Re: Международный конкурс "Беларусь-2012"

автор Alemo Сб Янв 21, 2012 4:33 pm

Я бы хотел ещё отметить, что любой МК - это полная собственность и произвол организаторов. Они и только они решают в конце концов - сколько и каких категорий и какая тематика. Если кому то что-то не нравится - не участвуйте или организуйте своё соревнование.

Количество Конкурсов дамочными-поли необыкновенно мало, а Беларусь нам дарит уже второй конкурс за последние 2 года. Спасибо им за это.

Александр, если вы включите слова "разветвление на композицонные варианты при бое чёрных" в текст - Ваше имя будет написано золотыми буквами в истории композиции !!! Laughing

Такая вставка практически исключит, за редким исключением этюды, где разветвления в освоном происходят при тихом ходе.

С уважением,

А. Моисеев

автор Элиазар Скляр Сб Янв 21, 2012 4:26 pm

Н-е-д-о-р-о-с-л-и !!!

А я наоборот..полон оптимизма..дело сдвинулось с мертвой точки..и это главное...
легко искать огрехи..а ты попробуй сам организуй?
Прекрасно что есть люди не боящиеся брать ответственность на себя...
я так например уверен что "Беларусь - 2012" пройдет не хуже остальных соревнований...а возможно и лучше !

Кроме того замечаю у А.Ляховского важное качество для организатора : ГОТОВНОСТЬ к ДИАЛОГУ и при необходимости
к КОМПРОМИССУ !

автор Liahovsky Сб Янв 21, 2012 4:23 pm

Александр, спасибо за помощь. Возможно подойдет такой вариант, который будет более понятен и Михаилу:

Категория В - Полипроблемы (Проблемы с дамками в начальной расстановке).
Обязательное условие – как минимум одно разветвление на композционные варианты должно быть при бое чёрных в любой стадии решения до предпоследнего хода. Такое разветвление должно генерировать не менее двух, отличающихся друг от друга, композиционных варианта, удовлетворящих действующим правилам.
В случае совпадения разветвлений (сочетания вариантов) в присланной на конкурс позиции, с опубликованной ранее под другой фамилией, композиция обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению.
В начальной расстановке хотя бы у одной из сторон должно быть более шашек, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-ти у белых или не менее 8-ми у черных). Других силовых ограничений нет. Белые начинают и выигрывают.

автор Volk Сб Янв 21, 2012 3:58 pm

Tsvetov пишет:
Fenix пишет:Как-то все огулом забыли, что на МК"Беларусь-2010" уже был раздел "Полипроблем" (дамочных).
Дамочные проблемы-100.

Обязательное условие – не менее 2-х композиционных разветвлений в любой стадии игры (Если разветвление в эндшпиле, то эндшпиль должен быть новый) .К композиционному разветвлению приравнивается композиционный ложный след в комбинации, но не в эндшпиле. В начальной расстановке должно быть хотя бы у одной из сторон более шашек, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-и у белых или, не менее 8-и у черных.). Других силовых ограничений нет.

Загляните на итоги: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]
на позиции: [Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

и поймёте, что категория в целом удалась!
ПРАВИЛЬНЫЕ полипроблемы заняли ПРАВИЛЬНЫЕ места!
И крика не было.

Отсюда вывод: раздел полипроблем уже отрабатывался ранее в конкурсах! Успешно!

Пётр, очень хорошо, что ты привёл этот аргумент!
Категория в "Беларусь-2010" называлась ДАМОЧНЫЕ и поэтому крика не было.
Итоги показали, что победили именно полипроблемы а не дамочные.
Отсюда надо было сделать вывод, что будущее за ПОЛИПРОБЛЕМАМИ и не переносить автоматически в новый конкурс условия категории "дамочные".

Позиция № 29 (2-e место) - не дамочная и не полипроблемная (с сутью в виде комбинационной игры), а скорее засланец из этюдного жанра...
Судьи методологически грубо ошиблись, определив в призы замечательную, но не того жанра позу...
Отчасти в этом повинно порноопределение «комбинация» в Правилах...
Позиции № 10 (1-е место) и № 03 (3-е место) адекватно оценены в Дамочном жанре, но являются переводом конфетной массы в говняное изделие в Полипроблемном жанре ...
======================================
Н-е-д-о-р-о-с-л-и !!!

автор Элиазар Скляр Сб Янв 21, 2012 3:40 pm

Полность согласен, что в последнее время форум всё больше превращается в помойку.(АМ)

Обижаешь... Sad

...по сравнению с ШР у нас здесь "тишь да гладь..и Божья благодать !" Laughing

автор Alemo Сб Янв 21, 2012 3:26 pm

Здравствуйте, Александр.

Спасибо за оперативность, постараюсь перевести сегодня. Несколько замечаний по поводу ...

1) Спасибо, что выкинули про ложный след, стало чище.

2) С одной стороны жаль, что убрали полипроблемы с простыми, теперь категория стала чисто дамочной. Но с другой стороны это всё-таки конкретная категория со своими требованиями и ограничениями. Полипроблем с простыми, которые могли бы достойно соревноваться с дамочными не так уж и много. Другой полипроблемный конкурс может восполнить этот пробел.

3) Насчёт выражения "не менее двух композиционных комбинацонных разветвлений" ... Имейте ввиду, что одно разветвление уже ведёт к двум вариантам. Может быть Вы всё-таки хотели сказать - не менее двух композиционных комбинационныв варианта ?

И здесь же ... народишко в нашем колхозе сволочной донельзя - придерётся к любой букве или отсутствии оной. Я бы всё-таки уточнил слово "комбинационное", написав вместо этого "при бое чёрных".

Итак, моя неправильная версия ...

"Как минимум одно разветвление на композционные варианты должно быть при бое чёрных в любой стадии решения до предпоследнего хода. Такое разветвление должно генерировать не менее двух композиционным вариантов, удовлетворящих действующим правилам."

4) Очень хорошо, что добавили насчёт поощрения разветвления на первом ходу. В принципе слабовато, но всё-таки лучше, чем ничего.

5) "Не этюдное соотношение" ... хммм ... может быть имеет смысл, чтобы у жанра была своя ниша, не пересекающаяся с другими. Но в этом случае "Мишины этюды", как мы их называем - не пройдут. Наверное им придётся дожидаться другого соревнования.

5) Про призы Евграфа писать в Регламенте ?

6) Полность согласен, что в последнее время форум всё больше превращается в помойку. С каждым разом всё с большим трудом и болью в сердце захожу сюда.

С уважением,

А. Моисеев

автор Tsvetov Сб Янв 21, 2012 2:28 pm

Liahovsky пишет:Категория В - Полипроблемы (Проблемы с дамками в начальной расстановке).
Обязательное условие – не менее 2-х композиционных комбинационных разветвлений в любой стадии игры, кроме предпоследнего хода комбинации.

Прошу показать на примере, тк не очень понятно.

В случае совпадения разветвлений в присланной позиции, композиция обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению.

Прошу объяснить, тк вообще не понятно.

При равных оценках, приоритетной позицией считается полипроблема с разветвелением на первом ходу (без надставки).

Откуда взялся такой пункт?

Интересно, что конкурс "Беларусь-2010" прошел с категорией В в такой редакции:

Категория В - Полипроблемы Но ни один из присутствующих на форуме не выступил два года назад с такими обвинениями в адрес организаторов и в адрес CPI..

Не надо обманывать, он прошёл с категорией "ДАМОЧНЫЕ"

Я склоняюсь к мнению, что на форуме часто бывает излишняя трепотня, похожая на пустую болтовню и подстрекательство. Мне по душе созидатели. Болтунов и тунеядцев презирал с юности, как не нужные обществу элементы. А шестерок и подстрекателей за людей не считал, хотя, как у любого руководителя, у меня этих шестерок было предостаточно. Так мы жили.
Так нас учило общество. Вспомните мои рассуждения о том чем отличается человек от животного. Своим разумом и самостоятельным мышлением. Но навязчивость хуже таракана. Нетактичность то, же, что и хамство.
Извините за откровенность.

Не извиняю! - но прощаю, Бог Вам судья за то, что Вы написали выше.

М.Цветов.

автор Элиазар Скляр Сб Янв 21, 2012 1:37 pm

Вопрос ..а куда делись бездамочные полипроблемы ?

автор Liahovsky Сб Янв 21, 2012 1:17 pm

Уважаемые коллеги, колхозники, как "образно" назвал всех нас Миленко.

В конурсе остается только три раздела. Мы не имеем права расширить их по условиям CPI. Поэтому вношу следующую редакцию.

Категория В - Полипроблемы (Проблемы с дамками в начальной расстановке).
Обязательное условие – не менее 2-х композиционных комбинационных разветвлений в любой стадии игры, кроме предпоследнего хода комбинации. В случае совпадения разветвлений в присланной позиции, композиция обнуляется, несмотря на новую надставку к этому разветвлению. При равных оценках, приоритетной позицией считается полипроблема с разветвелением на первом ходу (без надставки).
В начальной расстановке хотя бы у одной из сторон должно быть более шашек, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-ти у белых или не менее 8-ми у черных). Других силовых ограничений нет. Белые начинают и выигрывают.

Другие пункты Ргламента остаются без изменения.
Предложение Евграфа по поводу призов в этом разделе принимается, если он не передумал. Если по разделу теперь все понятно, прошу прекратить полемику. Уважайте организаторв.

Интересно, что конкурс "Беларусь-2010" прошел с категорией В в такой редакции:

Категория В - Полипроблемы (Проблемы где возможны дамки в начальной
расстановке и не менее 2-х КР в любой стадии игры. Соотношение сил
любое, кроме соотношений допускаемых в этюдах).
Обязательное условие – не менее 2-х композиционных разветвлений в любой стадии игры (если разветвление в эндшпиле, то эндшпиль должен быть новый). К композиционному разветвлению приравнивается композиционный ложный след в комбинации, но не в эндшпиле. В начальной расстановке хотя бы у одной из сторон должно быть более шашек, чем максимально допустимое количество для этюдов (не менее 5-ти у белых или не менее 8-ми у черных). Других силовых ограничений нет. Белые начинают и выигрывают.

Но ни один из присутствующих на форуме не выступил два года назад с такими обвинениями в адрес организаторов и в адрес CPI.

Почему?

Я склоняюсь к мнению, что на форуме часто бывает излишняя трепотня, похожая на пустую болтовню и подстрекательство. Мне по душе созидатели. Болтунов и тунеядцев презирал с юности, как не нужные обществу элементы. А шестерок и подстрекателей за людей не считал, хотя, как у любого руководителя, у меня этих шестерок было предостаточно. Так мы жили.
Так нас учило общество. Вспомните мои рассуждения о том чем отличается человек от животного. Своим разумом и самостоятельным мышлением. Но навязчивость хуже таракана. Нетактичность то, же, что и хамство.
Извините за откровенность.

Первая вступительная организационная часть закончена. Теперь будем считать, что РЕГЛАМЕНТ опубликован на этом сайте в последней редакции.
Евграф, судей можно не искать, я думаю, те, которые названы, достаточно высокой квалификации. От вас жду подтверждения вашего предложения.
Александр, от вас жду проверки и перевода измененного абзаца и проверки английской версии. Заранее спасибо. Время еще терпит. Подожду.
Всем огромное спасибо за учатие в обсуждении.

автор Tsvetov Сб Янв 21, 2012 10:06 am

Никто не настаивает на разветвлении первым ходом - и Зубов и я говорили, что при необходимости возможно и более длинное вступление.
Например, в поли, занесённой Элиазаром в "любимые..." Very Happy

, варианты начинаются со второго хода
МиФ, 28-09-09
Международный конкурс "Беларусь-2012" - Страница 13 13271399822

Здесь вступление 22(29) необходимо, чтобы не доказывать легальность.

автор LeoMinor Сб Янв 21, 2012 9:15 am

Элиазар , спасибо тебя что удостоил меня ответа и что пояснил свое мнение относительно разветвления в первом ходе полипроблемы ( немножко ты смягчил требование 1/2/3 ) Very Happy

Без примеров мне трудно судить , а я уверен что и каждый от судей будущего МК будет сначала рассмотреть конкретное произведение и не будет автоматически делал вердикт о цености разветвления лишь на основании места где появился.

А о этюдах тебе было вновь умнее спросить , а не углублять недоразумение :

здесь и ответ Миленко..что в этюдах (в отличие от поли).. тихая игра до разветления не только не надставка но наоборот
украшает произведение !.

В этюдах тихая игра до разветвления иногда не украшает произведения , а даже наоборот ! Категорических тут канонов нет и не должно быть и я именно сопротивлялся твоем предложении где в поли как то автоматически недостатком считается разветвление после первого хода. Я и дальше уверен что и в поли ( тоже как и в этюдах ) желательно иметь разветвление где то в начале ,но далеко не всегда первым ходом и тоже считаю что вредно нажимать на судей таким сомнительным и исключительным мыслям. Тем более вредно без пояснении на конкретных примерах. А ты конкретных примерах и дальше почему то не показиваеш. Но я и дальше уважаю твое мнение что ты бы награждал разветвление первым ходом , а наказивал разветвление "не в первом ходе". Можно сказать что тебе очень нравится когда разветвления начинают первым ходом , а когда начнеш составлять поли и/или этюдов или их серёзно изучать такое категорическое мнение наверняка не будет таким строгим.

Этюд далеко не поли , но я попробую тебе вновь здесь пояснить немножко что такое "слабое" , а что такое "сильное" разветвление.

Сначала мой этюд 469 из книги 1000 mini :

Международный конкурс "Беларусь-2012" - Страница 13 13271352173

Международный конкурс "Беларусь-2012" - Страница 13 13271352173

483(39 AB)....

A (18)39.33/39+.
B (23)39.7/1(32)29(37)47+.

Но здесь можно сказать приблизительно так : автор как то недоработал идейку и после 483 два разветвления не впечатляют. Ваиант А заканчивает ударом и этюдной игры как то мы и не видели и было бы гораздо лучше если бы в введении было такой игры ... Вариант В с явным недостатком - дуалю. Значит - этюд начинает с два разветвления но этюд желает лучшей обработки. Посмотри дальше этюд 483(39.33)29.21(18)38(30)24(193.28 С )2(32 D)7 итд.

Уже следующе разветвление как то более впечатляюще чем первые два , так как содержание этюдной игры как в введении , так и после и богаче и точнее.

А теперь посмотрим последнее углубление этого этюдика поменяв пешку 12 на пешку 7 !

Международный конкурс "Беларусь-2012" - Страница 13 13271360962

Международный конкурс "Беларусь-2012" - Страница 13 13271360962

483(39 АB)34(33)16(12)21 и дальше как в этюде 469.

Сначала посмотрим главный вариант. В игре мы получили ещё один этюдный ход "16" и ветву С отбросили за ход - но это было лишь в пользу.

Посмотрим и сравним теперь что случилось с ветвам в первом ходе.

Ветва А (12)39.33/39+ остала та же самая и слабая именно потому что в её нет этюдного содержания , а имеет и неточный бой , но в случае варианта В мы много хорошего получили :
B (23)39.1(32 B1)29(37)47 ; B1 (33)34(38)48+.

Не только что здесь дуали нет , мы ещё добавили и вариантик - ветву на ветву !

Конечно , тем же сравнивание разветвлении не заканчивается , но надеюсь что ты понял основное : судья должен много знать и много сравнивать чтобы смог что то награжьдать и/или наказивать. Если только действует на основании своих вкусов он часто заблуждается...Категорически быть "за" или "против" лишь введение в тупик и ошибку .

автор Элиазар Скляр Сб Янв 21, 2012 7:30 am

Хочу уточнить...когда я говорил о глубине разветвления...имелось ввиду следущее ..
что если разветвление вначале (с 1-2-3го хода) значит будет меньше надставка не содержащая вариантной игры ...что для поли..как жанра в первую очередь вариантного является засорением

имелось ввиду только это..возможно мои дальнейшие разъяснения были невнятными (была уважительная причина..на ДР был слегка под "мухой" Laughing

) в этом случае приношу свои извинения Миленко и остальным..

здесь и ответ Миленко..что в этюдах (в отличие от поли).. тихая игра до разветления не только не надставка но наоборот
украшает произведение !

автор Элиазар Скляр Пт Янв 20, 2012 9:05 pm

но в конце поняли что иначе нельзя ..

Я уже готовился к худшему...и готов был на любых условиях участвовать...
рад что принципиальная позиция Миленко, Евграфа, Миши, Саши.сыграла свою роль !
Кроме того мы получили..что и Евграф заинтересовался..и окажет помощь

автор LeoMinor Пт Янв 20, 2012 8:56 pm

Саша , я "разногласие" в начале разговора не высосал из пальца. Твой первый пост начал так :

Меня название категории устраивает, поскольку в соотвествии с Регламентом возможны как позиции с дамками, так и без дамок. Название Полипроблемы вполне подходит в данном случае.

А вот меня на основании регламента колхоза "Победа" не устраивало название категории так как там было возможно "приравнениям" и не быть композиционных вариантов , а тоже и некомбинационные варианты в эндшпиле. Значит , проводили по полипроблемам а не было признаков жанра Very Happy

Тебя устраивало , а меня нет. Где ты видел согласие ? Или я не понимаю русский ?

Правда , я благодарен и тебе и колхознику из ночной смены что все таки во время собрались и сохранили честь ( не дали согласие Лепшичу , но в конце поняли что иначе нельзя ) Very Happy

Великий , исторический шаг вперёд.

автор Элиазар Скляр Пт Янв 20, 2012 8:37 pm

Мне очень тебя жаль(МЛ)

Спасибо..что хоть пожалел.. Sad

автор Элиазар Скляр Пт Янв 20, 2012 8:30 pm

Жаль,что Ляховский не согласился на Мишино предложение..по 6 позиций поли...теперь мне нет смысла особо врубаться в поли..
одна поза есть ..подберу еще одну..и достаточно.... Rolling Eyes

..
раз пошла такая пьянка...сам себя подравлю...но не полипроблемкой..а проблемкой.. Very Happy

автор Alemo Пт Янв 20, 2012 8:28 pm

LeoMinor пишет:как будто с меной не согласился , а потом потвердил практически все о чем я говорил

Я тебя не понимаю, Миленко - раве у нас были разногласия в отношщении полипроблем и Регламента ? Мы вроде бы критиковал одно и то же в Регламенте. Ты пытаешься найти моё "несогласие с тобой" там, где его нет.

Я просто решил написать нормальным языком, чтобы и Александру и остальным было понятно о чём идёт речь.

Тот факт, что мой текст он прочитал и понял, а твой и Евграфа о том же, но другими словами - нет, не моя беда.

Самое главное - поправки внесены и не исключено, что и будут вноситься. Работа идёт.

С уваженем,

А. Моисеев

автор Tsvetov Пт Янв 20, 2012 8:19 pm

Alemo пишет:Что же касается мотива из второй позиции - он совершенно нормальный для полипроблемы, если отбросить вступительный мусор.

Так в том-то и дело, что мусор не не отбрасывают, а стараются завалить им жанр "полипроблемы", да так, что тяжело будет выбраться.

автор LeoMinor Пт Янв 20, 2012 8:15 pm

Элиазар писал :

Миленко..я тоже привык..что ты выискиваешь слабости почему-то у меня... а не у Миши, Саши или Евграфа...
хотя должно быть наоборот..раз они гроссы значит и значит спрос с них должен быть больше ?..

Элиазар , ты уверен в этом что написал ?

Мне очень тебя жаль ! Выжу что плохо с логикой , но видно и с зрением что то не очень , а может быт с чем ещё то , но не буду углублять. У меня нет авторитетов с которим я не поспорил бы если с чем то я не согласен или меня кто то тронул , а я уверен что аргументы у меня посилнее. 68-лет на плечах оказивается много и человек забывает последные две мои перепалки с Сашей , который уже более 2 года с меной не соглашается даже в мелочах. Об этом я написал на форуме. Правда , я не виновать что Саша потом сам стирает своих постов и чертает смайликов. Вот и по "белорусской польке" Саша похоже на одного колхозника колхоза "Победа" как будто с меной не согласился , а потом потвердил практически все о чем я говорил в самом начале. Приоритетом не является суть - самое главное не соглашатся с Лепшичем во что бы то ни стало. Кстати и Евграф в одном ответе Ляховском дал намек на то же самое...

Я не понял?! А разве я, Цветов, Лепшич, Скляр не об этом до поста Моисеева говорили?!
Александр, оказывается у Вас слух избирателеный

А с Мишей и Евграфом тоже спорил , правда не очень остро и не все было для публики на форуме.

автор Alemo Пт Янв 20, 2012 8:07 pm

Tsvetov пишет:Итак, перейдём к примерам.
Значит, допускается такая галиматья
1.
9,9,38,38 с трёхвариантным эндшпилем - допустим, новым.

2.
20,30,24,38,37,21 с думя вариантами - допустим, новыми.

С учётом последних поправок, которые внёс А. Ляховский, допускается только вторая галиматья, первая не проходит, так как разветвление после второго боя белых на 38 не "комбинационное", а при тихом ходе чёрных.

Что же касается мотива из второй позиции - он совершенно нормальный для полипроблемы, если отбросить вступительный мусор.

автор Элиазар Скляр Пт Янв 20, 2012 7:53 pm

Но я уже привик.
LeoMinor

Миленко..я тоже привык..что ты выискиваешь слабости почему-то у меня... а не у Миши, Саши или Евграфа...
хотя должно быть наоборот..раз они гроссы значит и значит спрос с них должен быть больше ?..
Я это могу объяснить только одним..высоким твоим ко мне уважением geek

автор Tsvetov Пт Янв 20, 2012 7:39 pm

Итак, перейдём к примерам.
Значит, допускается такая галиматья
1. Международный конкурс "Беларусь-2012" - Страница 13 13270864758

9,9,38,38 с трёхвариантным эндшпилем - допустим, новым.

2. Международный конкурс "Беларусь-2012" - Страница 13 13270874671

20,30,24,38,37,21 с думя вариантами - допустим, новыми.

Так вот, ЭТО я составил лет эдак 40 назад, нигде не печатал, тк - примитив, под силу любому начинающему составителю.

И допускать ТАКИЕ позиции под названием "полипроблемы" на МЕЖДУНАРОДНЫЙ КОНКУРС с присвоением квалификационных баллов - абсурд.

Народная мудрость гласит "как запряжёшь, так и поедешь"!
Давайте запрягать правильно! Времени и здравого смысла, надеюсь, хватит.

автор LeoMinor Пт Янв 20, 2012 7:33 pm

Элиазар писал :

кстати не только я утверждал что вариантность вначале комбинации предпочтительней..это говорил и Миша и Евграф...

У тебя вновь как то с логикой не очень получается : "вначале" и "первым ходом" не синонимы , а если у тебя нет собственного мнения не защищай мнение других только чтобы с меной не соглашаться. Я с тобой разговаривал , а не с "NN". Кстати , ты наверняка заметил и что один колхозник меня там ругал , когда я писал что поли должна иметь не менее 2 комбинационна КВ , а теперь он умозаключает что :

Необходимо для "Полипроблем" применять ПОЛНОСТЬЮ Правила составленные для "Проблем".
С учетом изменений по вариантности, соотношению сил и по дамкам!

А самое главное что немножко пословоблудил , что меня наругал , что указал что я ничего не понимаю ... Главное с меной не соглашаться , даже в случае когда и сам понимает что он согласен. Но я уже привик.

автор Элиазар Скляр Пт Янв 20, 2012 6:59 pm

Элиазар , я уже тебя просил меня гроссмейстером не називать - для меня это как плохая шутка , иногда ( зависимо от контекста ) даже как обида. Не только что мне совсем странно и непонятно быть "коллегам гроссмейстерам с некоторым гроссмейстерам по композиции" ..., но для мженя странно присваивание звании на основании лотерейных законов.

Миленко..кончай обижаться..как правильно сказал Ляховский мы все тут дилетанты..
но в разной степени Very Happy

кстати не только я утверждал что вариантность вначале комбинации предпочтительней..это говорил и Миша и Евграф...
но ты за примерами почему-то решил обращаться к ЭС..наверно потому что меня больше уважаешь ? geek

автор Элиазар Скляр Пт Янв 20, 2012 6:55 pm

полипроблемы с простыми легальны

Ничего себе...да таким поли надо давать бонусы и премировать..разве неясно что комбинационную вариантность с дамками
намного проще сделать ? Wink