Международный конкурс "Беларусь-2012"

Александр, прочитайте внимательней Регламент - не проходит. цитирую:
"В случае совпадения разветвлений (сочетания вариантов) в присланной на конкурс позиции, с опубликованной ранее под другой фамилией, композиция обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению. "

shaya пишет:Так вот, по Регламенту эта проблема не проходит - углубление известной идеи.

По Регламенту эта полипроблема прекрасно проходит потому что здесь помимо этого финала есть и ещё два. Но вот если бы была замысловатая комбинция, заканчивающаяся только разветвлением 43-49, тогда конечно кранты ей Пример неудачный и не подтверждает мысли, что в Регламенте есть проколы.

Покажите мне пожалуйста конкретно - что именно не так в формулировках и что мы там приобретаем или теряем ? Я не в теме и не пониимаю о чём идёт речь ... честно и не шучу - нить мною потеряна.

Alemo пишет:Мне кажется разговор про этюды должен идти в другой теме, или я что-то не понимаю ? Какое отношение Гуэрра имеет к полипроблемам ?

А вообще то мне не очень понятен этот разговор - разве в Регламенте что-нибудь не так ? Какой-то запредельно мутный разговор на полутонах ... или я перестал понимать русский язык

А ещё мой личный неправильный опыт подсказывает, что в большинстве случаев никаких улучшений не бывает, а есть техническое обработка (переработка) идеи. Зачем кого то обманывать ?

Я уже писал - теорвопросы по многовариантным проблемам давно решены, осталась практика

Итак, топик "Дамочные проблемы" начался Мар 21, 2005 - 03:38 с этой проблемы Shami

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
12! (11A),8(24),3!(28B),43!(31)27!,40,17+.
A(16),8,2!,38!(49C)44,34+.
B(18 )6!(38 ),33!,40,39+.
C(43)40,48+.

Михаил Цветов сразу спросил "Евграф! Очень хорошее сочетание финалов, только почему ты считаешь стандартное разветвление при бое чёрных на 43 и 49 за два варианта? "

Так вот, по Регламенту эта проблема не проходит - углубление известной идеи. Вместо этой может гуэрра, например.

Alemo пишет:
А ещё мой личный неправильный опыт подсказывает, что в большинстве случаев никаких улучшений не бывает, а есть техническое обработка (переработка) идеи. Зачем кого то обманывать ?

Но Саша , вернитесь тогда обратно как было прежде чем я среагировал - и проводите МК по "полипроблемам" , где вариантов совсем не надо быть ( даже и одного ) и сделайте конкурс ложных следов приравнивая ЛС с КВ , или сделайте соревнование "своих новых этюдов" с старым комбинационным надставкам из времени короля Соломона

Именно такая была оригинальная редакция регламента. Мне сегодня жаль что не промолчал. Извиняюсь ! Кстати на месту где ожидал благодарность - последовали нападения на меня. Но заслужил.

Похоже что и сам Евграф махнул рукой на все и понял что умнее молчать. Правда , теперь получается что он боится обеспечить призов

shaya пишет:Попытка запретить углубление в Регламенте - это нонсенс. Миленко Лепшич уже указал почему. Этим пунктом уничтожается любой этюдный финал (системы: Гуэрра, Шошин и пр.).

Мне кажется разговор про этюды должен идти в другой теме, или я что-то не понимаю ? Какое отношение Гуэрра имеет к полипроблемам ?

А вообще то мне не очень понятен этот разговор - разве в Регламенте что-нибудь не так ? Какой-то запредельно мутный разговор на полутонах ... или я перестал понимать русский язык

А ещё мой личный неправильный опыт подсказывает, что в большинстве случаев никаких улучшений не бывает, а есть техническое обработка (переработка) идеи. Зачем кого то обманывать ?

Александр Соломонович, к сожалению, Вы не смогли абстрагировать "Шаяхметов" от высказывания некоего Shaya по Регламенту. Я же подчеркиваю - определенные высказывания про Регламент - это не шпильки в Ваш адрес, а попытка выправить ОБЩИЙ для нас документ. Нам совместно работать.
Александр Соломонович, мне известны два Регламента, над которыми сейчас работают, и не публикуют для открытого доступа. Мне понятна Ваша мотивация (улучшение английского текста), но нужно понимать, что единообразия и единомышления не существует.

Попытка запретить углубление в Регламенте - это нонсенс. Миленко Лепшич уже указал почему. Этим пунктом уничтожается любой этюдный финал (системы: Гуэрра, Шошин и пр.).

М. Цветов писал.

Категория С: дамочные проблемы-100 (дамочная проблема – проблема, содержащая дамку(и) в начальной позиции).

Действительно, я что-то напутал. На сайте дамочные проблемы в категории С. Не помню, откуда у меня файл этого положения (Регламента). Но в любом случае, признаю, что я не прав.

Миша и на белорусском сайте тоже "дамочные проблемы" , но я уже в других топиках писал о логике и других достоинствах колхозников

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

Категория С. Category С.

Дамочные проблемы-100.

Обязательное условие – не менее 2-х композиционных разветвлений в любой стадии игры (Если разветвление в эндшпиле, то эндшпиль должен быть новый) .К композиционному разветвлению приравнивается композиционный ложный след в комбинации, но не в эндшпиле. В начальной расстановке должно быть хотя бы у одной из сторон более шашек, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-и у белых или, не менее 8-и у черных.). Других силовых ограничений нет.
King-Piece Problems-100. The obligatory condition: not less than 2 compositional variations in any phase of the play (with the variation branching in the end-game position, the end game must be new). To the compositional branching into variations is equated the try play in the combination but not in the end-game position. In the initial position, at least one of the opponent’s number of pieces must be larger than the maximum admissible number in the endgame studies (i.e. not less than 5 white pieces and not less than 8 black ones). No further force restrictions.

Могу ещё.
МиФ, 22 февраля, 2010, Информация CPI

Категория С: Дамочные проблемы-100 (дамочная проблема – проблема, содержащая дамку(и) в начальной позиции).

Александр Соломонович, с какого сайта Вы привели выдержку из Положения?

Коллеги!
Проект регламента изложен в новой редакции и находится на первой (на форуме последней) странице этой темы. Других изменений и дополнений больше не принимается. Я не услышал последнего слова от Е. Зубова по поводу его предложения учредить от него приз в категоии В. В Регламенте это не прописывается, но есть слово, которое сказано перед всеми коллегами.
Для сведения, все награждения этого конкурса учреждены мной и моими друзьями, которые еще в строю, в отличии от меня, ушедшего с работы по совету профессора после тяжелой операции.

Liahovsky пишет:

Михаил решил, что я сказал неправду. Но я еще раз скопирую фрагмент из этого положения 2010 года:
К Цветову: Миша, в этом можно убедиться на любом сайте, скачав положение. Я проверил. у меня совпадает

А у меня не совпадает.
Тавлеи:
ПОЛОЖЕНИЕ
О проведении международного конкурса по шашечной композиции
«Беларусь - 2010»
Конкурс организуется газетой «Культура» совместно с комиссией по шашечной композиции Белорусской Федерации Шашек...
...
Категория С: дамочные проблемы-100 (дамочная проблема – проблема, содержащая дамку(и) в начальной позиции).

Рстам писал:

Полипроблемы (Проблемы с дамками в начальной расстановке).

следует, равнозначность обоих компонентов. Это не так. Во-вторых, начальная расстановка это начало игры, 20х20. В данном контексте - начальная позиция . Терминология.

Далее

В начальной расстановке хотя бы у одной из сторон должно быть более шашек, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-ти у белых или не менее 8-ми у черных).

Начальная позиция

Соотношение сил слегка некорректно, поскольку запрещает, например, 6х9 ( ... или ...).

shaya


Рустам, ты, видемо, поспешил с этим постом. В регламенте речь идет о конкурсе, а не турнире. Начальная позиция, отсюда -- композиция. Не мудрствуй лукаво! Кстати, первоначальная формулировка Регламента категории "B" принадлежит твоему учителю. Она была принята за основу еще в 2010 году при проведении БЕЛАРУСЬ-2010. Но как видишь подверглась критике в 2012 году со стороны ученика...

Михаил решил, что я сказал неправду. Но я еще раз скопирую фрагмент из этого положения 2010 года:

Категория В - Полипроблемы (Проблемы где возможны дамки в начальной
расстановке и не менее 2-х КР в любой стадии игры. Соотношение сил
любое, кроме соотношений допускаемых в этюдах).
Обязательное условие – не менее 2-х композиционных разветвлений в любой стадии игры (если разветвление в эндшпиле, то эндшпиль должен быть новый). К композиционному разветвлению приравнивается композиционный ложный след в комбинации, но не в эндшпиле. В начальной расстановке хотя бы у одной из сторон должно быть более шашек, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-ти у белых или не менее 8-ми у черных). Других силовых ограничений нет. Белые начинают и выигрывают.

К Цветову: Миша, в этом можно убедиться на любом сайте, скачав положение. Я проверил. у меня совпадает.

К Шаяхметову: Рустам, не запутался ли ты сам в своем словоблудии?

Миленко писал:

Тогда можете в день и несколько раз менять свое мнение , а никто вам не будет сопротивлятся , никто ничего не будет критиковал. Одним словом - будет царство небеское и отличная атмосфера.

Критика критике рознь. У вас проглядывается пафос нигилизма с развязанным жаргоном, пренебрежением к окружающим.

Что касается перемены мнений.
Что бы убедить человека революции делают основным средством достижение своей правоты силой. Чья возмет, тот и прав. Хотя это "правота" в ковычках.
Есть еще понятие диктат. Он насаждается сильной стороной без разбору правильно это или нет.
Есть еще каприз, убеждение в своей непогрешимости.
Есть еще и сила убеждения. В этом случае меньшинство может оказаться сильнее большинства, если это большинство имеет разум, а не ведет себя, как толпа, которая рукоплещет своему "кумиру" по любому поводу.

Пробегая глазами по постам, нашел несколько вопросов, на которые стоит ответить.

Рустам писал:

Смысл понятен, но текст помимо этого смысла наращивает другой - запрет углубления.

Да, в этом соль написанного. Не берись за чужую работу. Автор сам найдет время, или желание, что бы сделать эту не столь тяжелую работу. Нужно находить новые разветвления на варианты самостоятельно, а не быть попугаем, если применить образное сравнение.

Саша , я с тобой согласен что этюд сам себе достаточный и что его не надо насиловать надставкам и каким то комбинационным введениям , но конечно всегда существует исключение и как ты выражаешся - "там где не чувствуются швы" неплохо и объединить два жанра... Помнится вновь известное произведение А.Kuyken , a и тебе удалось не раз. Но все не могу составлять шедевров и где то получается более грубо и видны "швы".

В полипроблемах существенно что как минимум должно быть одно комбинационное разветвление и не важно когда ( поощрения если и есть за ветву в начале не пишутся в регламенте , как не пишется и что дуаль наказивается , что штрафуем громоздскость , надставку , готовый удар , и тому подобно ). А это будет ли в полипроблемах один или 100 комбинационных этюдов совсем не важно ( практика покажет ) когда я спрашиваю о выражении " свой новый этюд " . Это просто выражение нонсенс , когда в начале написанно что принимаются без ограничении старые произведения. Объясни мне логику ! Зачем не может быть "свой старый этюд" ? А если комбинационная ветва и так в комбинационной части произведения совершенно неважно заканчивает ли вариант(ы) натурель , оппозицией или старым/новым/своим/чужим эндшпилем. Или не так ?

Вот мы имеем недоразумения в понимании текста на русском и очевидно каждый по своему толкует. Забавно как ты это сможешь написать на английском


А вот и твой вопрос :

Насчёт помойки ... а ты что, не согласен, что атмосфера на форуме в последнее время очень тяжёлая ?.
Alemo

А зачем не соглашатся ?! Кстати атмосфера такая уже два года или ты что то забыл ?! Или ты забыл что даже и твоих пальцев было в нарушении атмосферы ? Ты забыл что я более года покинул МиФ- что ли ? Открой нам место где царствует лучшая атмосфера и где помойка в хорошой атмосфере

Я покинул ШвР так как там какой то провокатор провоцировал ( как и всегда и на всех рессурсах ) , а в итоге меня цензурировали Алканд и какой то его слуга и это когда писал о позиции Домчев-Valneris. Было не по теме ( а был чемпионат мира ) , но тех кто скандальничал оставлял в спокое. И сегодня ещё там такие царствуют. Значит , я лишь поменял место где пишу , но и здесь начали провоцировать и даже начала новая администрация цензурировать. Подумаю - возможно мне и МиФ надо совсем покинуть. Вам всем тогда будет гораздо легче . Тогда можете в день и несколько раз менять свое мнение , а никто вам не будет сопротивлятся , никто ничего не будет критиковать. Одним словом - будет царство небеское и отличная атмосфера.

Алемо писал :

практически ни один этюд не проскочит в дамочные проблемы

Но мы о дамочных проблемах и не говорили , а о полипроблемах

Миленко, речь не идёт про старое-новое или исправленное итд. Речь идёт про то, что приняв поправку "разветвление при бое", практически ни один этюд не проскочит в дамочные проблемы. В принципе есть конечно позиции, где белые жертвуют, чёрные имеют выбор боя и каждый (или хотя бы один) вариант ведёт к этюду. Но всё-таки таких ситуаций немного.

В этюдах, если мы не близки к финальной стадии, то чаще всего разветвление происходит при тихом ходе чёрных.

Этюду как основе нечего делать в жанре полипроблем, думаю ты с этим согласишься. Ты ведь и сам выступал против монстров и Франкенштейнов. Если кому то удалось составить хороший этюд, то зачем же его насиловать ?! Каждая идея имеет своё лучшее выражение.

С уважением,

мистер Моисеев

======================================================================================

Насчёт помойки ... а ты что, не согласен, что атмосфера на форуме в последнее время очень тяжёлая ?

Алемо писал :

Да, вроде бы точно. Но не забудь при этом про "разветление при бое", то есть полипроблема с наклееным вступлением на СВОЙ НОВЫЙ этюд не пройдёт.

Извиняюсь что вмешиваюсь в разговор , но давай мне Саша простим словам ( по возможности на русском или английском ) объясни как можно принимать на соревнование старые произведения , но все время вы говорите о "своем новом этюде" ( или эндшпиле ). Что то с логикой вновь то необикновенно. Если допускается старое от "короля Соломона до сегодня" , непонятно почему не смог бы быть и "свой старый этюд". Возможно лишь в моем мозге дыра и лишь я не могу понять , но ты как мой друг все таки должен потерпеть и мне неразумном пояснить. Заранее благодарю.

Tsvetov пишет:... но разрешает углубление своих произведений, как я понял...

Да, вроде бы точно. Но не забудь при этом про "разветление при бое", то есть полипроблема с наклееным вступлением на СВОЙ НОВЫЙ этюд не пройдёт. Свою же полипроблему действительно можно наращивать, условия этого Регламента позволяют ... и это ведь разумно и здорово, разве нет ?

Наличие требования "разветвление при бое" практически снимает и закрывает все вопросы о комбинационности. Проскочить в эту дырку этюдам будет необыкновенно тяжело ... но теоретически возможно, если разветвление при бое чёрных ведёт к 2-м разным эюдам или этюду и КВ. Но в этом случае это уже что-то не совсем тривиальное и достойное соревноваться с другиими полипроблемами.

shaya пишет:

В случае совпадения разветвлений (сочетания вариантов) в присланной на
конкурс позиции, с опубликованной ранее под другой фамилией, композиция
обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению.

Смысл понятен, но текст помимо этого смысла наращивает другой - запрет углубления.

... но разрешает углубление своих произведений, как я понял...

Alemo пишет:Элиазар, не путай разные вещи. То, что ты процитировал не Правила к жанру и не Регламент, а скорее Инструкция судьям, как оценивать полипроблемы. Здесь Евграф раскрыл содержание того, о чём я уже много раз писал и то, что я называю ЗРЕЛИЩНОСТЬ. Предназначена эта нструкция в первую очередь для тех судей, кто это не очень хорошо понимает и чувствует жанр.

Всё это можно почти полностью применить и к существущему более 100 лет жанру Проблемы. Ни одного нового слова и мысли в этой Инструкции я для себя не нашёл, всё и так известно. Может быть лучше сказать не Инструкция, а ПОУЧЕНИЯ.

Саша..нет проблем..организуем новый топик "Разговорчик о полипроблемах"

Элиазар, не путай разные вещи. То, что ты процитировал не Правила к жанру и не Регламент, а скорее Инструкция судьям, как оценивать полипроблемы. Здесь Евграф раскрыл содержание того, о чём я уже много раз писал и то, что я называю ЗРЕЛИЩНОСТЬ. Предназначена эта нструкция в первую очередь для тех судей, кто это не очень хорошо понимает и чувствует жанр.

Всё это можно почти полностью применить и к существущему более 100 лет жанру Проблемы. Ни одного нового слова и мысли в этой Инструкции я для себя не нашёл, всё и так известно. Может быть лучше сказать не Инструкция, а ПОУЧЕНИЯ.

...

Liahovsky пишет:Александр, спасибо за помощь. Возможно подойдет такой вариант, который будет более понятен и Михаилу:

Категория В - Полипроблемы (Проблемы с дамками в начальной расстановке).
Обязательное условие – как минимум одно разветвление на композционные варианты должно быть при бое чёрных в любой стадии решения до предпоследнего хода. Такое разветвление должно генерировать не менее двух, отличающихся друг от друга, композиционных варианта, удовлетворящих действующим правилам.
В случае совпадения разветвлений (сочетания вариантов) в присланной на конкурс позиции, с опубликованной ранее под другой фамилией, композиция обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению.
В начальной расстановке хотя бы у одной из сторон должно быть более шашек, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-ти у белых или не менее 8-ми у черных). Других силовых ограничений нет. Белые начинают и выигрывают.

Бальзам на мою израненную душу ! Миша ... одобрямс ? Идеальным ничего не бывает, но мне кажется наиболее существенные и серьёзные моменты учтены. "Мусорные вступления " или ненужные псевдо-надставки тоже, хоть и неполностью, но учтены, а остальное на усмотрение судей. Они решат о степени отврата и уровне наказания. Комбинациям, накленным на этюды тоже дорога практически перекрыта.

Мне это Регламент как судье начинает нравиться всё больше и больше и я его с удовольствием переведу сегодня.

Поскольку методом проб и ошибок идёт проверка и отладка требований к жанру дамочные проблемы-полипроблемы, то другие будущие МК в ближайшее время могут (и должны !) чем то отличаться и включать новые элементы.

Тогда внесение их в Правила наряду с Правилами для Проблем, будет лёгким шагом. После появления (надеюсь в ближайшем будущем) новых Правил у организаторов не будет необходмости всё пропсывать до буквы, а просто будет ссылка на Правила. Практически то, чем мы сейчас занимаемся - это выработка и отработка Правил и требований к жанру.

=================================

Ляховскому. На будущие соревнования и Регламенты имейте ввиду этот лингвистсический приёмчик: хотите сказать "комбинация" - пишите "бой чёрных" или на худой конец - "жертва белых шашек", не ошибётесь ! К любым словам можно придраься, но к этим меньше всего.

В случае совпадения разветвлений (сочетания вариантов) в присланной на
конкурс позиции, с опубликованной ранее под другой фамилией, композиция
обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению.

Смысл понятен, но текст помимо этого смысла наращивает другой - запрет углубления.