНЕВЕЛД (Jacobus Groeneveld, 1905–1981) познакомился с шашками через рубрику в “Het Kompas”, которую вел Б. Шпрингер. Под впечатлением книги Г. Гортманса “1001 миниатюра”, Я. Груневелд сам начал коллекционировать миниатюры. Через некоторое время он расширил свою коллекцию, включив в неё также проблемы. Постепенно количество проблем в его коллекции стало исчисляться тысячами, став единственным архивом такого масштаба в докомпьютерную эпоху.»

В 1990-х годах часть этого архива (миниатюры) перешла в руки голландского проблемиста Р.Спейкерса, который продолжил пополнять архив в части миниатюр. Но этот архив не может быть источником публикации, так как существовал, по большей части, в закрытом режиме: часть этого архива была опубликована в начале 2000-х годов на сайте Э.ван де Аккера – и вот позиции из этой части могут рассматриваться как опубликованные, но в этом случае необходимо знать дату, когда Э.ван де Аккер поместил их на свой сайт, то есть, сделал их общедоступными.

То же самое применимо и к той части архива, которую Э.ван де Аккер не поместил, и которая стала общедоступной с января 2013 года: именно январь 2013 года можно считать датой полной публикации архива “Groeneveld-Spijkers”.

А даты, стоящие в базе ТЮРБО, типа “Archief Groeneveld-Spijkers, 04.10.1998”, источником публикации быть не могут. Это даты обозначают всего лишь день, когда Р.Спейкерс (в данном случае) поместил в архив ту позицию.

Такого же мнения были, вероятно, и авторы позиций, которые они помещали в “Archief Groeneveld-Spijkers”, в частности, швейцарский гроссмейстер A.Kuijken: многие помнят скандал во втором чемпионате мира, связанный с тем, что он послал на чемпионат (по условиям которого принимались только неопубликованные позиции) свою миниатюру, которую он ранее поместил в “Archief Groeneveld-Spijkers”. Этот факт - бесспорное свидетельство того, что он продолжал считать ту миниатюру неопубликованной.

И, кстати, в базе проблем ТЮРБО много ошибок относительно источников публикаций.

Семен сделал правильно. Этюд составил Johan , a потом его гораздо усилили авторы книги " Damspel kleingoed "  и с соавторством согласился Johan !

В чем проблема ?! Есть ли ещё вопросов ?

Не внешность существенна  , а содержание. Иногда сдвинешь одну пешку и получаются чудеса , а в другом случае кто то маскирует чуже , но содержание осталось то же самое.

Александр , а ты сравнил этюд 1992 и редакцию 2009 ?! Даже G.L.de Bruijn ( наверняка он автором углубления ) мог и сам подписаться под диаграммой и никто не смог бы его упрекать.

А бедный W.Riemens тут не при чем , как и всегда.

Александр , ты выбрал очень необикновенное место для своего вопроса , но в самом деле можно и здесь. Кстати судьи должны утверждать и авторский вклад и тому подобно  

Вопрос к Миленко.
В Галерея Шашечной Композиции: ЭТЮДЫ-100
Семен Беренштейн дал этюд под тремя фамилиями.


Как этот этюд перекликается с другими ,более ранними

И никаких претензий к CPI (МЦ)

1.Почти по Шекспиру  
............................
Нет повести печальнее на свете
Чем повесть про нечестное судейство...
Я правды добиваться не берусь,
Пока руководит "конторой" мистер Бус ?!  

Где комбинация, где тех.элементы???

2.
-Где комбинация, где тех.элементы???
Воскликнул возмущенно Миша Цветов
Ему в ответ была лишь тишина
И чуть лукаво улыбалася Луна ?!

ЭС

элиазар скляр пишет:

Admin пишет:П.Шклудов, 2014г.

40(***)

ab8(f8), b6-a7, d8, h4, d8(e3 A), a3(b4), c5(b4), g3(a3), gf4, h4(e7 B), d8(b2), b6, a1+
A(h4), bd6(e7), c1, c5(g1), g5, g7, f2, f2(g5), e3/g3(h4), f4+
B(b2), e7, a1+

Потрясающая находка...это 5-я позиция найлучших виденных мной в 64 (причем две из них принадлежат Петру)
сложнейшее произведение которому я бы поставил 100 очков !!!

Этим своим произведение Петр еще раз убедил..думаю, не только меня, что он сегодня является сильнейшим в мире проблемистом 64  !

Я привел это произведение не только чтобы похвалить Петра...
а еще и для того  чтобы представить еще один аргумент в споре композиторов -"практиков" и композиторов -"новаторов"..
обращаясь к композиторам-"практикам" хочу сказать :
Господа...забудьте про практические расстановки - это прошлый век..
сегодня без сумасшедших расстановок и программ способных их анализировать вам никогда не создать шедевров подобных вышеприведенному !

ЭС

Tsvetov пишет: ...
Почему один тихий ход убивает произведение, а куча таких ходов делает невзрачную позицию победителем ...

Dlia gurmanov

Tsvetov пишет:
Вывод: нельзя, чтобы чемпионаты мира судили трое судей, только не менее пяти, чтобы предвзятые оценки не влияли на распределение мест.

Дело не в количестве судей, а в их профессионализме.

Мне вторая тоже больше понравилась...там больше игры..
в отношении оценок... я бы их поднял очков на 10-15 ?!

Я не стал подсматривать оценки судей.
Выскажу свое мнение.
В обоих мини упор делается на этюд.
2-я мини чуть зрелищнее.
1-45 очков
2-55 очков.

если ноль, то в основном три причины: совпадение, ППР (нерешаемость), не проходило по Регламенту (сроки, соотношение сил, участие в других соревнованиях). (Евграф)

Может потому что участвовала в "оглянись -атакуя" ?

и на закуску еще раз процитирую ЭС

Ну все, приехали - Элиазар уже цитирует себя !

Ладно я не сдержан на язык..но какая твоя гипотеза почему Мишу обнулили..или тебе нечего даже предположить ?

Какие гипотезы? Что за ерунда. У Михаила должны быть к оценкам характеристики. В то время это было обязательным для любого судейства. В характеристиках было указано - почему и за что.
Если ноль, то в основном три причины: совпадение, ППР (нерешаемость), не проходило по Регламенту (сроки, соотношение сил, участие в других соревнованиях).
Пусть он (М.Цветов) хотя бы сообщит: кто был главным судьей соревнования и кто судил этот раздел.

В те времена судейство было на порядок выше, чем сегодня, хотя и тогда к нему было немало претензий, и в первую очередь из-за того, что главным судьей многих чемпионатов и конкурсов был неизменно А.И. Виндерман - человек очень далекий от понимания шашечной композиции.

Относительно позиции А.Терехова. Никогда подобную позицию С.Перепелкин не послал бы на чемпионат мира, это явно не его уровень. Ее оценка не больше 5,5 баллов при условии нового финального мотива. В случае, если финальный мотив известен - максимум 3,5 балла.

Evgraf пишет:Элиазар, ну право, уже подташнивает от твоих восклицаний не по делу.
Видимо, растет "новый кофейный судья" на смену вездесущему Шаяхметову.
Что поделаешь, "кофейность" восприятия и дилетантство нынче в фаворе .

Ладно я не сдержан на язык..но какая твоя гипотеза почему Мишу обнулили..или тебе нечего даже предположить ?

Между прочим мои дилетантские оценки  позиций уже дважды совпали..1 .поза Перепелкина 2. Мишина поза..
Хотя судьей быть не стремлюсь, но думаю и в будущем сумею отличить достойное произведение от "мыла" ?!

А в том что я высказался не по делу..виноват чересчур лаконичный стиль моих коллег из которого непонятно было кто автор то ли МЦ то ли
авторы сборника..потом правда АП уточнил и указал авторство МЦ ?!

и на закуску еще раз процитирую ЭС :

Насчет обнуления скажу так..если уж гроссмейстер не может понять за что влепили баранку его шедеврали...
тогда мы все окончательно "приехали" и на нашем судействе можно ставить + (но не в смысле плюс) ?!