Re: Судейство и оценивание

автор Alemo Ср Апр 03, 2013 11:06 pm

СПИ

Правильнее всё-таки - СРИ

Настаиваю на том, чтобы Евграф мою фамилию из списка сильных игроков убрал, иначе обращаюсь в ООН.

автор Элиазар Скляр Ср Апр 03, 2013 7:58 pm

Evgraf пишет:
поэтому модель СПИ на сегодня (на мой взгляд) самая оптимальная для оперативного решения наших композиторских вопросов ?!

И чего же эта твоя "оперативная модель" в течение последних 15 лет так и не решила самые важные вопросы для шашечной композиции: судейские и недочеты в правилах?
15 лет - это маленький срок?

Думаю дело здесь не в СПИ..а в том что большинству сугубо до лампочки
по каким правилам будут судить ..даже здесь на форуме никто кроме меня ..тебя..Альгимантаса не высказался по вопросу 2-0..
много лет обсуждается вопрос категорийности финалов их легитимности итд..а воз и ныне там...
т.е. все дается на откуп судьям и их любимому сорту кофе ?! Laughing

Даже не знаю в чем тут дело..возможно во многих еще крепко сидит "совковская" закваска типа "Сталин думает за нас ?" Laughing

автор Evgraf Ср Апр 03, 2013 7:43 pm

поэтому модель СПИ на сегодня (на мой взгляд) самая оптимальная для оперативного решения наших композиторских вопросов ?!

И чего же эта твоя "оперативная модель" в течение последних 15 лет так и не решила самые важные вопросы для шашечной композиции: судейские и недочеты в правилах?
15 лет - это маленький срок? Wink

автор Элиазар Скляр Ср Апр 03, 2013 6:58 pm

от того кто "рулит".

Евграф..если хочешь знать то я за "народную демократию"..т.е. чтобы ВСЕ вопросы решались большинством голосов композиторов..

в то же время я прекрасно понимаю ..что идея эта утопична...

хотя бы потому что собрать кворум и проголосовать в ограниченные сроки вряд ли всегда будет получаться..

поэтому модель СПИ на сегодня (на мой взгляд) самая оптимальная для оперативного решения наших композиторских вопросов ?!

Другой разговор...что возможно параллельно с работой СПИ некоторые вопросы можно передать на голосование композиторов..

но здесь придется преодолевать трудности о которых я писал выше : набрать кворум и проголосовать ?!

автор Evgraf Ср Апр 03, 2013 6:42 pm

2.Если СПИ примет твои предложения я ничего не буду иметь против...

Снова мифическое СПИ! В этом случае все зависит не от мнения "большинства" композиторов, а от того кто "рулит". Wink

Твой список композиторов меня очень удивил. Мой список композиторов будет поинтереснее, например, такой: В.Матус, С.Юшкевич, Б.Моркус, С.Перепелкин, А.Николаев, Я.Фирхефер, А.Койкен, А.де Йонг, Л.де Рой, А.Ромм, М.Цветов, М.Федоров, А.Уваров, А.Моурик, А.Таверни, В.Беляускас, Г.Андреев (мой "заклятый" оппонент Laughing

в этом вопросе) и многие другие. Wink

автор Элиазар Скляр Ср Апр 03, 2013 6:33 pm

извращения чужих мыслей.

1.Евграф извини если был неточен...

2.Если СПИ примет твои предложения я ничего не буду иметь против...

3. Все же предварительно хотелось бы узнать мнение остальных композиторов по поводу твоей трактовки жертв 2-0 ...

в первую очередь Моисеева, Матуса, Юшкевича, Беляускаса, Цветова, Лепшича, Качюшки, Шклудова и всех остальных ..

в том числе и наших коллег из Франции и Голландии ...

так как решается важный для будущего Композиции вопрос ?!

Э.Скляр

автор Evgraf Ср Апр 03, 2013 6:03 pm

согласно RI неэкономичные жертвы не являются негативным фактором (сайт ШР..Альгимантас)
Этой же позиции придерживается и Евграф...

Элиазар, как я устал от вашего "склероза" и извращения чужих мыслей.
Повторяю последний раз, запишите где-нибудь или запомните наконец, какие неэкономичные жертвы (2-0) не являются негативным фактором.

1. Выполнение одного из правил игры - пробой через дамки
Судейство и оценивание - Страница 22 13650110534

Судейство и оценивание - Страница 22 13650110534

2. Пассивная отдача двух без выбора, когда жертва происходит в результате ударных ходов
Судейство и оценивание - Страница 22 13650112957

28,9 (16х36)
или
Судейство и оценивание - Страница 22 13650115732

28,3(26х48)

3. Перевод дамки на другие диагонали
Судейство и оценивание - Страница 22 13650117796

или

Судейство и оценивание - Страница 22 13650118167

4. При контигре, когда белые пассивны, но именно в этот момент все наши правила предъявляются черной (активной) стороне.

Я не считаю указанные мной жертвы без "большинства" негативным фактором композиции, но и не призываю называть эти жертвы эффектными, за которые дают плюсы.

Запомните наконец-то, что я вам пытаюсь втолковать уже много-много лет. И до сих пор никто из вас не удосужился мои дополнения к правилам обсуждать. Wink

автор Элиазар Скляр Чт Мар 28, 2013 4:29 pm

то прошу предложить свой текст данной статьи.(В.Беляускас)

Если хотите знать мое мнение...я бы из 1.4 исключил слова :

неэкономичные жертвы не являются негативным фактором

(по причинам о которых я говорил ниже).... остальной текст в 1.4 меня устраивает.

автор virmantas Чт Мар 28, 2013 4:21 pm

Gde logika? V superpravilax (RS) takoi "не есть негативный фактор" dazhe brakujet vsiu kompoziciju. Togda nado pisat, chto punkt 1.4 deistvujet tolko na (RB) i (RM).

автор Valdas Чт Мар 28, 2013 1:35 pm

"....поэтому данный пункт правил согласно RI неэкономичные жертвы не являются негативным фактором,я считаю неудачным так как он дезориентирует и судей и композиторов...."

Уважаемый Элиазар,прошу уточнить.В чем именно заключается дезориентирование?Как еще иначе можно понять слова "не есть негативным фактором"?

Если Вас не устраивает текст статьи 1.4.,то прошу предложить свой текст данной статьи.

автор Algimantas Вт Мар 26, 2013 5:52 pm

Элиазар Скляр пишет:
согласно RI неэкономичные жертвы не являются негативным фактором (сайт ШР..Альгимантас)
Этой же позиции придерживается и Евграф...
Э.Скляр

Уважаемый Элиазар,
Нужно уточнить, что мои слова не значит, что я "придерживаюсь этого" или не "придерживаюсь этого", я процитировал действующие RI (международные правила).
"Дело" и нюанс в том, что если есть эти слова, в Сводку "негативных факторов" (ой, Замечаний) неэкономичные жертвы вносить нелогично.
А уж как будет конкретный судья смотреть/и как смотрит на это (этот "реверанс"/уступку кое кому при разработке и утверждений Правил в уже далеком 2002 году) - другое дело. Тем более, что после этого в Правилах идет "реверанс" в "другую сторону".
Я частично согласен с г.Элиазаром, что пункт (1.4.) в правилах имено в такой редакции более или менее "дезориентирует и судей и композиторов".
Есть как есть. Как будет - посмотрим...и решим все вместе, так как все будет вынесено на обсуждение коллегам.
Пользуясь случаем, я извиняюсь перед коллегами в (1) комиссии по правилам (в первую очередь г.С.Юшкевичу) за свой довольно продолжительный "тайм аут" там (было много всяких дел и забот) - через несколько дней (возможно, еще до конца этой недели или в начале следующей) членам (1) комиссии отправлю свои размышления/мнение/кое какие обобщения (а там текстов/предложений получено довольно много).

автор Элиазар Скляр Вт Мар 26, 2013 2:55 pm

согласно RI неэкономичные жертвы не являются негативным фактором (сайт ШР..Альгимантас)

Этой же позиции придерживается и Евграф...

поначалу я готов был поддержать Евграфа учитывая..что любые ограничения при нынешнем дефиците идей..
сковывают композиторов..

Однако во всех этих рассуждениях есть "мелочь" которая заставила меня стать на противоположную точку зрения ..

что имеется ввиду :

рассмотрим две жертвы 1) неэкономичная жертва двух шашек
2) обычная жертва шашки..

сопоставляя жертвы 1) и 2) видим что согласно Правил и 1) и 2) не являются негативным фактором

т.е. эти жертвы как бы уравнены между собой...хотя весь предыдущий композиторский опыт свидетельствует
что за неэкономичную жертву 2х штрафуют весьма прилично...
в то же время за обычную жертву шашки никаких штрафов не накладывают..

т.е с одной стороны 1) и 2) как бы равны (согласно Правил)..а с другой жертву 2) штрафуют, а жертву 1) не штрафуют...

поэтому данный пункт правил

согласно RI неэкономичные жертвы не являются негативным фактором,

я считаю неудачным так как он дезориентирует и судей и композиторов.

Э.Скляр

автор alex Сб Мар 23, 2013 1:12 pm

Что бы не заниматься одной только критикой приведу композицию из конкурса Пинск-2011, которая мне действительно понравилась:
Судейство и оценивание - Страница 22 13640439759

Судейство и оценивание - Страница 22 13640439759

42 (387), 34, 3, 43, 25, 24, 14+ Симпатичная лестница с уничтожением трех черных дамок. Если нет предшественника, то очень хорошо.

автор alex Сб Мар 23, 2013 1:38 am

Уникальность еще не гарантирует высокой оценки. У меня, например, сверхминиатюра с одновременной жертвой двух дамок на большинство и с добавлением второго чистого варианта получила 60 очков. И это справедливо, так как там игра была довольно грубая, без тонкостей. Я к сожалению, не очень внимательно прочитал предыдущий пост и составил миниатюру с тремя большинствами и турецким ударом, но без шлагбаума:
Судейство и оценивание - Страница 22 13640007673

Судейство и оценивание - Страница 22 13640007673

17,32,3,1(28)29(32)42(20)15(37)47x ставлю себе за нее 40 очков и обещаю больше не составлять в таком стиле. Сначала я хотел сделать миниатюру без шашек на преддамочной, но сходу у меня это не получилось. Очевидно это более трудная задача.

P.S. Убедительная просьба не включать эту позицию в базы данных!

автор Элиазар Скляр Пт Мар 22, 2013 10:46 pm

Так что и 55 очков довольно щедрая оценка.

Спорное мнение..уже 3 большинства в миниатюре не имеющие сильных ИП (на мой взгляд) достойны 55 очк..
таких миниатюр думаю в пределах неск. сотен наберется от силы..
если же прибавить ТУ то сомневаюсь что наберется и неск. десятков..
приведенная же миниатюра Матуса вряд ли имеет хотя бы 3 аналога ...вещь уникальная..с учетом этого могли бы дать и 75..
соответственно остальные должны стоить в районе 65 очк...
если ВЫ такой "щедрый" попробуйте сами составить что-то на 3 б-ва +ТУ (и именно шлагбаум..причем без ИП)..
кстати ТУ (шлагбаум) возможно осуществить даже тяжелее в мини чем обычный ТУ тк требуется много черных шашек ...
это по Вашим заверениям стоит от силы 55 очк ?! Rolling Eyes

автор alex Пт Мар 22, 2013 9:55 pm

Алекс я бы еще добавил что у Матуса автомат на 6 п/х.. уверен данная миниатюра получила не менее 75 очк ?

Композиция Матуса получила 72 очка на Ретро-конкурсе-2004.

а если это так то можно и коллеге из Пинск 2011 по доброте кинуть 65 очков учитывая близость тематики..
и скидывая 10 очочков за "скучность" ?

По доброте и 90 очков не жалко Very Happy

Но объективно позиция Матуса демонстрирует существенно более трудную тему (тройное непрерывное большинство с жертвой дамки после турецкого удара) и при том без шашек на преддамочных полях. Так что и 55 очков довольно щедрая оценка.

мое утверждение что на Пинск 2011 было в М-100 несколько интересных позиций я не меняю..

Несколько не совсем тривиальных позиций действительно есть, но в целом конкурс довольно слабый.

автор LeoMinor Пт Мар 22, 2013 7:07 pm

Элиазар писал:

жаль что нигде не могу найти итоги ?

Возможно и нет итогов - возможно была выставка турецкого удара Very Happy

автор Элиазар Скляр Пт Мар 22, 2013 6:47 pm

Алекс я бы еще добавил что у Матуса автомат на 6 п/х.. уверен данная миниатюра получила не менее 75 очк ?

а если это так то можно и коллеге из Пинск 2011 по доброте кинуть 65 очков учитывая близость тематики..
и скидывая 10 очочков за "скучность" ?

Тем не менее позиций на эту тематику (3 б-ва +ТУ) можно по пальцам посчитать ?!

..не собираюсь с Вами спорить... мое утверждение что на Пинск 2011 было в М-100 несколько интересных позиций я не меняю..

жаль что нигде не могу найти итоги ? Shocked

автор alex Пт Мар 22, 2013 6:27 pm

Алекс Ваша оценка практически совпала с моей..но Вы по дороге "потеряли" ТУ..вот оно то и добавит недостающие 5 очочков..

Турецкий удар я видел, но тут он тоже совершенно не впечатляет. Я вообще не слишком люблю такое массовое уничтожение беззащитных, не успевших вступить в игру, черных шашек. Есть гораздо лучшие миниатюры с трехкратным большинством и турецким ударом:
В. Матус
Судейство и оценивание - Страница 22 13639766428

Судейство и оценивание - Страница 22 13639766428

194,3,28,6x
Здесь турецкий удар сочетается с жертвой дамки на большинство, нет белых шашек на преддамочной и игра повеселее.

автор Элиазар Скляр Пт Мар 22, 2013 4:41 pm

если это суррогат, а не кофе

Вот и Саша подал голос из зазеркалья Laughing

...
не стану с ним спорить...ему еще придется спорить с "Мишей" Боргетти..кто из них круче ?! Evil or Very Mad

автор Alemo Пт Мар 22, 2013 4:37 pm

Этот пост - проверка связи на новом компе, так что не радуйтесь черти, меня не существует в природе Very Happy

Зорику же могу сказать одно - за кофе ведь можно не только прибавить 5 очков, но и убавить, если это суррогат, а не кофе Rolling Eyes

Всем привет

Алемо

автор Элиазар Скляр Пт Мар 22, 2013 4:08 pm

alex пишет:В чемпионате Пинска-2011 вроде бы участвовали композиции в русские шашки. Что касается приведенной миниатюры, то это простое тройное большинство. При этом игра довольно скучная: отдал-отдал-отдал-взял. Лично я допускаю скучную игру, только если при этом демонстрируется какая-то рекордная тема. Здесь этого нет. Оценка, на мой взгляд, никак не может быть больше 55 очков. Это без учета предшественников, которые наверняка есть.

Алекс Ваша оценка практически совпала с моей..но Вы по дороге "потеряли" ТУ..вот оно то и добавит недостающие 5 очочков..
а кофейность в том что немотря на "скучные" 3 б-ва попробуйте еще привести примеры когда в миниатюре
имеются 3 "скучных" б-ва совместно с турецким ударом ? Laughing

В чемпионате Пинска-2011 вроде бы участвовали композиции в русские шашки

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку]

автор alex Пт Мар 22, 2013 3:53 pm

В чемпионате Пинска-2011 вроде бы участвовали композиции в русские шашки. Что касается приведенной миниатюры, то это простое тройное большинство. При этом игра довольно скучная: отдал-отдал-отдал-взял. Лично я допускаю скучную игру, только если при этом демонстрируется какая-то рекордная тема. Здесь этого нет. Оценка, на мой взгляд, никак не может быть больше 55 очков. Это без учета предшественников, которые наверняка есть.

автор Элиазар Скляр Пт Мар 22, 2013 2:42 pm

Судейство и оценивание - Страница 22 13639628536

чемп.Пинска 2011 М-100 №26
эта неброская на первый взгляд позиция..
в ней автору в рамках миниатюры удалось показать 3 б-ва + ТУ (шлагбаум)..
чисто технически оценка никак не может быть ниже 65 очк...+кофе= 70(примерно...и если нет сильных ИП ?)

Интересно сколько ей дали судьи (итогов я нигде так и не обнаружил..хотя очень пытался ?)...

Хочу заметить что скромный чемп.Пинска 2011 выдал ряд очень достойных произведений способных украсить чемпионат мира ?!

автор Volk Пт Мар 22, 2013 12:57 pm

LeoMinor пишет:
Геннадий писал :
Щас уже поздно о говорить о судействе...
Особенно в проблемном жанре...

Да, у нас так получается - или слишком рано или слишком поздно говорить о судействе :D

Любопытно , тем более что наш спорт не связан с игрой в рамках от часик-два. Даже в футболе после законченных матчей говорят о судействе , анализируют.
У нас до начала соревнования нельзя говорить о судействе так тогда кто собрал бы судейскую коллегию ; говорить во время соревнования - уже влияние на судей ; после соревнования говорить о судействе - недопустимый произвол таких хамов как Лепшич. После соревновании надо спешить организовать новых соревновании , а не останавливатся на прошлом . У нас всегда надо смотреть лишь в светлое будуще , не останавливаясь на мелочам. Много чего похожего на комунизм.

А о чём говорить ?

Это у ННП можно было среди ночи спросить, сколько базово стоит запирание на весу типа -43-; -44-
Получив ответ (к примеру) 80 очков, не имело смысла делать разборки насчёт судейских оценок в районе от 70-и до 90-а очёчков.
Так как судьи тоже люди и имеют право на ошибку в этом районе...
Вот уже получив оценку ниже 70-и или выше 90-а - можно было кидать предъяву ННП с разбором полётов...

Спроси современного судью, с какого дуба он упал, выставив позе с теоретически минимальной судейской заценкой в 70 очков всего лишь двадцать очёчков - и он начнёт лепетать что-то насчёт красоты, оригинальности, ИПешности...
Как будто ему кто-то ранее мешал выставить недостаточному авторскому вкладу нулевую оценку...